Должен сказать, во-первых, что эту статью Вирта, представленную
LaptevVV, я в свое время не заметил. Так что этот мой ответ с явным
запозданием.
Во-вторых, спешу уверить всех, что я не страдаю манией величия и
прекрасно понимаю, кто Вирт, и кто я . Однако ИМХО в поиске истины
нет
авторитетов, и право высказать свое несогласие у меня никто отнять не
может.
В третьих, заранее приношу свои извинения в том, что я не приму участия
в дискуссии, если она развернется. Дело в том, что я на 2 недели ухожу в
полный офлайн, а спустя 2 недели будет уже , скорее всего, поздно.
И в четвертых, все те довольно резкие высказывания, которые я себе
позволяю, никоим образом не относятся к каким-либо конкретным лицам.
Итак...
Должен сразу сказать, что я не согласен с большинством утверждений ,
высказанных в статье Вирта. Но остановлюсь я не на всех высказываниях, а
только на некоторых.
>Как профессионалы в информатике, мы обязаны поднять свои голоса против традиции, приравнявшей компьютерную >грамотность к знанию темных деталей языка программирования, используемого в индустрии.
>Мои резкие замечания о преподавании ? результат полного провала попыток помочь сыну, ученику старших классов, >освоить C++. Дизайн языка чудовищен, а учебник написан отвратительно. Мой сын не мог понять, почему x = y >должно отличаться от y = x. Дейкстра жаловался мне, что важная книга по языку Java не содержала формальной >грамматики
Можно продолжить цитирование, но хватит и этого.
Да, конечно, язык С++ — монстр, кто же спорит. Впрочем, чего же можно
хотеть от языка, который пережил 3 ревизии (введение множественного
наследования, темплейтов, RTTI), к тому же сам был сделан на принципе
совместимости с языком С ? На этом языке фактически отрабатывалась
современная технологическая можель объектно-ориентированного
программирования. Не удивительно, что не все получилось изящно и
элегантно. Безусловно, Java и C# намного элегантнее, но чтобы их
придумать, надо было пройти тернистый путь C++ , набить все шишки и
получить бесценный опыт.
Впрочем, дело не в С++. Если окинуть взором историю наиболее популярных
языков программирования, то можно сделать любопытный вывод. Языкам,
которые создавали практики, чаще всего была уготована долгая жизнь. Те
же языки, которые делали специалисты — теоретики, равно как и комиссии,
делали "правильно", в полном соответствии с теорией, чаще всего
приказывали долго жить вскоре после своего появления.
Хотите примеры ? Пожалуйста.
Фортран. Между прочим, Formula Translation, на большее автор не
претендовал, да и странно было бы претендовать в 1954 году, когда
никакой теории практически не было вообще. Кто-нибудь знает Фортран ? Не
Фортран-4, и не Фортран-77, и тем более не Фортран-90, а самый первый
Фортран ? По нынешним представлениям — чудовище. Полное пренебрежение
всеми банальными истинами. Тем не менее язык прекрасно просуществовал
60, 70 и 80-е годы, (конечно, изменяясь), да и сейчас отнюдь не мертв.
А вот его конкурент — Алгол-60. Язык, сделанный исходя из лучших
достижений теории того времени. И структурный подход в нем был, и goto
почти не требовался, и т.п. Все в нем было хорошо (по тем временам).
Прожил около 10 лет и бесславно помер. Перед смертью породил своего
наследника — Алгол-68, которому была уготована еще более жалкая судьба.
А вот вам PL/1. Монстр еще тот. Чудовище. Предмет для всеобщей критики.
Тем не менее вполне благополучно существовал многие годы.
Из 50-60-х годов перейдем в 70-е и 80-е. Помните шуточную статью про C ?
Вот цитата оттуда
" Создатели Cи и UNIX признают, что разыграли весь мир
В заявлении, потрясшем весь компьютерный мир, Кен Томпсон, Деннис
Ричи и Брайан Керниган признали, что операционная система UNIX и язык
программирования Си, созданные ими -- тщательно спланированный перво-
апрельский розыгрыш, "продержавшийся" более 20 лет."
Шутки шутками, а созданный ими язык с чудовищным синтаксисом покорил мир
и стал де-факто стандартом конца 20 века. Преподавание С — чистое
наказание, я решительно против его использования в качестве языка
первоначального обучения, но этот язык процветает (превратившись в С++)
уже не 20 лет, а все 35, и серьезных угроз ему не видно.
А вот появившаяся чуть позже Ада. Международный конкурс, отбор четырех
лучших претендентов, потом двух из них, потом одного. Красивый и
элегантный язык. Надежда на лучшее программистское будущее. И где же эта
Ада ?
Ну вот, скажете Вы, а главный контрагумент-то я пропустил. Паскаль.
Язык, созданный теоретиком от программирования, самим Виртом. Он как
будто вполне процветает, так ?
Увы, но это чистой воды заблуждение. Процветает не Паскаль Вирта, а
Паскаль Borland. Язык, в котором от Виртовского Паскаля остался только
синтаксис. Первое, что сделала фирма Borland — ввела в язык элементы, в
корне противоречащие основным принципам, заложенным Виртом (опереция @ —
взятие адрса переменной , не находящейся в куче, бестиповый ввод/вывод
(blockread-blockwrite), позиционирование в файле (в Виртовском Паскале,
если помните, file вообще не обязательно связан с файлом на диске, а
представляет собой структуру данных "последовательность") и т.д.). Проще
говоря, взяв Паскаль Вирта за основу, создала свой язык, с которым можно
реально работать.
А вот за Модулу никто всерьез не взялся. Где же та Модула ?
Я мог бы продолжить, вспомнить еще и о Коболе (как, кстати, обстоят дела
с формальной грамматикой Кобола ? , да и о Бейсике заодно но
хватит и этого. Сформулирую свой тезис.
К разработке языков программирования имеется 2 подхода. Один из них —
подход практиков, которые делают язык, исходя из текущего состояния
дисциплины программирования и наличествующей техники. Другой подход —
это подход теоретиков, которые свой язык создают, исходя из
математизированных принципов о том, каким он должен быть на данном
этапе развития вычислительной техники.
Теоретикам хорошо. Над ними не довлеет страшное слово "compatibility".
Им не приходится думать о существующих наработках, от которых никто не
хочет отказываться. Да, собственно, и сами компьютеры им не очень-то
нужны, идеальный язык и без них можно вполне сконструировать. С
синтаксическими диаграммами, БНФ-описанием, красивый, изящный,
замечательный, одним словом. Теоретически безупречный. Одна только беда
— при столкновении с реальными компьютерами выясняется, что работать с
этим языком невозможно.
А вот практики — люди нехорошие. Теоретическим обоснованием синтаксиса
пренебрегают. Язык, который они создают, оказывается чудовищным , и его
все дружно ругают (и за дело). Ругать-то ругают, но почему же используют
именно его, а не красивые построения теоретиков ?
Причина, на мой взгляд, простая. Практики — люди, связанные с реальным
компьютерным миром. Новые алгоритмы они, скорее всего, не придумывают, и
вклад в теорию не вносят. Зато они хорошо знают, чем реально живет
современная компьютерная ТЕХНОЛОГИЯ, а не смотрят на нее с барским
пренебрежением высокой теории.
Ну неужели Страуструп не мог сделать C++ поизящнее ? За каким богом там
указатели и ссылки одновременно, хотя, по сути, это почти одно и то же.
Мог, наверное, но ведь надо было не только теории удовлетворить, но и
обеспечить совместимость с С. Пройдет 10 с лишним лет, и можно будет
пойти на отказ от этой совместимости — так появятся Java и C#. А появись
Java в 1985 году — иметь ей судьбу Алгола-60.
Да ладно, если бы только языки программирования. А наш родной и любимый
Win32 не монстр ? Со всеми его анахронизмами времен Win16, со всеми его
*Ex функциями (ну неужели нельзя было все сразу как следует сделать было ? Вот позвать сюда теоретиков — они нам правильный интерфейс
соорудят. Теоретически безупречный, логически корректный, идеальный,
одним словом. Только кому он нужен будет ?
А сам наш любимый Pentium — не монстр ? С его одним реальным и двумя
защищенными режимами ? С селекторами и дескрипторами, которые то ли
нужны, то ли совсем не нужны . С режимом V86 для эмуляции MS-DOS (да
гнать ее в три шеи, кому она нужна ! . С командами, которые никто не
использует (а ну-ка, навскидку, что делает команда AAA ?) Вот если
призвать теоретиков — они нам правильный процессор сконструируют.
Теоретически безупречный. Останется только найти фирму, которая возьмет
на себя финансирование перевода всей нынешней индустрии на этот
процессор. В Микрософт по этому поводу обращаться не стоит — денег у них
не хватит, даже если Билл Гейтс отдаст свое личное состояние.
>Я был разочарован не только таким положением вещей, но и тем, что серьезные специалисты по информатике >воспринимают его как совершенно нормальное. Мне еще ни разу не попадался учебник по UNIX/C++/Java, который я >мог бы освоить за неделю. Их учебники невозможно читать, они предполагают, что читатель принадлежит какой-то >секте, чьи заклинания должны оставаться тайной для публики, и читателю не следует ожидать многого в плане >надежности, связности или общей элегантности. Мое отчаяние достигло апогея, когда я пытался научить своего >сына программировать на C++ ? факультативный курс в средней школе! После полугода агонии ? как для отца, так >и для сына ? я посоветовал сыну бросить этот курс. >Преподавание в средней школе оказывается отличной проверкой не только способности к преподаванию, но и >ясности учебников. Время от времени я получаю жалобы от учителей, сообщающих о трудностях, которые они >испытывают с современными средствами и языками программирования (и нередко они просят версию старого Паскаля >для новых машин). Вот выдержка из переписки с физиком-теоретиком из России, который предпринял эксперимент по >преподаванию программирования способным ученикам старших классов лицея. Он пишет:
Правильно "серьезные специалисты по информатике воспринимают его как
совершенно нормальное". Потому что оно такое и есть. Вполне нормальное
развитие реальной технологии. С ее колебаниями, боковыми и тупиковыми
направлениями и т.д.
А если говорить о конкретном, то есть о преподавании C++ — господа, да
бросьте вы проблемы придумывать! Может, это и не идеальный язык, может,
для его постижения требуется некоторое усилие, но неужели уж так все
мрачно, что остается только ждать полугода агонии и после нее бросить
этот курс ? Полно, о чем вы ? ИМХО после полугода агонии при изучении
С++ не этот курс бросить надо, а серьезно подумать над тем, чтобы уйти
из информатики и заняться чем-то другим . Ввиду профессиональной
непригодности.
Перейду теперь ко второму вопросу, который я хотел бы рассмотреть
>Конечно, в такой постмодернистской академической среде профессор давно перестал быть мудрецом, углубляющимся >все дальше в свой излюбленный предмет в тиши кабинета. Современный профессор ? это менеджер большой команды >исследователей, хваткий добытчик грантов, поддерживающий тесные связи с ключевыми огранизациями-источниками >финансирования, и неутомимый автор волнующих проектных заявок и впечатляющих отчетов о достигнутых успехах. В >этом высоко конкурентном бизнесе было бы самоубийством растрачивать время на размышления о том, как лучше >рассказать о простых вещах массе начинающих. Когда речь заходит о материалах для курса, программном >обеспечении и т.п., очевидный выбор ? взять то, что лежит на полке и заведомо принято всеми остальными.
Да, конечно, жесткие слова. Буду и я довольно жесток, тем более что ИМХО
право имею — я сам преподаватель. Впрочем, моя полемика здесь не столько
с Виртом, сколько с теми, кто у нас в России придерживается этого же
мнения.
Вирту хорошо говорить. Он признанный классик информатики, его работы
останутся в ней навечно. Перенесемся же на нашу отечественную плоскость
и посмотрим, что имеется здесь.
Зададим такой вопрос — а что вообще есть научное исследование в области
информатики ? То самое, за которое наши "мудрецы, углубляющимся все
дальше в свой излюбленный предмет в тиши кабинета", получили свои
кандидатские и докторские степени, позволившие им стать доцентами и
профессорами ?
Если кто-то из них может сказать, что он придумал новый алгоритм и тем
самым внес вклад в науку информатику — да, тогда я умолкаю. Но из
личного опыта могу сказать, что немного найдется таких.
Большинство же преподавателей информатики либо свою диссертационную
работу делали по математике (я не математик, поэтому для этого случая no
comments), либо же тема их диссертации звучала примерно так "Разработка
автоматизированной системы управления технологическим процессом первого
заборостроительного завода имени четвертой пятилетки". Т.е. фактически
этот преподаватель просто возглавлял группу программистов, оную АСУ и
соорудивших. Предприятие поставило себе галочку в графе "внедрение
вычислительной техники", а руководитель проекта сделал на этом свою
диссертацию (поставил галочку в графе "остепененность" своего вуза). Вот
и все.
Я не говорю, что это плохо. Во времена того театра абсурда, в котором мы
жили, это было нормально. Я просто хочу понять — к каким таким мудрецам
этих преподавателей надо относить ? При чем здесь мудрецы ?
А преподаватель этот делал свое дело как полагается. И тогда, и сейчас
делает, если сил еще хватает. Тогда он блестяще знал PL/1 и тогдашнюю
СУБД , благодаря чему эта самая АСУ все же работала, несмотря на явное
нежелание ЕС-1030 работать без сбоев больше часа . Сейчас же он знает
современные технологии, точнее, некую часть из них, и учит этому
студентов.
А, кстати, господа, кого мы готовим-то ? Теоретиков от информатики или
программистов в нашем нынешнем мире ? Если первое — о да, тогда в
основном мудрецы и требуются. А вот если все же второе — то не является
ли более важным знание реальных технологий ? Мудрость — она мудрость
навсегда, алгоритмы Кнута, Вирта и Дейкстры не устареют. А вот учить
студентов программированию под MS-DOS 15 лет назад было можно, а сейчас
нельзя. А через 15 лет, вполне возможно, и под Win API будет нельзя. А
чтобы учить, извините, самому сперва научиться надо! На это время
требуется.
Так может, современному преподавателю информатики стоит быть не столько
мудрецом в тиши кабинета, сколько специалистом в области современных
информационных технологий, т.е. реально действующим лицом в реальном
мире, а не кабинетным затворником ? А в реальном мире действуют реальные
законы, которые изменить нам не дано, а бороться с ними — донкихотство.
>Только университетские преподаватели в состоянии сломать этот порочный круг. Это сделать нельзя ни быстро, ни >легко. Но если это окажется невозможным, то что-то, видимо, глубоко неправильно с преподавателями и их >академической свободой. Они просто обязаны подняться до роли лидеров.
Нет уж, спасибо. Я предпочитаю не подниматься до роли теоретического
лидера, а вместо этого быть в состоянии просто отвечать на вопросы моих
студентов по реальным программистским проблемам, да и не только
программистским, а и другим, связанным с живым миром реальной
вычислительной техники. И пока в состоянии, буду работать. А когда уже
не смогу — пора на пенсию, значит. Или в теоретики переквалифицируюсь
Только не надо понимать мое выступление как то, что я противник теории
вообще. Бога ради, я целиком за! Но при этом все же не стоит смешивать
божий дар с яичницей. Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В заявлении, потрясшем весь компьютерный мир, Кен Томпсон, Деннис Ричи и Брайан Керниган признали, что операционная система UNIX и язык программирования Си, созданные ими....
Это не совсем шутка. Они действительно отказались от языка Си и создали вместо него язык Limbo (очень маленький, строгая типизация, сборка мусора и все такое присущее оберонам). На Limbo написали операционную систему Inferno вместо Юникса: http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=Limbo+Inferno Вот только маховик Си+Юникс уже был раскручен на столько, что даже сами создатели ничего не могли с этим поделать. Раньше надо было думать!
PD>А вот за Модулу никто всерьез не взялся. Где же та Модула ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Можно продолжить цитирование, но хватит и этого.
PD>Да, конечно, язык С++ — монстр, кто же спорит. Безусловно, Java и C# намного элегантнее, но чтобы их PD>придумать, надо было пройти тернистый путь C++ , набить все шишки и PD>получить бесценный опыт. PD>Впрочем, дело не в С++. Если окинуть взором историю наиболее популярных PD>языков программирования, то можно сделать любопытный вывод. Языкам, PD>которые создавали практики, чаще всего была уготована долгая жизнь. Те PD>же языки, которые делали специалисты — теоретики, равно как и комиссии, PD>делали "правильно", в полном соответствии с теорией, чаще всего PD>приказывали долго жить вскоре после своего появления.
Верблюд — это лошадь, сделанная комитетом (с)
PD>А вот появившаяся чуть позже Ада. Международный конкурс, отбор четырех PD>лучших претендентов, потом двух из них, потом одного. Красивый и PD>элегантный язык. Надежда на лучшее программистское будущее. И где же эта PD>Ада ?
