Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
ЗХ>Кстати, один неглупый человек уверяет, что надо на С начинать детей учить... Чтоб жизнь малиной. ЗХ>http://russian.joelonsoftware.com/Articles/BacktoBasics.html
ЗХ>Он, кстати, довольно убедителен
Да, честно говоря, не могу сказать, что уж очень он убедителен....
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>...в Обероне программа что для школьника будет такой как я ее написал, что точно так же для профессионала — никаких изменений и корректировок.
...что и является его главным, основополагающим недостатком.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
ЗХ>>Кстати, один неглупый человек уверяет, что надо на С начинать детей учить... Чтоб жизнь малиной. ЗХ>>http://russian.joelonsoftware.com/Articles/BacktoBasics.html
ЗХ>>Он, кстати, довольно убедителен V>Да, честно говоря, не могу сказать, что уж очень он убедителен....
Да это ж дело такое, ты понимаешь... смотря кого убеждать
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Так ведь, опять же, у Вас-то не спросили. Вот кабы спросили, то не рябило бы, а так вот что есть...
Заметь. Я не зларадствую, не чмырю. А просто говорю, что выглядит это очень некрасиво и разрдражающе. Нет что бы сказать "Спасибо, подумаем...".
Ну, да охота выглядеть клоунами воля ваша.
Кстати, интересно а эта программа "ИНФОРМАТИКА-21" кем была запущена? И кто ее развивает? Ну, не часная же это инициатива? А то на сайте ничего тайти не удается. Так же интересно как это все связано с министерством образования?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Не путаем "не типизированный" и "динамически типизированный" — суть разные вещи
Естественно. А что бывает вообще не типизированные? По-моему, понятно и так что речь идет о статической типизации. А то и ВБСкрипт тоже будет типизированным.
В общем, как это не называй. А слабая типизация плоха. Автоматичкские приведения куча умолчаний... Все это до добра не доводит. Да и изучать нужно все эти соглашения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Показываю пальцем: StdLog.String("ля-ля"); — это вызов подпрограммы String из модуля StdLog с параметром "ля-ля".
Вызов и подпрограмма вещи разные.
СГ>На модуль можно показать пальцем и сказать: "Вот это модуль". А на пространство имен нельзя.
Это что ящик? Нет? Ну, тогда будет тяжеловато показать пальцем. А вот на пространство имен легко. Оно же выражается синтаксической конструкцией.
ЗЫ
Еще раз повторю, что если основная цель уменьшить количество лишнего при старте, то ни Шарпу, ни Оберону с Питоном не тягаться. В Притоне даже методы и те не нужны.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>А в оберонах ее скрывать не надо — ее там нет. Нет "сокровенных", "замалчиваемых", "скрытых", "недоступных для широких слоев" тайной информации.
Надо. Никому не нужной мешуры достаточно. Или уж тогда не стоит придератья к Шарпу. Количество синтаксического шума примерно такое же.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ> Окамл vs. Шарп еще не было!
Гдеж ты был?
ЗХ>Кстати, если серьезно. Есть идея написать "сравнительную" статейку по куче языков. Причем сравнительную не в смысле "язык А лучше тем что ..., а язык Б вообще говно", а, скажем так, расширяющую сознание. Идея — ответить на вопрос "я уже знаю то, это и еще вот это вот, на что еще можно посмотреть?"
я предлагаю всем миром создать статейку цель которой знакомство людей с функциональной парадигмой. Думаю, что как побочный эффект может получиться и знакомство с разными языками. На примерах всегда учиться было удобно. Так что присоеденяся.
ЗХ>Каково? Я бы взялся... если бы ее в бумажный журнал... "Очень я это богатство люблю и уважаю" (с) Падал прошлогодний снег
Как бы не вышел просто флэйм. Ну, и см. выше.
ЗХ>[офтоп] ЗХ>во время первоапрельской звуковой шутки мой профайл озвучивался фразой "А хотя бы я и жадничаю! Зато — от чистого сердца!" ЗХ>Вот и докажите теперь, что это рандомом было сделано ЗХ>[/офтоп]
У меня профайл звучал совершенно будничто "Гигант мысли! Отец русской демократии...!". Я по началу думал прикололись лично надо мной. Потом только узнал, что всем досталось и выбор конкретного вава был полной случайностью.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЗХ>>Кстати, если серьезно. Есть идея написать "сравнительную" статейку по куче языков. Причем сравнительную не в смысле "язык А лучше тем что ..., а язык Б вообще говно", а, скажем так, расширяющую сознание. Идея — ответить на вопрос "я уже знаю то, это и еще вот это вот, на что еще можно посмотреть?"
VD>Для начал нужно познакомить массы с мало извесными им парадигмами. А то ведь как можно сравнивать, если даже на сам принцип смотришь как баран на новые ворота. Вот тут Предлагаю запутить статью — "введение в функциональный стиль
я предлагаю всем миром создать статейку цель которой знакомство людей с функциональной парадигмой. Думаю, что как побочный эффект может получиться и знакомство с разными языками. На примерах всегда учиться было удобно. Так что присоеденяся.