В Министерстве обороны США PD>Процветает не Паскаль Вирта, а Паскаль Borland.
Да, если б не борландоский Турбо Паскаль, фиг бы он получил такое распространение. PD>Я мог бы продолжить, вспомнить еще и о Коболе (как, кстати, обстоят дела PD>с формальной грамматикой Кобола ? , да и о Бейсике заодно но
До сих пор программисты на Коболе требуются — не в России, естественно.
PD>А вот практики — люди нехорошие. Теоретическим обоснованием синтаксиса PD>пренебрегают. Язык, который они создают, оказывается чудовищным , и его PD>все дружно ругают (и за дело). Ругать-то ругают, но почему же используют PD>именно его, а не красивые построения теоретиков ? PD>Причина, на мой взгляд, простая. Практики — люди, связанные с реальным PD>компьютерным миром. Новые алгоритмы они, скорее всего, не придумывают, и PD>вклад в теорию не вносят. Зато они хорошо знают, чем реально живет PD>современная компьютерная ТЕХНОЛОГИЯ, а не смотрят на нее с барским PD>пренебрежением высокой теории.
PD>А сам наш любимый Pentium — не монстр ? С его одним реальным и двумя PD>защищенными режимами ? С селекторами и дескрипторами, которые то ли PD>нужны, то ли совсем не нужны . С режимом V86 для эмуляции MS-DOS (да PD>гнать ее в три шеи, кому она нужна ! . С командами, которые никто не PD>использует (а ну-ка, навскидку, что делает команда AAA ?)
Есть классная книга Inside Intel — даже переведена на русский! Там написано, почему он такой получился.
PD>Правильно "серьезные специалисты по информатике воспринимают его как PD>совершенно нормальное". Потому что оно такое и есть. Вполне нормальное PD>развитие реальной технологии. С ее колебаниями, боковыми и тупиковыми PD>направлениями и т.д. PD>А если говорить о конкретном, то есть о преподавании C++ — господа, да PD>бросьте вы проблемы придумывать! Может, это и не идеальный язык, может, PD>для его постижения требуется некоторое усилие, но неужели уж так все PD>мрачно, что остается только ждать полугода агонии и после нее бросить PD>этот курс ? Полно, о чем вы ? ИМХО после полугода агонии при изучении PD>С++ не этот курс бросить надо, а серьезно подумать над тем, чтобы уйти PD>из информатики и заняться чем-то другим . Ввиду профессиональной PD>непригодности.
Ага, студентам
Или поначалу учить наизусть, как матанализ. А потом — уложится!
PD>Зададим такой вопрос — а что вообще есть научное исследование в области PD>информатики ? PD>Если кто-то из них может сказать, что он придумал новый алгоритм и тем PD>самым внес вклад в науку информатику — да, тогда я умолкаю. Но из PD>личного опыта могу сказать, что немного найдется таких. PD>Большинство же преподавателей информатики либо свою диссертационную PD>работу делали по математике (я не математик, поэтому для этого случая no PD>comments), либо же тема их диссертации звучала примерно так "Разработка PD>автоматизированной системы управления технологическим процессом первого PD>заборостроительного завода имени четвертой пятилетки". Т.е. фактически PD>этот преподаватель просто возглавлял группу программистов, оную АСУ и PD>соорудивших. Предприятие поставило себе галочку в графе "внедрение PD>вычислительной техники", а руководитель проекта сделал на этом свою PD>диссертацию (поставил галочку в графе "остепененность" своего вуза). Вот PD>и все.
Отделение РАН по ИТ было создано только в 80-е годф. Первым академиком стал Ершов Андрей Петрович.
А раньше за это степеней не давали.
PD>А преподаватель этот делал свое дело как полагается. И тогда, и сейчас PD>делает, если сил еще хватает. Тогда он блестяще знал PL/1 и тогдашнюю PD>СУБД , благодаря чему эта самая АСУ все же работала, несмотря на явное PD>нежелание ЕС-1030 работать без сбоев больше часа .
О-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
PD>А, кстати, господа, кого мы готовим-то ? Теоретиков от информатики или PD>программистов в нашем нынешнем мире ?
Практиков — исключительно практиков!
PD> Мудрость — она мудрость PD>навсегда, алгоритмы Кнута, Вирта и Дейкстры не устареют. А PD>чтобы учить, извините, самому сперва научиться надо! На это время PD>требуется.
Да уж! За чтением стандарта и освоением Visual C++.net 2003 много времени проводлить приходится!
>>Только университетские преподаватели в состоянии сломать этот порочный круг. Это сделать нельзя ни быстро, ни >легко. Но если это окажется невозможным, то что-то, видимо, глубоко неправильно с преподавателями и их >академической свободой. Они просто обязаны подняться до роли лидеров.
PD>Нет уж, спасибо. Я предпочитаю не подниматься до роли теоретического PD>лидера, а вместо этого быть в состоянии просто отвечать на вопросы моих PD>студентов по реальным программистским проблемам, да и не только PD>программистским, а и другим, связанным с живым миром реальной PD>вычислительной техники. И пока в состоянии, буду работать. А когда уже PD>не смогу — пора на пенсию, значит. Или в теоретики переквалифицируюсь PD>
Что преподаем?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Или поначалу учить наизусть, как матанализ. А потом — уложится!
Надо просто начинать не с синтаксиса языка, а с основ программирования как такового.
Сначала рассказывать о переменных, а уже потом показывать, как их описывать в конкретном языке.
ИМХО
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
СГ>> очень маленький, строгая типизация, сборка мусора
Д>все-таки интересно, а где впервые появились виртуальная машина и сборка мусора? Д>кто-нибудь знает точно?
Сборка мусора появилась скорей всего вместе с LISP
Но я не уверен на 100%
LISP'у лет уже очень много
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Надо просто начинать не с синтаксиса языка, а с основ программирования как такового. Д>Сначала рассказывать о переменных, а уже потом показывать, как их описывать в конкретном языке.
Я еще думаю, что C++ не совсем подходит для обучения основам программирования. Лучше как второй язык для мастерства, а не основ.
... По ушам лупит The Equinox ov the Gods — ...for the Scarecrow
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
СГ>> очень маленький, строгая типизация, сборка мусора
Д>все-таки интересно, а где впервые появились виртуальная машина и сборка мусора? Д>кто-нибудь знает точно?
Точно не знаю, но в лиспе это уже было.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
СГ>> очень маленький, строгая типизация, сборка мусора
Д>все-таки интересно, а где впервые появились виртуальная машина
IBM 7044X-7044M
Впервые виртуальная машина появилась в 1961 году в виде экстракодов в супервизоре суперкомпьютера Atlas, который был разработан английской компанией Ferranti. В середине 60-х годов она была реализована в проект IBM M44/44X Project и машине IBM 7044. Не прошло и пятидесяти лет, как идея виртуальной машины оказалась активно воспринята ИТ-индустрией.
Многие утвержают правда, что первая виртуальная машина появилась вместе с первым компилятором Pascal.
Но это не совсем верно — в 60-ых годах была реализация языка Snobol, которая использовала промежуточный код.
Д> и сборка мусора?
Про это не скажу.
P.S.
Тут еще говорилось про Модулу, типа где ж этот язык?
Борланд выпустил компилятор и начал продавать.
Только он стал наступать на пятки Турбопаскалю и проект прикрыли.
Даже был какой-то скандар в руководстве кто-то куда-то ушел
... По ушам лупит The Equinox ov the Gods — Plaguebringer
Хоть я и обещал, что не смогу ответить, но немного времени все же есть,
так что на это письмо отвечу.
LaptevVV wrote:
> PD>А вот появившаяся чуть позже Ада. Международный конкурс, отбор четырех > PD>лучших претендентов, потом двух из них, потом одного. Красивый и > PD>элегантный язык. Надежда на лучшее программистское будущее. И где же эта > PD>Ада ? > В Министерстве обороны США
Ну ладно, пусть так. Они это дело инициировали, им карты в руки. И все
же будь он так хорош — давно была бы Object Ada под Windows
> PD>Процветает не Паскаль Вирта, а Паскаль Borland. > Да, если б не борландоский Турбо Паскаль, фиг бы он получил такое распространение. > PD>Я мог бы продолжить, вспомнить еще и о Коболе (как, кстати, обстоят дела > PD>с формальной грамматикой Кобола ? , да и о Бейсике заодно но > До сих пор программисты на Коболе требуются — не в России, естественно.
Так я и говорю. что Кобол и Бейсик отнюдь не погибли — хотя с точки
зрения теории — тихий ужас . Может, я не совсем точно выразился.
> > PD>А сам наш любимый Pentium — не монстр ? С его одним реальным и двумя > PD>защищенными режимами ? С селекторами и дескрипторами, которые то ли > PD>нужны, то ли совсем не нужны . С режимом V86 для эмуляции MS-DOS (да > PD>гнать ее в три шеи, кому она нужна ! . С командами, которые никто не > PD>использует (а ну-ка, навскидку, что делает команда AAA ?) > Есть классная книга Inside Intel — даже переведена на русский! Там написано, почему он такой получился.
Почему он такой — я и без книги знаю . Потому что прекрасно помню
свой первый IBM PC XT.
> PD>А если говорить о конкретном, то есть о преподавании C++ — господа, да > PD>бросьте вы проблемы придумывать! Может, это и не идеальный язык, может, > PD>для его постижения требуется некоторое усилие, но неужели уж так все > PD>мрачно, что остается только ждать полугода агонии и после нее бросить > PD>этот курс ? Полно, о чем вы ? ИМХО после полугода агонии при изучении > PD>С++ не этот курс бросить надо, а серьезно подумать над тем, чтобы уйти > PD>из информатики и заняться чем-то другим . Ввиду профессиональной > PD>непригодности. > Ага, студентам > Или поначалу учить наизусть, как матанализ. А потом — уложится!
Да хоть как. Можно, кстати, и лучше даже, с Паскаля начать (я несколько
лет преподавл в школе, учил ТурбоПаскалю с 8 класса, а в 10 они без
труда переходили на С). А то, что в конце концов уложится — да все мы
здесь этому доказательством.
Признаюсь в одном грехе . Лет 12 назад, я тогда С++ не знал,
пригласили меня в один омский НИИ провести у них курс по С++.
Отказываться не хотелось, а вести не мог. Под каким-то предлогом оттянул
начало курса на 1 месяц, за это время разобрался с языком и все прошло
нормально.
"Хочешь что-то выучить — возьмись это преподавать".
"Объяснял ему, объяснял, уже сам наконец все понял, а он так и не
понимает"
> Отделение РАН по ИТ было создано только в 80-е годф. Первым академиком стал Ершов Андрей Петрович. > А раньше за это степеней не давали.
Отделения не было, верно, а степени не давали — сомневаюсь. Не под этим
флагом, так под иным.
> PD> Мудрость — она мудрость > PD>навсегда, алгоритмы Кнута, Вирта и Дейкстры не устареют. А > PD>чтобы учить, извините, самому сперва научиться надо! На это время > PD>требуется. > Да уж! За чтением стандарта и освоением Visual C++.net 2003 много времени проводлить приходится!
Добро бы стандарта! А то ведь не стандарт, а конкретные библиотеки
изучать приходится. Вот, к примеру, COM — какова его ценность с точки
зрения высокой теории ? Да никакой теории здесь вообще нет — всемирный
склад пронумерованных классов (интерфейсов). За 10 минут идею объяснить
можно. А начни всерьез разбираться...
> Что преподаем?
Сейчас — Win32 + MFC (3 курс МФ). Раньше — структуры данных (2 курс).
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну ладно, пусть так. Они это дело инициировали, им карты в руки. И все PD>же будь он так хорош — давно была бы Object Ada под Windows
kavlad wrote: > > Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: > > PD>Ну ладно, пусть так. Они это дело инициировали, им карты в руки. И все > PD>же будь он так хорош — давно была бы Object Ada под Windows > > Aonix ObjectAda for Windows
Ok, признаю, неправ. Но провокационный вопрос можно — кто еще на RSDN о
ней знает ?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
СГ>> очень маленький, строгая типизация, сборка мусора
Д>все-таки интересно, а где впервые появились виртуальная машина и сборка мусора? Д>кто-нибудь знает точно?
Скорей всего — в лиспе или в его предшественниках типа IPL-5
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Или поначалу учить наизусть, как матанализ. А потом — уложится!
Д>Надо просто начинать не с синтаксиса языка, а с основ программирования как такового. Д>Сначала рассказывать о переменных, а уже потом показывать, как их описывать в конкретном языке. Д>ИМХО
Ну так для лицеистов это давно пройденный этап, а для деревенских — темный лес
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Сорри, не обратил внимания на вопрос в Subj.
PD>Re: А меня-то за что?)))))
PD>За пропаганду
Чего? Вирта и его взглядов?
Я с удовольствием прочитал эту статью, так как варишься тут в С_++ стандарте и не знаешь нифига, что в остальном мире деется.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
несмотря на явное нежелание ЕС-1030 работать без сбоев больше часа .
Ну, не знаю, в ВЦ ФТИ им.Иоффе в свое время uptime EC-1055М доходил до месяца. Потом из Минска приходила очередная версия СВМ... Или просто патчи для ядра...
PD>Я не говорю, что это плохо. Во времена того театра абсурда, в котором мы PD>жили, это было нормально. Я просто хочу понять — к каким таким мудрецам PD>этих преподавателей надо относить ? При чем здесь мудрецы ?
PD>А преподаватель этот делал свое дело как полагается. И тогда, и сейчас PD>делает, если сил еще хватает. Тогда он блестяще знал PL/1 и тогдашнюю PD>СУБД , благодаря чему эта самая АСУ все же работала, несмотря на явное PD>нежелание ЕС-1030 работать без сбоев больше часа . Сейчас же он знает PD>современные технологии, точнее, некую часть из них, и учит этому PD>студентов.
Когда я учился, "практика" от "академика" среди наших преподавателей отличить было очень просто. "Практик" почти никогда не отвечал на вопросы, если не видел листинг. Ответ же сводился к правкам карандашом текста программы и стандартного "Так надо". "Практик" блестаще владеет предметом, но не может его объяснить.
После общения с "практиком" я обычно шел к "академику", который, как правило, на слух давал исчерпывающее объяснение действиям "практика" и мне удавалось все же узнать, почему "так надо". При этом "академик" мог и не владеть языком программирования на высоком уровне.
PD>... А вот учить PD>студентов программированию под MS-DOS 15 лет назад было можно, а сейчас PD>нельзя. А через 15 лет, вполне возможно, и под Win API будет нельзя. А PD>чтобы учить, извините, самому сперва научиться надо! На это время PD>требуется.
А это несколько другое. Это относится к системному программированию. Его, имхо, всегда изучают на какой-то конкретной платформе. Раньше это была ОС ЕС, потом MS DOS. Сейчас либо Win32, либо UNIX.
Здесь опять же важен подход. Ведь любая операционная система выполняет одни и те же функции. Если преподаватель сумеет дать основы, используя платформу, как инструмент, студент получит базу, позволяющую ему переходить с одной платформы на другую без сильных головных болей. Здесь, на РСДН, многие из присутствующих работали еще на "Минсках" и "Наири". Меня учили на ОС ЕС. О себе могу сказать, что на PC я поначалу чувствовал некоторый дискомфорт из-за его размеров, но не более того.
PD>Так может, современному преподавателю информатики стоит быть не столько PD>мудрецом в тиши кабинета, сколько специалистом в области современных PD>информационных технологий, т.е. реально действующим лицом в реальном PD>мире, а не кабинетным затворником ? А в реальном мире действуют реальные PD>законы, которые изменить нам не дано, а бороться с ними — донкихотство.
Эти законы, имхо, действительно нельзя изменить. Но нужно ли с ними бороться? Ведь никто не борется, скажем, с законом всемирного тяготения. Его используют в определенных целях.
PD>Только не надо понимать мое выступление как то, что я противник теории PD>вообще. Бога ради, я целиком за! Но при этом все же не стоит смешивать PD>божий дар с яичницей. Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево.
Закон единства и борьбы противоположностей. "Академики" и "практики" не могут существовать друг без друга...
Сразу предупрежу, что Oberon я не видел, флеймы по Oberon я не читал (флейм в котором более 50 сообщений для меня слишком, много времени уходит на практику).
После прочтения данного флейма, сразу возник исконный вопрос: "Кто виноват?". Сразу возникло два ответа, преподаватели и платформа. Теперь немного поподробнее:
1. ПРЕПОДАВАТЕЛИ.