То само собой. Я, что характерно, вроде присоединился
Но про статью эту я думаю давно. И в первой части хотел рассмотреть только языки императивной парадигмы — но такие, что отличаются от C++/Java/C#, Pascal/Delphi/Modula/Oberon и VB — с этими, вроде как, большинство из нас сталкивалось.
ЗХ>>Каково? Я бы взялся... если бы ее в бумажный журнал... "Очень я это богатство люблю и уважаю" (с) Падал прошлогодний снег VD>Как бы не вышел просто флэйм. Ну, и см. выше.
Так я специально уточнил, что не собираюсь сравнивать. Просто (лично мне, как минимум) интересно копаться в незнакомых языках, в попытках понять: что это? почему он такой? чем он хорош? какие он дает новые возможности/ограничения?
Вот на эти вопросы я и хотел (очень вкратце) ответить в статье.
Языки примерно такие думал брать:
Ada
Eiffel
Forth
Oz
Smalltalk
(что еще подкинете, может быть?)
+
скриптовые, в которых есть интересеные (для меня) подходы:
Perl
Python
Tcl
+
есть такое желание, но пока не копал — всякое старье, с которым я, за малостью лет, не сталкивался:
PL/I
Fortran
Simula
вот где-то так.
Предложения, ясен корень, приветствуются. Крики "нахрен это надо?" и "да пошел ты, умник!" — игнорируются.
2Модераторz: не знаю, чи в отдельную ветку это выкинуть?
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Да, конечно, бывают. Ассемблеры, Форт и т.п.
Ассемблер не высокоуровневый язык. Форт я как-то даже не видел.
>> В общем, как это не называй. А слабая типизация плоха.
ПК>В Питоне типизация не слабая. Слабая типизация, скажем, в C. А в Питоне ошибки приведений типов все диагностируются.
Фиг. Там допустимы приведения между булевыми, целыми, списками и т.п.
Ну, и опять же вся диагностика в рантайме. Что чревато.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ничего не понимаю. То есть в Обероне нет никаких концепций, кроме несчастных четырех ключевых слов и термина "подпрограмма"?
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>То само собой. Я, что характерно, вроде присоединился ЗХ>Но про статью эту я думаю давно. И в первой части хотел рассмотреть только языки императивной парадигмы — но такие, что отличаются от C++/Java/C#, Pascal/Delphi/Modula/Oberon и VB — с этими, вроде как, большинство из нас сталкивалось.
Что я тебе могу сказать? С одной стороны статьи всегда нужны. Но тема эта очень щекатливая. Тут очень не просто остаться нерпедвзятым. А если не стараться быть таковым, то получится не научный обзор, а личное имхо. Причем это имхо будет задевать очень многих за ... мм.. ну, скажем за живае. В итоге получится вселенский флэйм, а мы (рсдн) как бы его поджигатели и идейные вдохновители.
Так что пробуй конечно. Но помни о том, что нужно быть максимально толерантным. Так же нужно очень внимательно прислушиваться к мнению критиков.
ЗХ>Так я специально уточнил, что не собираюсь сравнивать. Просто (лично мне, как минимум) интересно копаться в незнакомых языках, в попытках понять: что это? почему он такой? чем он хорош? какие он дает новые возможности/ограничения? ЗХ>Вот на эти вопросы я и хотел (очень вкратце) ответить в статье.
Ну, попробуй.
ЗХ> ЗХ>Языки примерно такие думал брать: ЗХ>Ada ЗХ>Eiffel ЗХ>Forth ЗХ>Oz ЗХ>Smalltalk ЗХ>(что еще подкинете, может быть?) ЗХ>+ ЗХ>скриптовые, в которых есть интересеные (для меня) подходы: ЗХ>Perl ЗХ>Python ЗХ>Tcl ЗХ>+ ЗХ>есть такое желание, но пока не копал — всякое старье, с которым я, за малостью лет, не сталкивался: ЗХ>PL/I ЗХ>Fortran ЗХ>Simula
ЗХ>вот где-то так. ЗХ>
Откровенно говря мноие из перечисленных являются безсполезными ископаемыми. Так что это скорее будет экскурс в историю. Хотя это тоже может оказаться интересным. А почему в списке нет живых представителей ИЯ вроде Дельфи, С++, Шарпа, Явы?
ЗХ>Крики "нахрен это надо?" и "да пошел ты, умник!" — игнорируются.
Ну, если уж ты решил, то что спашиваеш?
ЗХ>2Модераторz: не знаю, чи в отдельную ветку это выкинуть?
Дык ты лучше создай отдельную ветку и опиши в ней по подробнее свой план.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>...Тут очень не просто остаться нерпедвзятым...
Да ведь я-то берусь за это изначально не затем, чтобы показать, насколько другие языки хуже... скажем... С++
А вовсе наоборот — в каждом языке попытаться найти какую-нибудь фишку, изюминку, особый кайф.