Чем больше специалистов знающий тот или иной язык, тем больше инвестиционная привлекательность. Паскаль задумывался Виртом как язык для обучения. Его признали как стандарт языка многие учебные заведения Запада. Именно это дало ему коммерческую жизнь. Паскаль имел широкое распространение и до Borland Pascal. Borland Pascal это просто была адаптация к технологическим потребностям. Почему до сих пор жив Basic. Потому что преподаватели выучили и учат этому языку много народу. Он и остался до нынешних пор, инвестиционно-привлекательным (хотя от того первого Basic который я видел на Z80, мало что осталось). Почему C не умрет? Потому что преподаватели выучили и учат этому языку много народу. Почему еще жив Фортран (по моему вы его еще рановато похоронили, много математики на фортране до сих пор работает)? Да по-той же причине. Если преподаватели возьмутся учить всех и вся языку например, ФОРТ, то у этого языка сново появится огромное будуйщее, несмотря на синтаксис, устарелость и т. д. Бизнес доведет его до удобоваримого вида.
2.ПЛАТФОРМО-ОБРАЗУЮЩИЙ.
Как возник С? Он был платформо-образующим языком. Как только возникла популярная платформа Unix, был рожден C. Знание С было практически обязательным условием хорошего специалиста на Unix. Как возникла Java? Она была платформо-образующим языком. Возникла JVM и соответсвенно Java. Кстати, под байт код было написано достаточно много языков, но осталась только Java. C С# та же история. Только языки все пишутся и пишутся. Выжить должен один (или два по причинам описанным в п.1).
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну так для лицеистов это давно пройденный этап, а для деревенских — темный лес
На самом деле это только кажется, что "пройденный этап"
Большинство просто заучивает то, что им преподавали — как набор мантр
Реально понимают только единицы из учеников. По крайней мере, таково мое впечатление. Многие выпускники универа знают например, что локальные переменные в С++ хранятся на стеке. А попробуй спроси, что будет, если записать за границу массива — мало кто сможет ответить.
Хотя это наверняка не только в ИТ так обстоит
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну народ... B>Я понимаю Оберон — штука странная и вещь в себе с минимальными шансами B>на развитие. Но не слишком ли мы увлеклись травлей?
Видишь ли, в этом форуме травят не анекдоты и не языки. Вот религиозный фанатизм здесь вызывает резкое неприятие. Для него другой форум есть. А самое неприятное, когда религиозность пытаются насадить в неокрепшие умы. Мы-то сами разберемся на чем программировать, а детишков жалко.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну народ... B>>Я понимаю Оберон — штука странная и вещь в себе с минимальными шансами B>>на развитие. Но не слишком ли мы увлеклись травлей?
S>Видишь ли, в этом форуме травят не анекдоты и не языки. Вот религиозный фанатизм здесь вызывает резкое неприятие. Для него другой форум есть. А самое неприятное, когда религиозность пытаются насадить в неокрепшие умы. Мы-то сами разберемся на чем программировать, а детишков жалко.
Я вообще предлагал детишек (в школе) программированием не мучить
За фанатизм можно банить. Ну тут похоже просто уже публичная порка одного человека,
от которой народ просто получает удовольствие
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Когда я учился, "практика" от "академика" среди наших преподавателей отличить было очень просто. "Практик" почти никогда не отвечал на вопросы, если не видел листинг. Ответ же сводился к правкам карандашом текста программы и стандартного "Так надо". "Практик" блестаще владеет предметом, но не может его объяснить. P>После общения с "практиком" я обычно шел к "академику", который, как правило, на слух давал исчерпывающее объяснение действиям "практика" и мне удавалось все же узнать, почему "так надо". При этом "академик" мог и не владеть языком программирования на высоком уровне.
Блин, я как раз таким практиком был иногда для своих подчиненных, а теперь академик для студентов
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>> Что преподаем?
PD>Сейчас — Win32 + MFC (3 курс МФ).
Эта хрень уже стала академической дисциплиной?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Privalov:
> Когда я учился, "практика" от "академика" среди наших преподавателей отличить было очень просто. "Практик" почти никогда не отвечал на вопросы, если не видел листинг. Ответ же сводился к правкам карандашом текста программы и стандартного "Так надо". "Практик" блестаще владеет предметом, но не может его объяснить. > После общения с "практиком" я обычно шел к "академику", который, как правило, на слух давал исчерпывающее объяснение действиям "практика" и мне удавалось все же узнать, почему "так надо". При этом "академик" мог и не владеть языком программирования на высоком уровне.
Однажды ученики принесли Нильсу Бору несколько графиков и попросили объяснить их. Профессор объяснил все особенности очень подробно и понятно. Тут вдруг один из студентов заметил, что графики нарисованы вверх ногами. Профессор, ничуть не сконфузившись, перевернул их, и снова объяснил все особенности.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Почти со всем согласен относительно развития языков и их распространённости. Но выводы меня добили.
PD>А, кстати, господа, кого мы готовим-то ? Теоретиков от информатики или PD>программистов в нашем нынешнем мире ? Если первое — о да, тогда в PD>основном мудрецы и требуются. А вот если все же второе — то не является PD>ли более важным знание реальных технологий ?
Стыдно противопостовлять-то. Ай-яй-яй. Вы готовите тех, кто может использовать теорию на практике. Инженеров, то бишь. Это — не ясно? Или вузы уже стали превращаться в филиал курсов повышения квалификации сисадминов?
PD> Мудрость — она мудрость навсегда, алгоритмы Кнута, Вирта и Дейкстры не устареют. А вот учить PD>студентов программированию под MS-DOS 15 лет назад было можно, а сейчас PD>нельзя. А через 15 лет, вполне возможно, и под Win API будет нельзя. А PD>чтобы учить, извините, самому сперва научиться надо! PD> На это время требуется.
Я что-то всегда был уверен, что рассказы о конкретных особенностях тех или иных технических платформ — суть обязанность аспирантов, лаборантов или начинающих преподавателей. Кроме того всю жизнь были факультативы, НИРС-ы, заказные разработки и т.п. Да и договорные отношения с предприятиями никто не отменял. Вот вам и вечноживой источник практики!
PD>Так может, современному преподавателю информатики стоит быть не столько PD>мудрецом в тиши кабинета, сколько специалистом в области современных PD>информационных технологий, т.е. реально действующим лицом в реальном PD>мире, а не кабинетным затворником ? А в реальном мире действуют реальные PD>законы, которые изменить нам не дано, а бороться с ними — донкихотство.
Дык расскажите о них студентам наконец! И нехай они ими пользуются!
>>Только университетские преподаватели в состоянии сломать этот порочный круг. Это сделать нельзя ни быстро, ни >легко. Но если это окажется невозможным, то что-то, видимо, глубоко неправильно с преподавателями и их >академической свободой. Они просто обязаны подняться до роли лидеров.
Вот в чём здесь загибает Вирт, так это в академической свободе. Какая это, к чертям, свобода, если наука начинает выполнять роль мальчика на побегушках у промышленности? Хех, наука...
PD>Нет уж, спасибо. Я предпочитаю не подниматься до роли теоретического PD>лидера, а вместо этого быть в состоянии просто отвечать на вопросы моих PD>студентов по реальным программистским проблемам, да и не только PD>программистским, а и другим, связанным с живым миром реальной PD>вычислительной техники.
Это дело вкуса, разумеется. Но тогда, вероятно, и не стоит рассуждать о том, "чему нужно учить студентов". Вы не в состоянии ответить на такой вопрос и занимаетесь противопоставлением "наука vs. практика". Вы уверены, что правильно понимаете роль науки в нашем деле? Поверь, знание API библиотек — это... ну... в справочнике вычитать можно.
PD> И пока в состоянии, буду работать. А когда уже PD>не смогу — пора на пенсию, значит. Или в теоретики переквалифицируюсь PD>
Ой, не уверен, что это будет очень простой задачей, коль сейчас идут подобные противопоставления. Ой, не уверен...
PD>Только не надо понимать мое выступление как то, что я противник теории PD>вообще.
Ага! Просёк таки! Но поздно, уже не отмажешься. Тем более, что содержание постинга говорит само за себя.
PD> Бога ради, я целиком за! Но при этом все же не стоит смешивать PD>божий дар с яичницей. Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево.
Проблема в другом. Если все ломанутся в слесаря, то откуда кесарей-то брать будем? Я ничуть не против того, чтобы преподаватель ИТ был специалистом в практических аспектах применения тех или иных технологий. Только вот ммм... Хотелось бы, чтобы он совмещал и одно и другое. Т.е., чтобы как минимум, мог дать студенту понятные объяснения, привязанные к теории и практике одновременно. А так каждый выпускник вынужден идти методом проб и ошибок, чтобы припаять теорию к собственной практике. Вот и поднимается флеймогонство о недееспособности студентов в "современном мире". А наша "промышленность" как стояла на одном месте, фактически, так и стоит. Вчерашние студенты ни спорить не умеют, ни теоретические знания на практике применять. Бред! А ну ка, навскидку, ответьте мне, чем отличается WWW от терминального режима OS/360? Правильный ответ: кардинально — ничем, кроме набора графических функций. Тот же самый запрос-ожидание-ответ. Что из этого следует? Что к интернет-сайтам в полной мере применим тот же аппарат теории массового обслуживания, что и для терминалов ЕС3127. И расчёт нагрузки на сервер можно делать исходя из тех же самых теоретических постулатов. Смогут на этот вопрос ваши студенты так ответить? Не уверен, потому что начнут выходить те, кто считает терминалы "вчерашним днём", а WWW-сегодняшним. Надеюсь, ATL/STL/MFC ещё в экзамены не попали?
Смешно и грустно уже читать становится. Вот два вопроса, поднимавшиеся недавно в форумах RSDN.
1. Какой язык преподавать первокурсникам? (вопрос преподавателя)
Что объяснять-то собрались? Ну объясните понятие детерминированого жизненного цикла объекта на примере языка с GC. Или объясните GC в терминах C++. Или логическое программирование — в терминах Pascal.
2. Зачем нужны сети Петри? (вопрос студента)
Ладно, я согласился статейку по этому поводу написать и пока не написал. Но у меня вопрос: преподаватели, вы где? Ау! Кто как не вы должен об этом рассказать? Вкратце, в двух словах. Для чего используется модель сетей Петри в реальном мире? Ась? Не слышу ответа! Ими же не сферические кони в вакууме моделируются.
Вам не кажется это симптоматичным?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Однажды ученики принесли Нильсу Бору несколько графиков и попросили объяснить их. Профессор объяснил все особенности очень подробно и понятно. Тут вдруг один из студентов заметил, что графики нарисованы вверх ногами. Профессор, ничуть не сконфузившись, перевернул их, и снова объяснил все особенности.
ПК>
"Физики шутят?" Поведение Нильса Бора вполне объяснимо. Он был теоретик, в терминологии данной ветки — "академик". Занимался обработкой результатов эксперимента.
Объяснить явление, построить его непротиворечивую модель на основе уже имеющихся знаний — это и есть основная задача "академиков". Задача "практиков" — проверка на месте этих результатов, генерация идей, выбраковка тупиковых направлений и продвижение прогрессивных. В программировании, по-видимому, тоже.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>За фанатизм можно банить. Ну тут похоже просто уже публичная порка одного человека, B>от которой народ просто получает удовольствие
Дык он похоже и сам получает удовольствие. Иначе давно перестал бы писать в эти ветки.
... По ушам лупит Егор и ... — Сто лет одиночества
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Стыдно противопостовлять-то. Ай-яй-яй. Вы готовите тех, кто может использовать теорию на практике. Инженеров, то бишь. Это — не ясно? Или вузы уже стали превращаться в филиал курсов повышения квалификации сисадминов?
Недавно одна знакомая аспирантка математического факультета госуниверситета рассказала, что у них открыли кафедру администрирования баз данных.
Смешно, но плакать хочется.
... По ушам лупит Егор и ... — Об отшествии преподобнаго...
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>> Что преподаем?
PD>>Сейчас — Win32 + MFC (3 курс МФ).
ГВ>Эта хрень уже стала академической дисциплиной?
Еще по поводу преподавания.
Несколько лет назад студентка-первокурсница, дочь моих знакомых, попросила меня разобраться, почему у нее не принимаэт контрольнуэ по программированию. Программа — одно название — 30-40 строк на Бейсике. Запустил я ту программу — работает. Прогнал с парой-тройкой наборов входных данных — работает. После довольно напряженных размышлений, кучи вопросов и ответов, нескольких литров пива выяснилось, что в программе не хватало номеров строк. Преподаватель не знал, что в Бейсике давно используются нормальные вызовы функций и нормальные метки.
Этот препод — он кто: "академик" или "практик"? Надо сказать, оператор goto действовал на него, скажем, раздражающе. Работающая программа (моя), содержавшая один goto, была разнесена в пух и прах его построениями о структурном программировании. Правда, те люди, у которых я запускал ее, оценили результат ее работы, а не изыски того препода...
PD>>А вот за Модулу никто всерьез не взялся. Где же та Модула ?
СГ>На Модуле пишутся программы для космических кораблей. Можете вообразить еще более впечатляющий успех?
А подробнее можно? Для чьих хотя бы — наших или американских?
P.S. Может вы имели в виду "аду"?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Ну так для лицеистов это давно пройденный этап, а для деревенских — темный лес
Д>На самом деле это только кажется, что "пройденный этап" Д>Большинство просто заучивает то, что им преподавали — как набор мантр Д>Реально понимают только единицы из учеников. По крайней мере, таково мое впечатление. Многие выпускники универа знают например, что локальные переменные в С++ хранятся на стеке. А попробуй спроси, что будет, если записать за границу массива — мало кто сможет ответить.
Не, наши, кто на С++ пишет — все это знают. Но сейчас просто большинство пишет не на С++, а на рнр, перл, и так далее. Или администраторы бД и сети.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>>> Что преподаем?
PD>>>Сейчас — Win32 + MFC (3 курс МФ).
ГВ>>Эта хрень уже стала академической дисциплиной?
P>Еще по поводу преподавания.
P>Несколько лет назад студентка-первокурсница, дочь моих знакомых, попросила меня разобраться, почему у нее не принимаэт контрольнуэ по программированию. Программа — одно название — 30-40 строк на Бейсике. Запустил я ту программу — работает. Прогнал с парой-тройкой наборов входных данных — работает. После довольно напряженных размышлений, кучи вопросов и ответов, нескольких литров пива выяснилось, что в программе не хватало номеров строк. Преподаватель не знал, что в Бейсике давно используются нормальные вызовы функций и нормальные метки.
Ну что тут сказать?! Он никогда не работал программистом. P>Этот препод — он кто: "академик" или "практик"?
Никто.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
PD>> Бога ради, я целиком за! Но при этом все же не стоит смешивать PD>>божий дар с яичницей. Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево.
ГВ>Проблема в другом. Если все ломанутся в слесаря, то откуда кесарей-то брать будем? Я ничуть не против того, чтобы преподаватель ИТ был специалистом в практических аспектах применения тех или иных технологий. Только вот ммм... Хотелось бы, чтобы он совмещал и одно и другое. Т.е., чтобы как минимум, мог дать студенту понятные объяснения, привязанные к теории и практике одновременно. А так каждый выпускник вынужден идти методом проб и ошибок, чтобы припаять теорию к собственной практике. Вот и поднимается флеймогонство о недееспособности студентов в "современном мире". А наша "промышленность" как стояла на одном месте, фактически, так и стоит. Вчерашние студенты ни спорить не умеют, ни теоретические знания на практике применять. Бред! А ну ка, навскидку, ответьте мне, чем отличается WWW от терминального режима OS/360? Правильный ответ: кардинально — ничем, кроме набора графических функций. Тот же самый запрос-ожидание-ответ. Что из этого следует? Что к интернет-сайтам в полной мере применим тот же аппарат теории массового обслуживания, что и для терминалов ЕС3127. И расчёт нагрузки на сервер можно делать исходя из тех же самых теоретических постулатов. Смогут на этот вопрос ваши студенты так ответить? Не уверен, потому что начнут выходить те, кто считает терминалы "вчерашним днём", а WWW-сегодняшним. Надеюсь, ATL/STL/MFC ещё в экзамены не попали?
1. К сожалению, не всякий преподаватель может практиченски писать программы, и уж подавно не всякий программист способен ПОНЯТНО объяснять. Знаю, что говорю, поскольку работал и там и там — это ДВЕ РАЗНЫЕ РАБОТЫ. Мое программистское прошлое меня в некоторых местах выручает, но чаще мешает. В основном потому, что я учился сам, без всяких методик, и мне часто бывает непонятно, а что собственно, студенту не понятно, если все ясно? ГВ> ГВ>Смешно и грустно уже читать становится. Вот два вопроса, поднимавшиеся недавно в форумах RSDN.
ГВ>1. Какой язык преподавать первокурсникам? (вопрос преподавателя)
ГВ>Что объяснять-то собрались? Ну объясните понятие детерминированого жизненного цикла объекта на примере языка с GC. Или объясните GC в терминах C++. Или логическое программирование — в терминах Pascal.
Ага, а сами-то возьметесь? У меня на кафедре. За 2000р. Ну я еще тыщи 3 подкину в месяц. На репетиторстве до 20000р в месяц иметь можно, если охота. А?????
А то мне как-раз квалифицированных кадров не хватает. Не все знают, что такое GC, а уж объяснить, как там внутри работает — это вообще проблема! А моих аспирантов, которые все умеют, на все дырки, естественно, не хватает — они и так у меня загружены выше крыши.
ГВ>2. Зачем нужны сети Петри? (вопрос студента) ГВ>Ладно, я согласился статейку по этому поводу написать и пока не написал. Но у меня вопрос: преподаватели, вы где? Ау! Кто как не вы должен об этом рассказать? Вкратце, в двух словах. Для чего используется модель сетей Петри в реальном мире? Ась? Не слышу ответа! Ими же не сферические кони в вакууме моделируются.
Ну, не знаю я, подробностей сетей Петри — в студенчестве нам не давали, а потом недосуг было — программировал. И сейчас я эти дисциплины не преподаю. Хотя, если жареный петух клюнет — выучим и расскажем, как надо. Но это я такой. А остальные сос словом Петри часто чашку ассоциируют.
Денег не платят, поэтому квалифицированный народ в вузе не держится. Только из-за диссера и остаются.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Стыдно противопостовлять-то. Ай-яй-яй. Вы готовите тех, кто может использовать теорию на практике. Инженеров, то бишь. Это — не ясно? Или вузы уже стали превращаться в филиал курсов повышения квалификации сисадминов?
K>Недавно одна знакомая аспирантка математического факультета госуниверситета рассказала, что у них открыли кафедру администрирования баз данных. K>Смешно, но плакать хочется.
Мне наоборот, такая шняга нравится. Чем больше человек знает по своей узкой специализации, тем лучше. А то не каждый админ ответит, а как в действительности работает БД. И все его знания ограничиваются интерфейсом утилиты администрирования и разными, несвязанными с прямыми обязанностями, сведениями. И если человек, независимо от того ученик или преподаватель, работает в одной специализированной сфере, то это есть гуд. Это эффективней и продуктивней.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не, наши, кто на С++ пишет — все это знают. Но сейчас просто большинство пишет не на С++, а на рнр, перл, и так далее. Или администраторы бД и сети.
знают потому что им это преподавали, или сами могут сделать необходимые выводы?
это все-таки разные вещи
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Не, наши, кто на С++ пишет — все это знают. Но сейчас просто большинство пишет не на С++, а на рнр, перл, и так далее. Или администраторы бД и сети.
Д>знают потому что им это преподавали, или сами могут сделать необходимые выводы? Д>это все-таки разные вещи
Ну, 50 на 50. Как обычно, лучшая половина сама все просекает, а худшая.. Компьютеры продают
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
NPO PM, a Russian leader in the design and manufacture of communication and broadcasting satellite systems, signs a direct 15-month outsourcing deal with Excelsior. We have to create the new generation of Modula-2 tools tailored for on-board spacecraft software development.
А вот тут написано, что даже аппаратную часть поменяли, так как Modula-2 на той аппаратной части не работала. То есть Modula-2 оказалась важнее железяки: http://www.excelsior-usa.com/story000.html
Using a custom version of Excelsior's Native XDS-PPC Modula-2 compiler, Aerodata Flugmesstechnik was able to rapidly migrate its MODAMS core to the new hardware platform with minimal changes. "We needed it to run on the more powerful PowerPC CPU, but our legacy Modula-2 compiler did not support that processor and was no longer maintained by the vendor," said Ludger Mastall, Manager Software Development for Aerodata Flugmesstechnik. "Without Excelsior's help, we would have to rewrite everything in C by hand, which would greatly increase costs and possibly compromise delivery times in the big contract we were recently awarded by the Japanese Aviation Bureau".
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>>Недавно одна знакомая аспирантка математического факультета госуниверситета рассказала, что у них открыли кафедру администрирования баз данных. K>>Смешно, но плакать хочется. GZ>Мне наоборот, такая шняга нравится. Чем больше человек знает по своей узкой специализации, тем лучше. А то не каждый админ ответит, а как в действительности работает БД. И все его знания ограничиваются интерфейсом утилиты администрирования и разными, несвязанными с прямыми обязанностями, сведениями. И если человек, независимо от того ученик или преподаватель, работает в одной специализированной сфере, то это есть гуд. Это эффективней и продуктивней.
Позволю себе не согласиться.
Во-первых, узкая специализация имеет один большой минус — она действительно узкая, часто происходит так: чем больше специалист углубляется в свою сферу, тем больше сужается понмимание других областей знаний. ИМХО, это нездорово, надо давать встряску мозгам.
Во-вторых, я не заметил под администрированием баз данных прочных теоретических основ
А какже кафедра будет вести научную и исследовательскую деятельность? Хотя может быть наконец-то они подгонят под это дело фундаментальную базу
ИМХО, администрирование одним боком сильно упирается в конкретные продукты, а другим в смежные курсы, скажем SQL, архитектуру ПО и т.п.
Его бы читать как полугодовой курс, но уж никак не целую кафедру организовывать.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Можно например ввести дисциплину "типичные проблемы и ошибки проектирования", а WinAPI + MFC использовать в качестве учебных пособий
Лучше "проектирование приложений", а в нем и ошибки рассматривать и успешные решения.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>Можно например ввести дисциплину "типичные проблемы и ошибки проектирования", а WinAPI + MFC использовать в качестве учебных пособий
K>Лучше "проектирование приложений", а в нем и ошибки рассматривать и успешные решения.
Ну, в стандарте 220200 есть Технология программирования и Проектирование АСОИУ. Есть еще Информационные технологии — это все федеральные компоненты. А можно ввести региональный курс. Или дисциплину по выбору.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
PD>>>Сейчас — Win32 + MFC (3 курс МФ).
ГВ>>Эта хрень уже стала академической дисциплиной?
Д>Можно например ввести дисциплину "типичные проблемы и ошибки проектирования", а WinAPI + MFC использовать в качестве учебных пособий
В честь чего WinAPI + MFC — типичная проблема, или ошибка проектирования? MFC для того технологического уровня в котором они создавались, очень даже хорошая система. А причем тут WinAPI я вообще не пойму?
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>А вот тут написано, что даже аппаратную часть поменяли, так как Modula-2 на той аппаратной части не работала. То есть Modula-2 оказалась важнее железяки: СГ>http://www.excelsior-usa.com/story000.html СГ>
СГ>Using a custom version of Excelsior's Native XDS-PPC Modula-2 compiler, Aerodata Flugmesstechnik was able to rapidly migrate its MODAMS core to the new hardware platform with minimal changes. "We needed it to run on the more powerful PowerPC CPU, but our legacy Modula-2 compiler did not support that processor and was no longer maintained by the vendor," said Ludger Mastall, Manager Software Development for Aerodata Flugmesstechnik. "Without Excelsior's help, we would have to rewrite everything in C by hand, which would greatly increase costs and possibly compromise delivery times in the big contract we were recently awarded by the Japanese Aviation Bureau".
Не, я щас упаду просто. Ну нет пределов выдванию желаемого за действительное!
Там написано как раз что им пришлось заказать спецверсию компилера для миграции на новое железо. Старое железо их не устраивало из-за производительности. И они были счастливы, что Эксельсиор помог им смигрировать софт на мертвом языке на новое железо, иначе бы пришлось переписывать на С. Твоя трактовка событий ничего общего с действительностью не имеет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>Позволю себе не согласиться. K>Во-первых, узкая специализация имеет один большой минус — она действительно узкая, часто происходит так: чем больше специалист углубляется в свою сферу, тем больше сужается понмимание других областей знаний. ИМХО, это нездорово, надо давать встряску мозгам. K>Во-вторых, я не заметил под администрированием баз данных прочных теоретических основ K>А какже кафедра будет вести научную и исследовательскую деятельность? Хотя может быть наконец-то они подгонят под это дело фундаментальную базу K>ИМХО, администрирование одним боком сильно упирается в конкретные продукты, а другим в смежные курсы, скажем SQL, архитектуру ПО и т.п. K>Его бы читать как полугодовой курс, но уж никак не целую кафедру организовывать.
Опять с вами не соглашусь. То что должен знать администратор БД, никогда не вместится в полугодовой курс. Он должен знать теорию БД, алгоритмы (по крайней мере отличать B+ от hash и дать ответ о особенностях выполнения), БД бывают распределенными, бывают OOБД и т.д. и т.п. Вот тогда, это специалист высокого класса (который может получать нехилые бабки).
Насчет сужение понимания других областей знаний, то как говорится худшие продают компьютеры, лучшие трясут мозгами . Нельзя сделать хорошего специалиста, если он не хочет и не старается им стать.
Насчет научной и исследовательской деятельности, то скажу что теория БД не стоит на месте. Она не ограничивается реляционным исчислением Кодда или SystemR. Если посмотришь на публикации последних 5-10 лет, то поймешь, что она двигается вперед и там еще кавыряться и кавыряться. Может что то и полезное из этого получится.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>В честь чего WinAPI + MFC — типичная проблема, или ошибка проектирования? MFC для того технологического уровня в котором они создавались, очень даже хорошая система. А причем тут WinAPI я вообще не пойму?
Я бы еще добавил — те задачи, которые ставили перед собой разработчики MFC, они решили
А основной задачей было — уменьшить объем работы при программировании, по сравнению с примением "чистого" WinAPI. При этом задачи ввести какой-то уровень абстракции, или сделать программирование более простым не было — соответственно, мы этого и не получили.
В них есть очень немаленькое количество проблем. Но этот вопрос обсуждался уже много раз, и начинать это снова нет никакого смысла. Если есть такое желание — добро пожаловать в форум "WinAPI"
Вот именно по всем перечисленным причинам надо готовиь не админа БД,
а человека обладающего знаниями и о БД, и о программировании, и об осях, и математика ему будет не лишней.
Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели?
Специальность "администратор БД" слишком сильно связана с другими специальностями и содержит не так много специфических знаний.
ИМХО лучше научить человека более общим вещам и обозначить направление, в котором можно развить какие-то скилы.
... По ушам лупит Гражданская оборона — В Ленинских горах
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Вот тогда, это специалист высокого класса (который может получать нехилые бабки).
Если честно, я не видел ни одного выпускника ВУЗа, который был бы таким крутым специалистом.
Не претендую на абсолютную истину
GZ>Насчет сужение понимания других областей знаний, то как говорится худшие продают компьютеры, лучшие трясут мозгами . Нельзя сделать хорошего специалиста, если он не хочет и не старается им стать.
Я говорил о другом. Если сильно углубиться в какую-то специфику, то просто не хватит времени на другие области.
Поэтому надо перед углублением сильно много в голову впихнуть общей информации
GZ>Насчет научной и исследовательской деятельности, то скажу что теория БД не стоит на месте.
Теория БД или теория администрирования БД?
GZ>Она не ограничивается реляционным исчислением Кодда или SystemR. Если посмотришь на публикации последних 5-10 лет, то поймешь, что она двигается вперед и там еще кавыряться и кавыряться. Может что то и полезное из этого получится.
Вот и я говорю — может
... По ушам лупит Гражданская оборона — У войны не женское лицо
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>В честь чего WinAPI + MFC — типичная проблема, или ошибка проектирования? MFC для того технологического уровня в котором они создавались, очень даже хорошая система. А причем тут WinAPI я вообще не пойму?
Д>Я бы еще добавил — те задачи, которые ставили перед собой разработчики MFC, они решили Д>А основной задачей было — уменьшить объем работы при программировании, по сравнению с примением "чистого" WinAPI. При этом задачи ввести какой-то уровень абстракции, или сделать программирование более простым не было — соответственно, мы этого и не получили. Д>В них есть очень немаленькое количество проблем. Но этот вопрос обсуждался уже много раз, и начинать это снова нет никакого смысла. Если есть такое желание — добро пожаловать в форум "WinAPI"
Я написал для того технологического уровня не на всякий случай... И вообще-то, я просто несколько был возмущен утверждением типичная проблема, или ошибка проектирования.
Тот кто имел тогда дела с OWL, поймет насколько MFC 1.0 было круто.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Вот тогда, это специалист высокого класса (который может получать нехилые бабки).
K>Если честно, я не видел ни одного выпускника ВУЗа, который был бы таким крутым специалистом. K>Не претендую на абсолютную истину
Я к сожалению, тоже. Да и не сможет выпускник ВУЗа, без практики с конкретной реализацией (или набором реализаций) им быть. Но вероятность им стать более вероятна.
А специалистов такого уровня, я видел. И получает такой специалист, такие бабки . И заслуженно.
GZ>>Насчет сужение понимания других областей знаний, то как говорится худшие продают компьютеры, лучшие трясут мозгами . Нельзя сделать хорошего специалиста, если он не хочет и не старается им стать.
K>Я говорил о другом. Если сильно углубиться в какую-то специфику, то просто не хватит времени на другие области. K>Поэтому надо перед углублением сильно много в голову впихнуть общей информации
Для этого и нужно высшее образование. Оно, как ты заметил, не курс в течении полугода. Но специализация важна.
GZ>>Насчет научной и исследовательской деятельности, то скажу что теория БД не стоит на месте.
K>Теория БД или теория администрирования БД?
Что такое теория администрирования БД?
GZ>>Она не ограничивается реляционным исчислением Кодда или SystemR. Если посмотришь на публикации последних 5-10 лет, то поймешь, что она двигается вперед и там еще кавыряться и кавыряться. Может что то и полезное из этого получится.
K>Вот и я говорю — может
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я написал для того технологического уровня не на всякий случай... И вообще-то, я просто несколько был возмущен утверждением типичная проблема, или ошибка проектирования. GZ>Тот кто имел тогда дела с OWL, поймет насколько MFC 1.0 было круто.
я не говорил, что MFC — это сама по себе проблема но проблем там действительно много
а что касается OWL — не знаю, не работал. Хотя насколько я знаю, BCC существует и сейчас в виде open-source, и его видимо даже кто-то использует Значит, не так уж он и плох.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Для этого и нужно высшее образование. Оно, как ты заметил, не курс в течении полугода. Но специализация важна.
Про полгода замяли — это я так к примеру сказал.
Но опять же — это изучение БД может длиться весь срок обучения, по мере накопления другого материала:
РСУБД хорошо изучать после изучения соответсвующей математикиЮ
ООСУБД — после изучения ООП,
внутреннее устройство СУБД можно изучать после Кнута
А администрирование? Когда все основы изучены — можно за полгода прочитать, и во многом это будет сбор в одну кучку кусков ранее изложенного материала.
K>>Теория БД или теория администрирования БД? GZ>Что такое теория администрирования БД?
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>Вот именно по всем перечисленным причинам надо готовиь не админа БД, K>а человека обладающего знаниями и о БД, и о программировании, и об осях, и математика ему будет не лишней.
Именно это и есть администратор БД. Который сможет развернуть БД, поднять БД если она упала, индексировать и т.д. И при этом это большая ответственность. Объем необходимых знаний администратора превосходит объем необходимых знаний разработчика БД. Аналогия с мальчиками после школы или курсов именующая себя администраторами, я думаю неуместна. Ни одна уважающая себя корпорация не доверит такому мальчику свои сервера, или возьмет его как мальчика на побегушках к тому же администратору. Слишком велика ответственность и риски.
K>Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели?
Приведу 2 аналогии.
1. Яйца Фаберже. Ну был такой ювелир, который держал некое предприятие которое производило ювелирные изделия. И специализация была такая у него, яйца. Крутые яйца делал чувак. Он хоть и назывался ювелиром, но все таки у него была специализация на которой он сконцентрировался и добился успеха. Не знаю как его назвать, ювелир по яйцам?
2. Айвазовский. Практически всегда рисовал море. И жутко хорошо у него это получалось. Специализация. Мог ли он еще чего-то другое рисовать? Конечно, мог. Но благодаря специализации, у него именно море получалось гениально.
Да и еще, если ты взглянешь на вакансии, то увидишь, что практически везде указана специализация, в том числе и программист 3D графики.
K>Специальность "администратор БД" слишком сильно связана с другими специальностями и содержит не так много специфических знаний.
Имеет, см. выше. K>ИМХО лучше научить человека более общим вещам и обозначить направление, в котором можно развить какие-то скилы.
Де факто, так и получается. Насколько это лучше, не знаю.
С уважением, Gleb
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Мне наоборот, такая шняга нравится. Чем больше человек знает по своей узкой специализации, тем лучше. А то не каждый админ ответит, а как в действительности работает БД. И все его знания ограничиваются интерфейсом утилиты администрирования и разными, несвязанными с прямыми обязанностями, сведениями. И если человек, независимо от того ученик или преподаватель, работает в одной специализированной сфере, то это есть гуд. Это эффективней и продуктивней.
"Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння"(с)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Опять с вами не соглашусь. То что должен знать администратор БД, никогда не вместится в полугодовой курс. Он должен знать теорию БД, алгоритмы
(по крайней мере отличать B+ от hash и дать ответ о особенностях выполнения),
Мы это на втором курсе проходим, и отнюдь не в БД
GZ>Насчет сужение понимания других областей знаний, то как говорится худшие продают компьютеры, лучшие трясут мозгами . Нельзя сделать хорошего специалиста, если он не хочет и не старается им стать. GZ>Насчет научной и исследовательской деятельности, то скажу что теория БД не стоит на месте. Она не ограничивается реляционным исчислением Кодда или SystemR. Если посмотришь на публикации последних 5-10 лет, то поймешь, что она двигается вперед и там еще кавыряться и кавыряться. Может что то и полезное из этого получится.
Только к администрированию БД, как кафедра зарисовалась, это имеет мало отношения. Нодо было уж назваться, например, просто БД или СУБД или Теоретических основ БД.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Для этого и нужно высшее образование. Оно, как ты заметил, не курс в течении полугода. Но специализация важна.
K>Про полгода замяли — это я так к примеру сказал. K>Но опять же — это изучение БД может длиться весь срок обучения, по мере накопления другого материала: K>РСУБД хорошо изучать после изучения соответсвующей математикиЮ K>ООСУБД — после изучения ООП, K>внутреннее устройство СУБД можно изучать после Кнута K>А администрирование? Когда все основы изучены — можно за полгода прочитать, и во многом это будет сбор в одну кучку кусков ранее изложенного материала.
Согласен. Хотя построить такой курс, будет сложновато. Но это мое мнение субъективно.
K>>>Теория БД или теория администрирования БД? GZ>>Что такое теория администрирования БД?
K>Шутка Кафедра-то администрирования БД.
Как правильно только что заметил LaptevVV, название кафедры ламерское. На мой взгляд, лучше кафедра — "Системы Управления Базами Данных".
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>>Вот именно по всем перечисленным причинам надо готовиь не админа БД, K>>а человека обладающего знаниями и о БД, и о программировании, и об осях, и математика ему будет не лишней. GZ>Именно это и есть администратор БД. Который сможет развернуть БД, поднять БД если она упала, индексировать и т.д. И при этом это большая ответственность. Объем необходимых знаний администратора превосходит объем необходимых знаний разработчика БД. Аналогия с мальчиками после школы или курсов именующая себя администраторами, я думаю неуместна. Ни одна уважающая себя корпорация не доверит такому мальчику свои сервера, или возьмет его как мальчика на побегушках к тому же администратору. Слишком велика ответственность и риски.
K>>Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели? GZ>Приведу 2 аналогии. GZ>1. Яйца Фаберже. Ну был такой ювелир, который держал некое предприятие которое производило ювелирные изделия. И специализация была такая у него, яйца. Крутые яйца делал чувак. Он хоть и назывался ювелиром, но все таки у него была специализация на которой он сконцентрировался и добился успеха. Не знаю как его назвать, ювелир по яйцам? GZ>2. Айвазовский. Практически всегда рисовал море. И жутко хорошо у него это получалось. Специализация. Мог ли он еще чего-то другое рисовать? Конечно, мог. Но благодаря специализации, у него именно море получалось гениально. GZ>Да и еще, если ты взглянешь на вакансии, то увидишь, что практически везде указана специализация, в том числе и программист 3D графики.
Как это все относится к высшему образованию?
... По ушам лупит Гражданская оборона — Про зёрна, факел и песок
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Только к администрированию БД, как кафедра зарисовалась, это имеет мало отношения. Нодо было уж назваться, например, просто БД или СУБД или Теоретических основ БД.
Absolutly Right. Теоретические основы в своем объеме и важности, вполне достаточны для образования кафедры. Я имел ввиду, что несмотря на кривое название, именно этим кафедра и занимается.
С уважением, Gleb.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>>Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели? GZ>Приведу 2 аналогии. GZ>1. Яйца Фаберже. Ну был такой ювелир, который держал некое предприятие которое производило ювелирные изделия. И специализация была такая у него, яйца. Крутые яйца делал чувак. Он хоть и назывался ювелиром, но все таки у него была специализация на которой он сконцентрировался и добился успеха. Не знаю как его назвать, ювелир по яйцам? GZ>2. Айвазовский. Практически всегда рисовал море. И жутко хорошо у него это получалось. Специализация. Мог ли он еще чего-то другое рисовать? Конечно, мог. Но благодаря специализации, у него именно море получалось гениально. GZ>Да и еще, если ты взглянешь на вакансии, то увидишь, что практически везде указана специализация, в том числе и программист 3D графики.
И? Глупость какая-то. Специализация — это то, чем человек занимается в жизни. Ты что, предлагаешь теперь ввести учебную специальность "Айвазовский"? И каждый должен заранее решить, будет он Шишкиным там или Левитаном? Вот зашибись! Я вот думаю, что даже "художник-маринист" это слишком узкая тема для преподавания. Хрен с ним, диплом можно и по натюрмортам делать. Ну или там яйцо инкрустированное изготовить на ювелирном факультете. Но специальность "ювелир по яйцам" будет, увы, только в ПТУ. С присвоением соответствующего разряда.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Как это все относится к высшему образованию?
Сейчас, никак. А ведь хотелось бы. Как у врачей. Объем знаний уже перевалил за ту черту, когда программист мог оставаться универсалом. Подтверждение того, в вакансиях предприятий.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Absolutly Right. Теоретические основы в своем объеме и важности, вполне достаточны для образования кафедры. Я имел ввиду, что несмотря на кривое название, именно этим кафедра и занимается.
Кстати, в том же университете есть факультет компьютерных наук. Лгичнее было бы организовать кафедру там, а не на матфаке.
Получается лохотрон какой-то.
... По ушам лупит Гражданская оборона — Про дурачка
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Интересно, где-нибудь готовят ...повара по вермишели?
Угу. Один мой знакомый учится в Ак.Питания на кафедре колбасных изделий.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И? Глупость какая-то. Специализация — это то, чем человек занимается в жизни. Ты что, предлагаешь теперь ввести учебную специальность "Айвазовский"? И каждый должен заранее решить, будет он Шишкиным там или Левитаном? Вот зашибись! Я вот думаю, что даже "художник-маринист" это слишком узкая тема для преподавания. Хрен с ним, диплом можно и по натюрмортам делать. Ну или там яйцо инкрустированное изготовить на ювелирном факультете. Но специальность "ювелир по яйцам" будет, увы, только в ПТУ. С присвоением соответствующего разряда.
В ПТУ можно подготовить подносчика заготовок для "ювелира по яйцам". Ювелир должен обладать значительно большими знаниями и навыками.(если конечно я правильно представляю себе работу ювелира). Яйца — специализация где эти обширные навыки и знания + специальные навыки и знания по яйцам применяются.
1. В данном случае я показывал преимущества специализации.
2. Мне больше нравится не техническое образование (уже не знаю по какой специальности, давно учился) программиста, а образование врачей. В нем изучают все что возможно, а далее идет специализация в котором утверждаются специализированные данные для конкретной специальности. Медицина ведь точно так же быстро развивается как и IT. И когда специалист, например, ухогорлонос, видит что есть наведенные причины от работы сердца, то он вызывает именно кардиолога. Хотя он и обладает огромной информацией о работе сердца полученной в институте. Но именно кардиолог обладает, именно, специализированными знаниями о сердце, обладает навыками и методиками лечения и установки диагноза в данной области. Плюс к этому, он получает последнюю информацию на курсах повышения квалификации. Точно так же, хотелось бы построить образование и в околокомпьютерных науках. Иначе, получается ни то, ни се. Высшее образование у нас, еще не повод считаться специалистом .
К сожалению, даже при введении данной методики обучения, у меня нет уверенности что все исправится, но что это некоторый шаг в правильном направлении, у меня сомнений нет.
С уважением, Gleb.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>В ПТУ можно подготовить подносчика заготовок для "ювелира по яйцам". Ювелир должен обладать значительно большими знаниями и навыками.
Именно поэтому можно дать ему просто значительно большие знания и навыки. А уж по яйцам он сам научится. Потом. Если он, конечно, Фаберже. А не слесарь по золоту второго разряда.
Вообще, на мой взгляд, у разных учебных заведений разные цели. И от них-то как раз зависит программа и уровень специализации. Университет, извините, должен выпускать людей, которые могут новую науку основать при необходимости. Тратить в нем время на администрирование баз данных — полнейшая глупость.
Технические институты готовят инженеров. Вот эти ребята — да, они должны уметь программы писать. Пользуясь готовыми платформами скорее всего. Ну, тут на самом деле плавный переход происходит — самые талантливые могут и язык изобрести, а самые простые должны компетентно веб-магазин спроектировать.
Уровень администрирования конкретного сервака — это, извините, все-таки ПТУ. Как и "верстка HTML". Да, начальник техотдела должен поквалифицированнее простого админа быть. Ну так он, как мастер цеха, не со школьной скамьи на должность идет.
Гениального дба, который обладает глубокими сравнительными познаниями различных СУБД и понимает все теории, ни одна компания на работу к себе не возьмет. Денег не хватит. Потому, что он учился много-много лет, и стоить ей будет слишком дорого. Таких людей в Oracle не хватает, а ты хочешь его заставить с дискеткой бегать
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
S>Вообще, на мой взгляд, у разных учебных заведений разные цели. И от них-то как раз зависит программа и уровень специализации. Университет, извините, должен выпускать людей, которые могут новую науку основать при необходимости. Тратить в нем время на администрирование баз данных — полнейшая глупость.
1. В данный момент, мы рассматриваем инженерную специальность администратор БД.
2. К сожалению, у нас похоже разные мнения на те обязанности и навыки, которыми должен обладать профессиональный администратор БД. S>Технические институты готовят инженеров. Вот эти ребята — да, они должны уметь программы писать. Пользуясь готовыми платформами скорее всего. Ну, тут на самом деле плавный переход происходит — самые талантливые могут и язык изобрести, а самые простые должны компетентно веб-магазин спроектировать.
S>Уровень администрирования конкретного сервака — это, извините, все-таки ПТУ. Как и "верстка HTML". Да, начальник техотдела должен поквалифицированнее простого админа быть. Ну так он, как мастер цеха, не со школьной скамьи на должность идет.
Начальник техотдела, должен быть организатором, и иметь общее представление о происходящем. Эта работа и администрирование сервера или группы серверов, не одно и тоже.
S>Гениального дба, который обладает глубокими сравнительными познаниями различных СУБД и понимает все теории, ни одна компания на работу к себе не возьмет. Денег не хватит. Потому, что он учился много-много лет, и стоить ей будет слишком дорого. Таких людей в Oracle не хватает, а ты хочешь его заставить с дискеткой бегать
.
Важно не администрирование конкретного сервака, а то для чего он функционирует. Берут компании именно профессионалов. Как только подсчитывают во что обходится минута простоя конкретного сервера, то сразу становится понятно сколько стоит такой человек. Точно так-же подсчитывают и deploying системы. И вкладывают деньги не только в данного человека, но например и в администратора безопасности (знания которого еще более специфичные).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>В ПТУ можно подготовить подносчика заготовок для "ювелира по яйцам". Ювелир должен обладать значительно большими знаниями и навыками. S>Именно поэтому можно дать ему просто значительно большие знания и навыки. А уж по яйцам он сам научится. Потом. Если он, конечно, Фаберже. А не слесарь по золоту второго разряда.
S>Вообще, на мой взгляд, у разных учебных заведений разные цели. И от них-то как раз зависит программа и уровень специализации. Университет, извините, должен выпускать людей, которые могут новую науку основать при необходимости. Тратить в нем время на администрирование баз данных — полнейшая глупость.
S>Технические институты готовят инженеров. Вот эти ребята — да, они должны уметь программы писать. Пользуясь готовыми платформами скорее всего. Ну, тут на самом деле плавный переход происходит — самые талантливые могут и язык изобрести, а самые простые должны компетентно веб-магазин спроектировать
А технический университет кого готовить должен?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А технический университет кого готовить должен?
Ну, вообще-то "технический университет", насколько я знаю, — это постперестроечный неологизм. Вот MIT к примеру совершенно не пытается себя назвать MTU. И правильно делает, потому как у них только на факультете "проектирование ядерных реакторов" кафедр больше, чем у нас на физфаке.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>1. В данный момент, мы рассматриваем инженерную специальность администратор БД.
Ок, перейдем к ней. GZ>2. К сожалению, у нас похоже разные мнения на те обязанности и навыки, которыми должен обладать профессиональный администратор БД.
Ну как тебе сказать. У меня взгляд простой — например, профессиональный администратор MS SQL должен иметь соответствующий сертификат. И, открою тебе тайну, его совершенно не надо обучать для этого даже четыре года. А ты предлагаешь раньше восьми лет его к администрированию не подпускать. Так что ли?
Да, для эксплуатации более дорогих систем имеет смысл брать более грамотного специалиста. Ну так и берут тех, кто после сертификата уже пару-тройку лет отпахал админом, поел горький админский хлеб, на курсы походил. В чем проблема-то? GZ>Важно не администрирование конкретного сервака, а то для чего он функционирует. Берут компании именно профессионалов. Как только подсчитывают во что обходится минута простоя конкретного сервера, то сразу становится понятно сколько стоит такой человек.
Ага. Вот только компаний, у которых минута простоя сервера стоит дороже, чем хотя бы месячная зарплата Тома Кайта, в мире не так-то много. А минуту простоя в месяц может обеспечить и обычный сертифицированный мальчик.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели? K>Специальность "администратор БД" слишком сильно связана с другими специальностями и содержит не так много специфических знаний. K>ИМХО лучше научить человека более общим вещам и обозначить направление, в котором можно развить какие-то скилы.
Я уже представляю названия:
КАФЕДРА УСТАНОВКИ ВИНДОВСА
КАФЕДРА ЗАПРАВКИ КАРТРИДЖЕЙ
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>1. В данный момент, мы рассматриваем инженерную специальность администратор БД. S>Ок, перейдем к ней. GZ>>2. К сожалению, у нас похоже разные мнения на те обязанности и навыки, которыми должен обладать профессиональный администратор БД. S>Ну как тебе сказать. У меня взгляд простой — например, профессиональный администратор MS SQL должен иметь соответствующий сертификат. И, открою тебе тайну, его совершенно не надо обучать для этого даже четыре года. А ты предлагаешь раньше восьми лет его к администрированию не подпускать. Так что ли?
На здоровье, на уровне малого и среднего бизнеса с невысокими рисками, да.
Возьмем, например, Microsoft. Окончить например, MCDBA (4 курса)+какой-нибудь курс по железу и вперед. Уже за полгода, такое освоить трудно. Приобрести навыки, еще трудней. В случае Oracle, вообще все значительно хуже. Там степеней свободы управлением сервера намного больше.
Курс не дает понятия теории БД. В случае работы гетерогенных БД, такой администратор будет еще полгода заучивать технологии другого типа сервера БД. Обладай он представлением о теории БД, все это проходило бы значительно быстрей. S>Да, для эксплуатации более дорогих систем имеет смысл брать более грамотного специалиста. Ну так и берут тех, кто после сертификата уже пару-тройку лет отпахал админом, поел горький админский хлеб, на курсы походил. В чем проблема-то?
Который бегал на побегушках в подобных системах, учился и познавал, то да. Хотя по опыту знаю, в основном на данную должность берут людей которые сделали себе имя, или по протекции. Протекция не всегда правильная, к сожалению, видел примеры. GZ>>Важно не администрирование конкретного сервака, а то для чего он функционирует. Берут компании именно профессионалов. Как только подсчитывают во что обходится минута простоя конкретного сервера, то сразу становится понятно сколько стоит такой человек. S>Ага. Вот только компаний, у которых минута простоя сервера стоит дороже, чем хотя бы месячная зарплата Тома Кайта, в мире не так-то много. А минуту простоя в месяц может обеспечить и обычный сертифицированный мальчик.
Если в нашей стране достаточно (сам работаю с такими компаниями), то в остальном мире достаточно много. (Хотя, не думаю что Кайт мало получает, но минута простоя какого-то банка, может стоить и больше). Кстати, встречался с практикой, когда подобный человек работал по вызову. Упала база, зовут человека, он восстанавливает, платят ему примерно столько-же сколько этот мальчик получает за 1-2 года работы. Умнее становятся, поверь мне.
Может я немного опоздал с мнением по поводу статьи... У меня сложилось впечатление, что самая досадная вещь для Вирта — это "=" как обозначение присваивания. Остальное — неясные намёки на плохой дизайн, нарушающий "все 13 правил аэродинамики", и политические вопросы (о коммерциализации вузов). Мне кто-нибудь объяснит, о чём здесь идёт разговор, и чем его отличие от священной войны, а если этих отличий нет, то почему топик до сих пор в "Философии программирования"? А может, вы обсуждаете те самые невысказанные мысли Вирта, как жена из анекдота угадывает мысли мужа до того, как он откроет рот?
Предлагаю перейти непосредственно к философии, и ответить мне, чем же так плох C. Вопрос "=" — вопрос синтаксиса, к языку имеющий косвенное отношение. Например, введение альтернативного синтаксиса требует минимальных изменений в компиляторе — изменение парсера, а точнее, описания грамматики. Тогда каждый программист сможет писать так, как ему нравится. И не меняют же. Возможно, потому что приспособиться даже к неестественному синтаксису программистам ещё дешевле, чем изменить его.
Неплохо бы также рационализировать предмет обсуждения, поскольку сам Вирт не пожелал этого делать.
Угиверситет должен оставаться университетом.
А при введении такаих кафедр он превратиться в суперпродолжительные 5-6 годовые
курсы повышения квалификации. Ну и до каких пор вводить специализацию?
Давайте создадим кафедру: кафедра программирование С++ для консоли, кафедра MFC,
факультет использования boost в проектах, до каких пор делить?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>>Интересно, где-нибудь готовят программистов 3D-графики? Или может быть плотников по ремонту столов? Или повара по вермишели? GZ>Приведу 2 аналогии. GZ>1. Яйца Фаберже. Ну был такой ювелир, который держал некое предприятие которое производило ювелирные изделия. И специализация была такая у него, яйца. Крутые яйца делал чувак. Он хоть и назывался ювелиром, но все таки у него была специализация на которой он сконцентрировался и добился успеха. Не знаю как его назвать, ювелир по яйцам? GZ>2. Айвазовский. Практически всегда рисовал море. И жутко хорошо у него это получалось. Специализация. Мог ли он еще чего-то другое рисовать? Конечно, мог. Но благодаря специализации, у него именно море получалось гениально.
Ты путаешь причины и следствия. Фаберже стал "ювелиром по яйцам", скорее всего в силу маркетинговых и иных причин. Т.е., определённая специализация появилась как следствие некоторых внешних причин. Кстати, яйца Фаберже содержат и гранёные камни, и филигрань, и эмали, и часы, и ещё кучу других технических устройств. Т.е., форма пасхального яйца — это просто привлекательная упаковка для очень разнородных ювелирных поделок. Не более того. Что-то мне подсказывает, что он мог сделать и обручальные кольца и пенсне.
А Айвазовский AFAIK, любил писать море, а не был обучен специально на рисование моря с 15 ракурсов и в четырёх погодных условиях. А это уже результат склонности, т.е. — стиль и не более того.
Приведу контрпример. Сальвадор Дали. Попсовик вобщем-то, по характеру, хоть и сюрреалист по жанру, но тем не менее он не раз говорил о том, что художник безотноситльно профиля должен владеть инструментом, композицией, цветом, перспективой и т.п. И превозносил Вермеера и Веласкеса.
GZ>Да и еще, если ты взглянешь на вакансии, то увидишь, что практически везде указана специализация, в том числе и программист 3D графики.
Все дружно бежим сначала на www.progstone.nm.ru, а если лень, то просто глядим ко мне в профайл. Это то, с чем я на 100% согласен по поводу специализации.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
G>Угиверситет должен оставаться университетом. G>А при введении такаих кафедр он превратиться в суперпродолжительные 5-6 годовые G>курсы повышения квалификации. Ну и до каких пор вводить специализацию?
Человек, который вышел из университета (института) и т.д. имеет профессию программист. Так вот, я считаю, что если записано программист, то значит никто. Мне больше нравится Программист БД, или программист 3-х мерной графики, или например запись программист WinAPI+MFC+.Net+Oracle+... Тогда я знаю, что этот человек специализируется на чем то. После института человек — просто материал, из которого надо что-то слепить. Даже если он изучал полгода на 3-м курсе SQL и не имел дальнейшей практики, то к моменту выхода из института остается только некоторое представление о когда-то изученном материале. Если после какого-то момента он выберет некоторую специализацию (или набор специализаций) и будет углубленно их изучать, то может выйти из института как специалист. И ему будет значительно легче устроиться на работу. Но для ессно для специалиста нужен преподаватель, который специализируется на какой-то определенной области или областях. Специалист, который преподает несколько курсов на основе 1-2 прочитанных книг, а тот который серьезно занимается определенными областями знаний.
Данные параграфы не относятся к тем у кого профессия больше чем работа. Те учатся сами, иногда и без вышки. Только не понимаю, почему продавать компьютеры выгодней чем наша профессия?
G>Давайте создадим кафедру: кафедра программирование С++ для консоли, кафедра MFC, G>факультет использования boost в проектах, до каких пор делить?
Каждую идею при правильном теоретическом подходе можно довести до абсурда. Некоторые со мной не согласны, но кафедра СУБД имеет право на жизнь. Считайте мое мнение субъективным, но я его менять в ближайшее время не собираюсь!
С уважением, Gleb.
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Предлагаю перейти непосредственно к философии, и ответить мне, чем же так плох C. Вопрос "=" — вопрос синтаксиса, к языку имеющий косвенное отношение. Например, введение альтернативного синтаксиса требует минимальных изменений в компиляторе — изменение парсера, а точнее, описания грамматики. Тогда каждый программист сможет писать так, как ему нравится. И не меняют же. Возможно, потому что приспособиться даже к неестественному синтаксису программистам ещё дешевле, чем изменить его. B>Неплохо бы также рационализировать предмет обсуждения, поскольку сам Вирт не пожелал этого делать.
Вопросы синтаксиса, к сожалению, влияют на надежность. Классический пример с фортраном:оператор цикла из-за случайной замены запятой на точку превратился в оператор присваивания. Ракета не взлетела.
И в С тоже классика же есть = присваивание в условии. Дошло до того, что компиляторы стали предупреждать. А конструкция желательно должна быть синтаксически однозначна и без вариантов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
PD>Нет уж, спасибо. Я предпочитаю не подниматься до роли теоретического PD>лидера, а вместо этого быть в состоянии просто отвечать на вопросы моих PD>студентов по реальным программистским проблемам, да и не только PD>программистским, а и другим, связанным с живым миром реальной PD>вычислительной техники. И пока в состоянии, буду работать. А когда уже PD>не смогу — пора на пенсию, значит. Или в теоретики переквалифицируюсь PD>
Ради таких слов можно простить все неточности допущенные в этом излиянии души. От души спасибо! Так держать!!!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Однажды ученики принесли Нильсу Бору несколько графиков и попросили объяснить их. Профессор объяснил все особенности очень подробно и понятно. Тут вдруг один из студентов заметил, что графики нарисованы вверх ногами. Профессор, ничуть не сконфузившись, перевернул их, и снова объяснил все особенности.
Вот тот что заметил и был практик. Остальные неполняли ни обяснения, ни графиков.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Вопросы синтаксиса, к сожалению, влияют на надежность. Классический пример с фортраном:оператор цикла из-за случайной замены запятой на точку превратился в оператор присваивания. Ракета не взлетела.
Это я знаю. Я думаю, что в данном случае человек, проявивший халатность, попытался свалить вину на "плохой" язык программирования. Надеюсь, что его начальство не сочло это за оправдание.
Вопрос синтаксиса не является весомым, а других аргументов я не увидел ни у Вирта, ни на данном обсуждении. Обидно, что обсуждение выродилось в спор сторонников науки для науки и "конкретных" практиков. И те, и другие смотрят слишком поверхностно, а отношения между наукой и практикой не лежат на поверхности.
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>Вопросы синтаксиса, к сожалению, влияют на надежность. Классический пример с фортраном:оператор цикла из-за случайной замены запятой на точку превратился в оператор присваивания. Ракета не взлетела. B>Это я знаю. Я думаю, что в данном случае человек, проявивший халатность, попытался свалить вину на "плохой" язык программирования. Надеюсь, что его начальство не сочло это за оправдание.
В случае с фортраном — даже не программист ошибся, а набивальщик программы! B>Вопрос синтаксиса не является весомым, а других аргументов я не увидел ни у Вирта, ни на данном обсуждении. Обидно, что обсуждение выродилось в спор сторонников науки для науки и "конкретных" практиков. И те, и другие смотрят слишком поверхностно, а отношения между наукой и практикой не лежат на поверхности.
Вопрос синтаксиса является весомым для новичков. Паскаль — ото прям деловая английская проза. Людям, далекитм от компьютеров, проще объяснить ограниченный английский текст, чем набор значков (китайская грамота!!!!).
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ok, признаю, неправ. Но провокационный вопрос можно — кто еще на RSDN о PD>ней знает ?
Недавно был на собеседовании человек, в резюме значилась Ada. Ради интереса задал парочку вопросов, получил ответ, что это было очень давно и он ничего не помнит. А так вообще краем уха слышал про парочку проектов на Ada.
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Это я знаю. Я думаю, что в данном случае человек, проявивший халатность, попытался свалить вину на "плохой" язык программирования. Надеюсь, что его начальство не сочло это за оправдание.
B>Вопрос синтаксиса не является весомым, а других аргументов я не увидел ни у Вирта, ни на данном обсуждении. Обидно, что обсуждение выродилось в спор сторонников науки для науки и "конкретных" практиков. И те, и другие смотрят слишком поверхностно, а отношения между наукой и практикой не лежат на поверхности.
Для еня лично это очень весомый аргумент. За всю мою практику работы с паскалем и Delphi, я не помню ни одного случая, чтобы односимвольная опечатка приводила к труднонаходимой ошибке. В 99% следствие такой опечатки --- ошибка компиляции. Работая еще с компилятором Turbo C (и его продвинутой версией Borland C++ 3.1) очень много времени тратилось именно на вылавливание опечаток в коде. Особенно в период, когда день пишешь на одном языке, день на другой. С выходом Delphi я дал себе зарок не писать на C++ сколько бы мне не предлагали.
Насчет халатности... Пусть тот, кто набирает текст без опечаток, кинет в меня булыжник.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>"Теория без практики — мертва, практика без теории — слепа".
bt>То-ли Ленин, то-ли Маркс.
Уж не знаю кто это сказал, но метафора получилась еще та. Ты только представ себе этот тамндемчик... слепая практика и мертвец. Да такими силами ничего путного не сделать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
GZ>Человек, который вышел из университета (института) и т.д. имеет профессию программист. Так вот, я считаю, что если записано программист, то значит никто. Мне больше нравится Программист БД, или программист 3-х мерной графики, или например запись программист WinAPI+MFC+.Net+Oracle+... Тогда я знаю, что этот человек специализируется на чем то. После института человек — просто материал, из которого надо что-то слепить.
Студент, из которого надо начинать что-то лепить ПОСЛЕ 5-го курса — безнадежен, лучше поищи другую кандидатуру.
GZ>Даже если он изучал полгода на 3-м курсе SQL и не имел дальнейшей практики, то к моменту выхода из института остается только некоторое представление о когда-то изученном материале.
Это смотря как изучал и какая была практика. Не верю, что увлекающийся IT студент за все 5 лет ограничивался ВУЗовской программой. Ведь быть IT-шником — это либо увлекаться своей профессией, либо не быть им.
GZ>Если после какого-то момента он выберет некоторую специализацию (или набор специализаций) и будет углубленно их изучать, то может выйти из института как специалист.
Не надо ничего углубленно изучать. Там, где нормально поставлен процесс разработки ПО всегда найдется место вчерашнему смышленному студенту. Ибо 80% (грубо) трудоемкости любой программной системы требует знания хорошего студента 3-курсника, а необходимые навыки (для выполнения именно этой работы) приобретаюся за очень короткие сроки.
GZ>И ему будет значительно легче устроиться на работу.
Ему будет легче устроиться в маленькие конторы, где слабовато с разделением труда. Кстати, именно в таких конторах требуются спецы широкого профиля, так что в любом случае, даже узкая мпециализация тут, наверно, не спасет.
GZ>Но для ессно для специалиста нужен преподаватель, который специализируется на какой-то определенной области или областях.
Бойтесь таких преподавателей. У меня был сильный конфликт с одним из них. На экзамене на своем предмете он попросил написать какую-то формулу, вроде, по длине очереди в СМО, я ему накатал. Он долго пялился и выродил — "не такая". "А какая?", "А вот такая", "Дык, у вас формула для 1-го процессора, подставтье в мою вместо N 1, сокращаем, и получаем вашу", "Мне все-равно нужна была такая, как Я преподавал". Чел считается очень большим узким спецом. Разумеется, он может преподавать и требовать только то, что самому понятно.
GZ>Специалист, который преподает несколько курсов на основе 1-2 прочитанных книг, а тот который серьезно занимается определенными областями знаний.
Область знаний и спецификация некоего API — разные вещи. Пусть он преподает платформы на основе 1-2 хороших книжек по ним, но пусть занимается принципами проектирования ОС, СМО, компиляторами и пр. и пр. и пр.
GZ>Данные параграфы не относятся к тем у кого профессия больше чем работа. Те учатся сами, иногда и без вышки. Только не понимаю, почему продавать компьютеры выгодней чем наша профессия?
Кому выгодней? Бизнесмену?
Бизнесмену всегда выгодней, чем наемному работнику. К теме это не относится, а сравнительные показатели зависят не только от характера, но и от масштабов бизнеса.
GZ>Каждую идею при правильном теоретическом подходе можно довести до абсурда. Некоторые со мной не согласны, но кафедра СУБД имеет право на жизнь. Считайте мое мнение субъективным, но я его менять в ближайшее время не собираюсь!
Вот и довели.
СУБД — это "надстройка" над:
— реляционной теорией
— СМО
— теорией формальных грамматик
— принципами проектирования и оптимизации ПО.
Т.е., если это разработчик, то ему надо владеть слишком многим, чтобы грамотно писать подобные приложения. Объем требуемых знаний на основе этого для какой-то конкретной СУБД на порядки ниже.
А если речь об администраторах...
Владение командами типа "restore XXX as YYY with ZZZ" не требует вышки, требует внимательности и желания читать много-много справочной информации.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Вопрос синтаксиса является весомым для новичков. Паскаль — ото прям деловая английская проза. Людям, далекитм от компьютеров, проще объяснить ограниченный английский текст, чем набор значков (китайская грамота!!!!).
Я не спорю, что для обучения это важно. Но, освоив азы, человек должен понять, что ему придётся программировать на разных языках, не только с неудобным, но и плохо документированным синтаксисом!
Мне, например, нравится, когда популярные операции записываются спецсимволами. В абстрактной алгебре это вообще общепринято — такие символы используются, которых и в стандартных шрифтах нет.
Я понял, к чему вы клоните (см. также http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=887343&only=1
). Если б программисты всей Земли программировали на одном языке, самом лучшем в мире. Если у вас в голове сидит, кроме C и Pascal, VB, SQL, shell-подобные языки типа Perl и PHP с их "$" перед переменными, да Haskell, вы поймёте, насколько призрачна эта надежда. Нельзя всех заставить маршировать в ногу. Кривые языки тоже имеют право на существование, они каши не просят. Если вас кто-то заставляет программировать на кривом языке, что вам не нравится, то это проблема административная и политическая, выяснение, кто сильнее — вы или ваш начальник.
А единственный реальный способ приведения всех к единому знаменателю — это не устанавливать стандарты огнём и мечом, а подчиняться существующим де-факто стандартам, а им окажется, как ни обидно, C.
Надо уметь смиряться.
ПК>Однажды ученики принесли Нильсу Бору несколько графиков и попросили объяснить их. Профессор объяснил все особенности очень подробно и понятно. Тут вдруг один из студентов заметил, что графики нарисованы вверх ногами. Профессор, ничуть не сконфузившись, перевернул их, и снова объяснил все особенности.
ПК>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>"Теория без практики — мертва, практика без теории — слепа".
bt>>То-ли Ленин, то-ли Маркс.
VD>Уж не знаю кто это сказал, но метафора получилась еще та. Ты только представ себе этот тамндемчик... слепая практика и мертвец. Да такими силами ничего путного не сделать.
Ну вот !
Только начал приобщать народ к вершинам философской мысли, как пришел поручик ...
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
B>Мне, например, нравится, когда популярные операции записываются спецсимволами. В абстрактной алгебре это вообще общепринято — такие символы используются, которых и в стандартных шрифтах нет.
Ну... во-первых... В AMS-font есть почти все необходимое, что используется в современной алгебре...
Во-вторых... Тексты компьютерных программ предназначены в первую очередь компилятору/интерпретатору, а не человеку. Человек в состоянии уловить общую идею и заметить опечатку. Более того, человек не всегда обратит на нее внимание, ибо редко когда при прочтении статьи ставится цель досконально проверить все выкладки. Иное дело компьютер.
Во-третьих... Если брать специальные операторы, то даже в математике существуют специальные соглашения на этот счет. Скажем, в абелевой группе операция умножения в группе обозначается символом "+", елиница обозначается символом "0", и т. д.
В-четвертых... ИМХО: для специальных математических приложений можно потратить один день на написание интерпретатора математических выражений. Как операторы не перегружай, а выразительность C++ уступает, скажем, MATLAB, не говоря уже о возможности введения своих собственных операций, которая, скажем, присутсвует в синтаксисе пролога op( 500, yfx, +). Кроме того, если исключить математические приложения, то применение перегружаемых операторов выглядит несколько искусственно.
Re: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васильев
Я , как и писал, не смог принять участие в дискуссии по причине своего отъезда. Более того, вернувшись, я тут же угодил в еще одну командировку. Так что посмотреть ответы я смог только на этой неделе. В общем, я бы не стал продолжать эту тему, но вот на некоторые замечания уважаемого Геннадия Васильева я счел необходимым ответить.
Генадий, заранее приношу свои извинения за то, что я объединил Ваши ответы из разных писем, а также переставил их местами. Надеюсь, я тем самым не исказил смысл Ваших высказываний.
PD>Сейчас — Win32 + MFC (3 курс МФ).
ГВ>Эта хрень уже стала академической дисциплиной?
ГВ>Я что-то всегда был уверен, что рассказы о конкретных особенностях тех или иных технических платформ — суть обязанность аспирантов, лаборантов или начинающих преподавателей. Кроме того всю жизнь были факультативы, НИРС-ы, заказные разработки и т.п. Да и договорные отношения с предприятиями никто не отменял. Вот вам и вечноживой источник практики!
PD>>Нет уж, спасибо. Я предпочитаю не подниматься до роли теоретического PD>>лидера, а вместо этого быть в состоянии просто отвечать на вопросы моих PD>>студентов по реальным программистским проблемам, да и не только PD>>программистским, а и другим, связанным с живым миром реальной PD>>вычислительной техники.
ГВ>Это дело вкуса, разумеется. Но тогда, вероятно, и не стоит рассуждать о том, "чему нужно учить студентов". Вы не в состоянии ответить на такой вопрос и занимаетесь противопоставлением "наука vs. практика". Вы уверены, что правильно понимаете роль науки в нашем деле? Поверь, знание API библиотек — это... ну... в справочнике вычитать можно.
PD>>А, кстати, господа, кого мы готовим-то ? Теоретиков от информатики или PD>>программистов в нашем нынешнем мире ? Если первое — о да, тогда в PD>>основном мудрецы и требуются. А вот если все же второе — то не является PD>>ли более важным знание реальных технологий ?
ГВ>Стыдно противопостовлять-то. Ай-яй-яй. Вы готовите тех, кто может использовать теорию на практике. Инженеров, то бишь. Это — не ясно? Или вузы уже стали превращаться в филиал курсов повышения квалификации сисадминов?
Итак...
Ну, насчет того, в чем обязанности аспирантов и начинающих преподавателей, а в чем профессоров и доцентов — об этом я дискутировать не буду, так как к делу отношения не имеет. Но вот насчет тематики выскажу свое решительное несогласие.
Является ли Win32 + MFC академической дисциплиной или нет — сильно зависит от того, что понимать под академическими дисциплинами. Это во-первых. Физика, безусловно, является академической дисциплиной, но из этого не следует, что изучени устройства спектроскопа или атомного реактора никак не может входить в университетский курс физики. А между тем современный спектроскоп так же похож на спектроскоп начала 20 века, как IBM PC — на ЭНИАК. В химии — аналогично, да и во всех естественных дисциплинах изучение приборов, с помощью которых ведутся исследования — необходимая часть подготовки.
А у нас еще серьезнее. С прибором в конце концов можно (до определенной степени) работать как с черным ящиком. С компьютером — не получится. Программист, который знает теорию программирования и алгоритмы, а IBM PC для него черный ящик — не программист вообще.
"В справочнике вычитать можно..." Можно, конечно. Можно и справочник по математике взять, выучить все стандартные интегралы, прочитать, что такое интегрирование по частям и замена переменной, и на этом основании заявить, что Вы знаете интегральное исчисление. Можно и физику пытаться по справочнику учить , и химию. Только вот вряд ли что получится. Попробуйте сами
Не согласны ? Ну что же, приведу еще один аргумент. Вот сейчас, когда я это пишу, в форуме по WinAPI 12094 тем. По MFC — 10500. А между тем и по Win API, и по MFC справочник замечательный есть — MSDN. Ну и отошлем всех к этому справочнику, и дело с концом! Зачем тогда форумы нужны вообще ?
Впрочем, давайте подойдем к вопросу немного иначе. Из Ваших замечаний явно прослеживается деление дисциплин на те, которые изучать в вузе надо, и те, которые не надо ( или как максимум на спецкурсах и т.п.). К первым относятся теоретические вопросы и, как я понимаю, все же языки программирования. Ко вторым относятся все системы программирования (если Win API + MFC исключаются, то, по-видимому, и Delphi, и .net тоже , не говоря уж об устройстве Windows и администрировании (а то ведь и впрямь превратимся в курсы сисадминов . Т.е. реальные технологии выбросить (или свести до минимума) исходя из того, что они явно не академические, очень зависят от текущего состояния дел и вообще к области высокого и вечного отношения не имеют (что правда). Кстати, не совсем ясно, почему языки программирования надо все же изучать — они так же зависят от текущего состояния дел (я лично студентом Алгол и Фортран изучал
Программу такую сформировать, конечно, можно, и внедрить тоже. Один только вопрос остается — а где же студенты будут эти реальные технологии изучать ? Спецкурсов для этого не хватит. Самостоятельно ? Возможно. Но тогда получается, что пообещав им программистскую подготовку, мы исключили из этой подготовки то, с чем им реально придется иметь дело, как только они выйдут из стен университета (а то и раньше) и предложили им это изучать самостоятельно. Не думаю, что они нас за это поблагодарят, и не думаю, что захотят у нас учиться. По той простой причине, что по окончании им придется все же иметь дело с реальным миром, а не только с высокой теорией. Программы, проще говоря, писать придется , а там не только сети Петри и теория массового обслуживания, но и работа с файлами, окнами, графикой, аппаратурой, Интернетом и сетями (не Петри) и т.д.!
Да и вообще, что за деление на чистых и нечистых (академически и нет). Есть реальное состояние технологии (а программирование и ВТ — это технология). Есть ее компоненты. По каким критериям одни допускаются на Парнас , а другие нет ? Только потому, что одни из них не содержат высокой теории ?
PD>>Так может, современному преподавателю информатики стоит быть не столько PD>>мудрецом в тиши кабинета, сколько специалистом в области современных PD>>информационных технологий, т.е. реально действующим лицом в реальном PD>>мире, а не кабинетным затворником ? А в реальном мире действуют реальные PD>>законы, которые изменить нам не дано, а бороться с ними — донкихотство.
ГВ>Дык расскажите о них студентам наконец! И нехай они ими пользуются!
Так мы же это и делаем — рассказываем студентам о реальном мире с его реальными законами . А вот Вас это почему-то злит и Вы говорите — не надо
ГВ>Проблема в другом. Если все ломанутся в слесаря, то откуда кесарей-то брать будем? Я ничуть не против того, чтобы преподаватель ИТ был специалистом в практических аспектах применения тех или иных технологий. Только вот ммм... Хотелось бы, чтобы он совмещал и одно и другое. Т.е., чтобы как минимум, мог дать студенту понятные объяснения, привязанные к теории и практике одновременно.
Вот с этим я почти готов согласиться. Почти — по одной простой причине. Как говорил Козьма Прутков, нельзя объять необъятное. Прежде чем я решился вести практику по Win API, я 3 года писал программы под него. И то шел на эту практику с некоторыми опасениями. Поверьте, это совсем не легкое дело — найти ошибку в программе , которую сам не писал, впервые видишь, а времени на все про все тебе отведено минут 10-15, потому что в группе 12-15 человек. А компьютер, увы, вполне реальный, а не учебный, не хочет он ничего принимать во внимание, не работает программа, и все! Не верите ? Попробуйте сами взяться за преподавание конкретной технологии, убедитесь.
ГВ>А наша "промышленность" как стояла на одном месте, фактически, так и стоит.
Насчет промышленности говорить не буду, а с тем,что у нас программирование в загоне — решительно не согласен.
ГВ>Вчерашние студенты ни спорить не умеют, ни теоретические знания на практике применять. Бред! А ну ка, навскидку, ответьте мне, чем отличается WWW от терминального режима OS/360? Правильный ответ: кардинально — ничем, кроме набора графических функций.
Тот же самый запрос-ожидание-ответ. Что из этого следует? Что к интернет-сайтам в полной мере применим тот же аппарат теории массового обслуживания, что и для терминалов ЕС3127.
И расчёт нагрузки на сервер можно делать исходя из тех же самых теоретических постулатов.
Правильный ответ — тем же, чем IBM PC Pentium IV 3 ГГц отличается от БЭСМ 1960 года. И там и тут фон-Неймановская архитектура. И там и тут процессор , оперативная и внешняя память. И многие алгоритмы, которые сейчас используются, тогда уже были известны. И программисты тогда существовали. Только вот сомневаюсь сильно, что программист 1960 года, перенеси его в наш 2004, даже понял бы, что перед ним компьютер, не говоря о том, что смог бы что-то для него написать.
ГВ>Смогут на этот вопрос ваши студенты так ответить?
Думаю, что нет. По причине полного незнания терминального режима OS/360? равно как и самой OS и терминалов .
ГВ>Не уверен, потому что начнут выходить те, кто считает терминалы "вчерашним днём", а WWW-сегодняшним.
А Вы что, считаете, что имеет место противоположное ?
ГВ>Надеюсь, ATL/STL/MFC ещё в экзамены не попали?
У нас нет экзаменов по программированию вообще после первого курса. Не нужны они и не имеют смысла.
With best regards
Pavel Dvorkin
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ГВ>>Надеюсь, ATL/STL/MFC ещё в экзамены не попали?
PD>У нас нет экзаменов по программированию вообще после первого курса. Не нужны они и не имеют смысла.
Вот это очень интересно! А какие дисциплины попадают в экзамены?
Поделитесь опытом!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ГВ>>>Надеюсь, ATL/STL/MFC ещё в экзамены не попали?
PD>>У нас нет экзаменов по программированию вообще после первого курса. Не нужны они и не имеют смысла. LVV>Вот это очень интересно! А какие дисциплины попадают в экзамены? LVV>Поделитесь опытом!
Только математические дисциплины, ну и что там еще положено (философия и т.д.). В общем, программа математического факультета университета.
Впрочем, в этом году переходим на бакалавриат и изменение программы. Может, там экзамены и появятся, не в курсе. Надеюсь, что нет.
With best regards
Pavel Dvorkin
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
Очень просто отношусь. Эта система функционирует на математическом факультете ИМХО с момента его основания, по крайней мере 15 лет, которые я тут работаю.
Опишу в деталях. Называется это "спецкурсы" или "курсы по выбору". Они, кстати, в учебном плане прописаны, только в некоторых вузах их превращают в курсы по выбору преподавателя , а у нас они курсы по выбору студента. К окончанию университета каждый студент должен иметь 6 т.н. "лет" спецкурса, в т.ч. 2 года на оценку. Полгода спецкурса — это 2 часа в неделю в течение семестра. Т.е. чтобы иметь год спецкурса, надо либо сдать зачет (экзамен) за годовой спецкурс, либо за два полугодовых.
Начинается это все на 3 курсе. После 3 курса надо иметь 2 года, после 4 — 4, после 5 — 6. Но никто не запрещает начинать спецкурсы на 2 и даже первом курсе (редко, но бывает). Я своим дипломникам рекомендую сдать все спецкурсы к концу 4 курса или к середине 5-го. Не всегда получается . Спецкурсы не стоят в расписании, каждый преподаватель назначает время сам, с учетом своего расписания и расписания потенциального контингента. Занятия проводятся во вторую смену.
Преподаватель объявляет спецкурс по той тематике, в которой он специалист. Чтобы спецкурс состоялся, необходимо не менее 5 студентов. Так что это еще и контроль преподавателя — будут ходить студенты или нет . Общее количество спецкурсов в несколько раз превышает необходимое для одного студента, так что выбор у них есть. На этот выбор может оказать влияние научный руководитель, но только консультативное. Обязать ходить на данный спецкурс я не могу. Правда, есть несколько обязательных спецкурсов, на которые студенты данного направления ходить все же обязаны. Но их немного.
На первое занятие обычно приходит раза в 2 больше студентов, чем на последнее. Судя по всему, многие из них приходят на первые занятия ряда спецкурсов, а потом решают, где остаться. В этом году у меня зачет будет сдавать человек 15. Иногда студенты ходят на спецкурс, а зачет не сдают — они уже свои годы набрали, ходят просто , потому что им интересно. Впрочем, в истории факультета зафиксирован курьезный случай, когда один студент пришел сдавать спекурс через 3 месяца после окончания университета и получения диплома. Зачем ему это понадобилось — только он знает. Может, хотел себе самому доказать, что он этот предмет знает.
Еще есть спецсеминары. Там преподаватель лекции не читает, а раздает задания, потом студенты делают доклады, обсуждают и т.д. Я их никогда не вел, подробностей не знаю. Засчитываются они наравне со спецкурсами.
Я лет 7-8 вел спецкурс по MS-DOS, пока она не приказала долго жить. Потом года 3 вел спецкурс по Win16 API (это было до 95 года), теперь этот курс (Win32, конечно) является основным. Сейчас веду годовой спецкурс по внутренней структуре Windows линии NT (в основном на уровне книги Руссиновича — Соломона, ну и кое что еще).
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Во-вторых... Тексты компьютерных программ предназначены в первую очередь компилятору/интерпретатору, а не человеку. А вот некоторые считают, что тексты программ предназначены в первую очередь именно человеку.
Re[4]: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Очень просто отношусь. Эта система функционирует на математическом факультете ИМХО с момента его основания, по крайней мере 15 лет, которые я тут работаю.
PD>Опишу в деталях. Называется это "спецкурсы" или "курсы по выбору". Они, кстати, в учебном плане прописаны, только в некоторых вузах их превращают в курсы по выбору преподавателя , а у нас они курсы по выбору студента. К
Да, я б с удовольствием читал бы какой-нить авторский курс, но... В нашем универе не принята такая система Здесь так называемые курсы по выбору практически без выбора... То есть в учебном плане стоит, конечно 2 альтернативных курса. но читается практически всегда один, поскольку учебная часть не может расписание составить... А вторая причина — недостаточная квалификация преподавателей... Допустим я могу 2 спецкурса вести, и еще пару человек по одному-два... Но... Кому-то надо и обязательные дисциплины читать, вот и выходит 4-6 дисциплин в год — это просто физически очень сложно...
PD>Преподаватель объявляет спецкурс по той тематике, в которой он специалист. Чтобы спецкурс состоялся, необходимо не менее 5 студентов. Так что это еще и контроль преподавателя — будут ходить студенты или нет . PD>Общее количество спецкурсов в несколько раз превышает необходимое для одного студента, так что выбор у них есть. На этот выбор может оказать влияние научный руководитель, но только консультативное. Обязать ходить на данный спецкурс я не могу. Правда, есть несколько обязательных спецкурсов, на которые студенты данного направления ходить все же обязаны. Но их немного.
А у нас только такие и есть...
PD>Еще есть спецсеминары. Там преподаватель лекции не читает, а раздает задания, потом студенты делают доклады, обсуждают и т.д. Я их никогда не вел, подробностей не знаю. Засчитываются они наравне со спецкурсами.
Это вообще очень интересно...
У нас такое только на неформальной основе.. И спецсеминары засчитывают в нагрузку? PD>Я лет 7-8 вел спецкурс по MS-DOS, пока она не приказала долго жить. Потом года 3 вел спецкурс по Win16 API (это было до 95 года), теперь этот курс (Win32, конечно) является основным. Сейчас веду годовой спецкурс по внутренней структуре Windows линии NT (в основном на уровне книги Руссиновича — Соломона, ну и кое что еще).
Спасибо за информацию!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Уважаемые господа!
PD>Должен сказать, во-первых, что эту статью Вирта, представленную PD>LaptevVV, я в свое время не заметил. Так что этот мой ответ с явным PD>запозданием. PD>Во-вторых, спешу уверить всех, что я не страдаю манией величия и PD>прекрасно понимаю, кто Вирт, и кто я . Однако ИМХО в поиске истины PD>нет PD>авторитетов, и право высказать свое несогласие у меня никто отнять не PD>
ИМХО, всё проще — такое резкое несоответствие точки зрения Вирта и текущего положения в индустрии разработки ПО проистекает из-за незамеченного Виртом превращения процесса разработки ПО из научной деятельности — в инженерную. Сравните инновационность и наукоёмкость разработки ПО 50-60-70х годов и сегодняшнего времени. И кстати — стоит сравнить наверное кол-во научных публикаций по алгоритмам и технических материалов тогда и сейчас. Предположу, что количество научных публикаций если и увеличилось, то ненамного. А вот разного рода технических материалов наверняка возросло на пару порядков. И совсем уж обобщая — любая область человеческой производственной деятельности проходит путь от инновационного, наукоёмкого подхода производства к инженерному, серийному. Будь то производство алюминия(стоившего когда-то дороже серебра) или разработка операционных систем.
Поэтому и требуются на в индустрии разработки ПО инструменты, понятные и лежащие сердцу инженерам, а не учёным. Это касается соответсвенно и трудовых кадров .
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Очень просто отношусь. Эта система функционирует на математическом факультете ИМХО с момента его основания, по крайней мере 15 лет, которые я тут работаю.
LVV>Да, я б с удовольствием читал бы какой-нить авторский курс, но... В нашем универе не принята такая система
Я не уверен на 100%, но ИМХО эта система у нас заимствована из Новосибирского университета. Дело в том, что матфак ОмГУ создан выпускниками НГУ , вот они и привезли эту схему. Я когда сам учился (Томский ун-т), у нас такого тоже не было.
LVV>Здесь так называемые курсы по выбору практически без выбора... То есть в учебном плане стоит, конечно 2 альтернативных курса. но читается практически всегда один, поскольку учебная часть не может расписание составить...
Выносите на вторую смену, и не будет проблем. У нас учебная часть в это вообще не вмешивается, единственное — я должен у диспетчера аудиторию запросить.
>А вторая причина — недостаточная квалификация преподавателей... Допустим я могу 2 спецкурса вести, и еще пару человек по одному-два...
Ну уж прям-таки никого у вас нет... Как говорил Станиславский — не верю. А потом можно же и со стороны пригласить.
>Но... Кому-то надо и обязательные дисциплины читать, вот и выходит 4-6 дисциплин в год — это просто физически очень сложно...
Странно. У меня всего одна дисциплина в года. 2 часа лекций и 8 — лаборатории в неделю. Плюс 2 часа спецкурса. Это все. Плюс курсовики, дипломники, ГЭК...
LVV>А у нас только такие и есть...
Сочувствую . Но ИМХО Вы завкафедрой, можно и поменять кое-что
PD>>Еще есть спецсеминары. Там преподаватель лекции не читает, а раздает задания, потом студенты делают доклады, обсуждают и т.д. Я их никогда не вел, подробностей не знаю. Засчитываются они наравне со спецкурсами. LVV>Это вообще очень интересно... LVV>У нас такое только на неформальной основе.. И спецсеминары засчитывают в нагрузку?
Да, конечно. Я сам решаю , будет спецкурс или спецсеминар. Кафедра должна утовердить, но это формальность.
PD>>Я лет 7-8 вел спецкурс по MS-DOS, пока она не приказала долго жить. Потом года 3 вел спецкурс по Win16 API (это было до 95 года), теперь этот курс (Win32, конечно) является основным. Сейчас веду годовой спецкурс по внутренней структуре Windows линии NT (в основном на уровне книги Руссиновича — Соломона, ну и кое что еще). LVV>Спасибо за информацию!
Не за что. Если есть желание что-то обсудить в приватном порядке — dvorkin@omsu.ru.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали: СГ>По Вашему, получается, что инженеры — тупые.
По нашему получается, что инженеры — дешевые. Индустрия ПО сейчас требует нескольких миллионов инженеров. Если бы образование каждого из них стоило столько же, сколько подготовка ученого, то мы до сих пор не построили первую операционку.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[5]: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я не уверен на 100%, но ИМХО эта система у нас заимствована из Новосибирского университета. Дело в том, что матфак ОмГУ создан выпускниками НГУ , вот они и привезли эту схему. Я когда сам учился (Томский ун-т), у нас такого тоже не было.
Понятно. LVV>>Здесь так называемые курсы по выбору практически без выбора... То есть в учебном плане стоит, конечно 2 альтернативных курса. но читается практически всегда один, поскольку учебная часть не может расписание составить... PD>Выносите на вторую смену, и не будет проблем. У нас учебная часть в это вообще не вмешивается, единственное — я должен у диспетчера аудиторию запросить.
Ну, у нас, пожалуй, и во вторую смену не получится — компьютерные классы забиты часов до 6-вечера. Но буду думать, как это через нашу систему пробить... >>А вторая причина — недостаточная квалификация преподавателей... Допустим я могу 2 спецкурса вести, и еще пару человек по одному-два... PD>Ну уж прям-таки никого у вас нет... Как говорил Станиславский — не верю. А потом можно же и со стороны пригласить.
Дело в том, что у нас нет "среднего звена" — мало платят. Поэтому либо уже кандидаты-доктора от 45 и выше, либо молодые аспиранты. А чтоб им разрешили лекции читать, тем более спецкурсы... Это надо много "пота и крови пролить" чтоб через наше начальство пропихнуть. >>Но... Кому-то надо и обязательные дисциплины читать, вот и выходит 4-6 дисциплин в год — это просто физически очень сложно...
Да, у меня сейчас 4 штуки: 2 в первом и 2 во втором... Но в будущем году поменьше будет — аспиранты подрастут, лекции читать начнут... PD>Странно. У меня всего одна дисциплина в года. 2 часа лекций и 8 — лаборатории в неделю. Плюс 2 часа спецкурса. Это все. Плюс курсовики, дипломники, ГЭК...
Ну, у меня это 1.5 ставки... PD>Сочувствую . Но ИМХО Вы завкафедрой, можно и поменять кое-что
Это сложно — только при очень веской (с точки зрения руководства, а не с моей) причине разрешают менять региональные и дисциплину по выбору... А к федеральным — не подступиться до следующего стандарта. PD>>>Еще есть спецсеминары. Там преподаватель лекции не читает, а раздает задания, потом студенты делают доклады, обсуждают и т.д. Я их никогда не вел, подробностей не знаю. Засчитываются они наравне со спецкурсами. PD>Да, конечно. Я сам решаю , будет спецкурс или спецсеминар. Кафедра должна утовердить, но это формальность.
Да, это здорово! Видимо, у нас просто вуз из другой области — бывший отраслевой Рыбвтуз, теперь стал техническим университетом... Кафедра открыта всего 10 лет, причем отдельная кафедра по спец-ти 20200 — всего 4 года... PD>Не за что. Если есть желание что-то обсудить в приватном порядке — dvorkin@omsu.ru.
Океюшки!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, BiТ, Вы писали:
СГ>По Вашему, получается, что инженеры — тупые.
Извините, но Вы неверно истолковали мои слова. Я имел ввиду фундаментальную разницу между деятельностью учёного и инженера. Учёные своей научной деятельностью создают новые области/места/сферы применимости инженерных методов. Или совсем упрощая, учёные — это авангард, протаптывающий тропинку, а инженеры на месте тропинки строят высокоскоростную трассу .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>По нашему получается, что инженеры — дешевые. Индустрия ПО сейчас требует нескольких миллионов инженеров. Если бы образование каждого из них стоило столько же, сколько подготовка ученого, то мы до сих пор не построили первую операционку.
Вот почему только эти дешевые инженеры претендуют на высокие зарплаты?
Re[6]: Злость -не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
LaptevVV wrote:
> Дело в том, что у нас нет "среднего звена" — мало платят. Поэтому либо уже кандидаты-доктора от 45 и выше, либо молодые аспиранты. А чтоб им разрешили лекции читать, тем более спецкурсы... Это надо много "пота и крови пролить" чтоб через наше начальство пропихнуть.
Сочувствую. У нас это делается предельно просто. Если человек может, то
почему ему не позволить ? . Тем более спецкурс. Риск тут небольшой.
А почему это надо через начальство пропихивать ? У нас завкафедрой сам
решает, кто и что будет у него вести...
> Это сложно — только при очень веской (с точки зрения руководства, а не с моей) причине разрешают менять региональные и дисциплину по выбору... А к федеральным — не подступиться до следующего стандарта.
Федеральные — бесспорно, но что касается спецкурсов — это ведь не мы
придумали, это в положении так. Так что основание для разговоров с
начальством есть
> Да, это здорово! Видимо, у нас просто вуз из другой области — бывший отраслевой Рыбвтуз, теперь стал техническим университетом... Кафедра открыта всего 10 лет, причем отдельная кафедра по спец-ти 20200 — всего 4 года...
Еще раз сочувствую. Университеты (классические) ИМХО вообще на особом
положении. У меня 2 курсовика в год на каждом курсе (на 5 — два
дипломника). И когда я учился, тоже так было. А вот работал я года 2 на
полставки в нашем политехе, так мне их выдали сразу 25 штук. Легко
представить, что из этого получилось.
В университетах нет поточного производства, а есть индивидуальный
подход. Это их традиция
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Вот почему только эти дешевые инженеры претендуют на высокие зарплаты?
Оффтоп. Этот вопрос — в обсуждение работы или проджект менеджмент.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Шутки шутками, а созданный ими язык с чудовищным синтаксисом
Блин, да в чём проблема-то?
Очень даже удобный синтаксис.
И не надо мне говорить "ты не пробовал другого" — на первом курсе я переучивался с begin-end на {}.
Прошла куча времени с момента обсуждения статьи, однако, в силу того, что приведенный анализ актуален и сегодня не могу не вставить свои 3 копейки. Утверждение о том, что жуткие чудища от практиков живут, а изящные красавцы от теоретиков умирают вцелом верно. И не только в области программирования. И чем дальше тем становится все хуже. Темп жизни и разработки возрастает, время на обдумывание все меньше. Нужен реальный продукт и в реальные сроки. И я вцелом согласился бы со всей критикой в адрес Вирта (коего считаю одним из величайших людей в программистской науке) по поводу обучения С++, не все так страшно. Противно, не приятно да, но не страшно. Ведь денег за красивую модулу дадут только единицам, а на страшилище С++ зарабатывают миллионы людей. Однако слышать подобное от преподавателя (а автор сам это указал) просто нелепо. Агитация начинать учиться программировать с С++ для меня сродни подрывной деятельности. За уже достаточно долгую карьеру программиста (в отрасли приближенной к оборудованию) я встречал много людей. Некоторые учились в специализированных школах (как и я) где обучение программированию было поставлено на базе паскаля, другие учились программировать в технических вузах, где как правило до сих пор основной язык для вхождения, так с казать в предмет — Фортран (естественно не говорю за все вузы, но за некоторые конкретные находящиеся в непосредственной близости). Встречались выходцы из алгола. Ну и конечно несметное количество тех, кто согласно современной "моде" учится теории на совершенно теоретически безграмотном наречии, именуемом C++. Да, результат один. Все мы встречаемся под сводами одной конторы и пишем нечто для общей цели, но есть одно большое НО. Те, кто учился программировать на C++ (и других подобных монстрах), как правило не умеют нормально проектировать свои творения и писать так, как того требует элементарная культура оформления кода. Возможно, для энтузиастов одиночек это приемлемо, но в команде это огромное зло. А все потому, что язык, на котором они впервые постигали суть сам по себе хаотичен, бессистемен и располагает к генерации ошибок. Учиться сложно, но переучиваться во сто крат сложнее. С другой стороны наблюдаю несколько человек, учившихся на паскале, которые сейчас по долгу службы пишут на С++. Совершенно иная картина. А ведь инструмент то один и тот же. Иными словами я однозначно против применения С++ в учебном процессе. Более того, обучение на идеальном языке, в отрыве от конкретной машины, на мой взгляд, гораздо эффективнее с точки зрения качества усвоения принципов. А частности присущиt конкретной реализации процессора всегда легко приложатся в процессе дальнейшего самообучения, если есть четкое понимание основ.
Ну и естественно я против С++ в производственном процессе, ибо, как отмечает и автор и весь вменяемый мир: 50% времени на поиск закопанных в цемлю грабель (хотя я бы лично поднял эту планку до 80%, с учетом писательской бескультурности большинства (не всех конечно) С++ программистов). Однако вынужден признавать, что мир жесток, а особенно мир "околожелезный". И С++ по сей день (наряду с Асемблерами) самый частый спутник в этом бесконечном путешествии.
Здравствуйте, ckm, Вы писали:
ckm>Иными словами я однозначно против применения С++ в учебном процессе. Более того, обучение на идеальном языке, в отрыве от конкретной машины, на мой взгляд, гораздо эффективнее с точки зрения качества усвоения принципов. А частности присущиt конкретной реализации процессора всегда легко приложатся в процессе дальнейшего самообучения, если есть четкое понимание основ.
Я не так категоричен в отношении полного отказа от С++ прямо сейчас — идеальной альтернативы не видать. Но последнее время склоняюсь к той же мысли: язык для обучения должен быть значительно более регулярен ив синтаксисе и в семантике. Как в свое время был паскаль. ckm>Ну и естественно я против С++ в производственном процессе, ибо, как отмечает и автор и весь вменяемый мир: 50% времени на поиск закопанных в цемлю грабель (хотя я бы лично поднял эту планку до 80%, с учетом писательской бескультурности большинства (не всех конечно) С++ программистов). Однако вынужден признавать, что мир жесток, а особенно мир "околожелезный". И С++ по сей день (наряду с Асемблерами) самый частый спутник в этом бесконечном путешествии.
С этим можно поспорить. Все же С++ может иметь свою нишу и в производственном процессе. Мне представляется, что с большим уклоном в системное программирование. А прикладные нужно писать на Додиезе и Яве.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А сам наш любимый Pentium — не монстр ? С его одним реальным и двумя PD>защищенными режимами ? С селекторами и дескрипторами, которые то ли PD>нужны, то ли совсем не нужны . С режимом V86 для эмуляции MS-DOS (да PD>гнать ее в три шеи, кому она нужна ! . С командами, которые никто не PD>использует (а ну-ка, навскидку, что делает команда AAA ?) Вот если PD>призвать теоретиков — они нам правильный процессор сконструируют.
По-моему, пример показывает не совсем то. i8086 — это действительно кривизна какая-то, но не ясно кто его делал, если "практики" ушли в Zilog, после того как им надавали по рукам с i8080.
Выжил этот урод благодаря следующему:
1. Motorola использовалась в крылатых ракетах, проблемы с экспортом;
2. DEC слили советской разведке, принесен в жертву в обмен на развал СССР;
3. 640Mb действительно навсегда не хватит, но БГ просчитался заметно меньше, чем теже практики из Intel, застрявшие в 8ми битах.
Поэтому позже появилась уже "человеческая" IA32, тут важный момент, что архитектура открытая и существует несколько вендоров, уход IBM никто не заметил (разве что ThinkPad стал дерьмом Lenovo). По этой же причине x64 победил Itanic.
То есть важна практика не совсем из предметой области: уметь прогнозировать рынок, предвидеть, например, проблемы с патентами и прочую волокиту. Видимо, решающую роль играет склонность теоретиков к идеализации, что мешает трезво смотреть на вещи.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[4]: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
> Я лет 7-8 вел спецкурс по MS-DOS, пока она не приказала долго жить. Потом года 3 вел спецкурс по Win16 API (это было до 95 года), теперь этот курс > (Win32, конечно) является основным. Сейчас веду годовой спецкурс по внутренней структуре Windows линии NT (в основном на уровне книги Руссиновича — > Соломона, ну и кое что еще).
Спецкурс по Русиновичу оно конечно хорошо, но как-то приземленно. Вот у меня, в бытность студентом, помнится были:
1. Робастные методы в статистике
2. Транспьютеры
3. Ассиметричная криптография
4. Общая топология
Причем на последнюю ходило (если склероз мне не изменил) человек 7 с трех разных курсов.
Чего нибудь более возвышенного чем WinAPI у Вас не предусмотрено ?
Здравствуйте, ckm, Вы писали:
ckm>Прошла куча времени с момента обсуждения статьи, однако,
А! Так ты осознанный некропостер значит?
ckm>Ну и естественно я против С++ в производственном процессе, ибо, как отмечает и автор и весь вменяемый мир: 50% времени на поиск закопанных в цемлю грабель (хотя я бы лично поднял эту планку до 80%, с учетом писательской бескультурности большинства (не всех конечно) С++ программистов). Однако вынужден признавать, что мир жесток, а особенно мир "околожелезный". И С++ по сей день (наряду с Асемблерами) самый частый спутник в этом бесконечном путешествии.
Ну так писать надо чуть более консервативно, а не наворачивать свои шаблоны на бустовские художества. И будет таки тебе щастье.
Во всяком случае я работаю в организации, в которой работает куча программистов, все на С++, и не так уж много времени на грабли тратится.
Просто потому, что ценности при разработке так выстроены, что отсутствие грабель -- это довольно большая ценность
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>По нашему получается, что инженеры — дешевые. Индустрия ПО сейчас требует нескольких миллионов инженеров. Если бы образование каждого из них стоило столько же, сколько подготовка ученого, то мы до сих пор не построили первую операционку. Т>Вот почему только эти дешевые инженеры претендуют на высокие зарплаты?
Потому что "дешевость" инженера определяется затратами на его подготовку, а зарплата — востребованностью на рынке труда
Тем более, что содержание постинга говорит само за себя.
. И заслуженно.