Вряд ли я этим кого-то обижу (кроме тех, кто скажет: "фигня-вопрос, это и на Шарпе можно сделать" )
А, кстати. Вспомнил цитату из какого-то справочника по различным языкам (цитирую по памяти):
...С++...
...и что бы там не говорил Страуструп, даже профессиональные С++ники не могут понять смысла и назначения многих ключевых слов. Например (внимание на экран):
volatile, register, mutable, template, typedef, static, namespace ...
я валялся.
VD>Так что пробуй конечно. Но помни о том, что нужно быть максимально толерантным.
Угу.
VD>Так же нужно очень внимательно прислушиваться к мнению критиков.
Да ни в жисть!
ЗХ>>Языки примерно такие думал брать: ЗХ>>Ada ЗХ>>Eiffel ЗХ>>Forth ЗХ>>Oz ЗХ>>Smalltalk ЗХ>>(что еще подкинете, может быть?) ЗХ>>+ ЗХ>>скриптовые, в которых есть интересеные (для меня) подходы: ЗХ>>Perl ЗХ>>Python ЗХ>>Tcl ЗХ>>+ ЗХ>>есть такое желание, но пока не копал — всякое старье, с которым я, за малостью лет, не сталкивался: ЗХ>>PL/I ЗХ>>Fortran ЗХ>>Simula
VD>Откровенно говря мноие из перечисленных являются безсполезными ископаемыми. Так что это скорее будет экскурс в историю. Хотя это тоже может оказаться интересным.
Ну, кроме тех, про которые я это отдельно оговорил, к таковым (ископаемым) можно разве только Форт причислить.
Другое дело, что Оз, СмолТок и Tcl, скажем — это языки довольно "птичьи", но тем и интересны.
VD>А почему в списке нет живых представителей ИЯ вроде Дельфи, С++, Шарпа, Явы?
По нескольким причинам:
— большинство таргет-аудитории их и так знает,
— я ничего не собираюсь сравнивать
— я их все (кроме Шарпа) весьма близко знаю, что мешает незамутненности сознания. То есть хочется написать "каков язык на первый взгляд". Ты, скажем, можешь перечислить, что в первую очередь бросается в глаза в Шарпе? Думаю, уже нет: слишком хорошо его знаешь.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Вряд ли я этим кого-то обижу (кроме тех, кто скажет: "фигня-вопрос, это и на Шарпе можно сделать" )
Ну, флаг тебе в руки.
ЗХ>
ЗХ>...С++...
ЗХ>...и что бы там не говорил Страуструп, даже профессиональные С++ники не могут понять смысла и назначения многих ключевых слов. Например (внимание на экран):
ЗХ>volatile, register, mutable, template, typedef, static, namespace ...
ЗХ>я валялся.
Дык проффесионал — это тот что за деньги работает. Боюсь, то таких не так-то трудно найти.
VD>>Так же нужно очень внимательно прислушиваться к мнению критиков. ЗХ>Да ни в жисть!
Надюсь это шутка.
ЗХ>Ну, кроме тех, про которые я это отдельно оговорил, к таковым (ископаемым) можно разве только Форт причислить. ЗХ>Другое дело, что Оз, СмолТок и Tcl, скажем — это языки довольно "птичьи", но тем и интересны.
Ada, PL/I по мне так назвать живими тяжело даже с натяжкой.
А вот что бы я добавил бы так это Руби.
VD>>А почему в списке нет живых представителей ИЯ вроде Дельфи, С++, Шарпа, Явы? ЗХ>По нескольким причинам: ЗХ>- большинство таргет-аудитории их и так знает, ЗХ>- я ничего не собираюсь сравнивать ЗХ>- я их все (кроме Шарпа) весьма близко знаю, что мешает незамутненности сознания. То есть хочется написать "каков язык на первый взгляд". Ты, скажем, можешь перечислить, что в первую очередь бросается в глаза в Шарпе? Думаю, уже нет: слишком хорошо его знаешь.
Ну, почему же. Я как раз прекрасно помню, что мне бросалось в глаза во всех языках проме С. На С я писать учился. Так что мне там кроме учебника ничего не бросилось.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2:
> ПК> В Питоне типизация не слабая. Слабая типизация, скажем, в C. А в Питоне ошибки приведений типов все диагностируются.
> Фиг. Там допустимы приведения между булевыми, целыми, списками и т.п.
Что-то я тебя потерял... Приведи, пожалуйста, пример того, что ты считаешь преобразованием между целым и списком...
> Ну, и опять же вся диагностика в рантайме.
Дык, на то и динамическая типизация.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЗХ>>Ну, кроме тех, про которые я это отдельно оговорил, к таковым (ископаемым) можно разве только Форт причислить. ЗХ>>Другое дело, что Оз, СмолТок и Tcl, скажем — это языки довольно "птичьи", но тем и интересны.
VD>Ada, PL/I по мне так назвать живими тяжело даже с натяжкой.
PL/I я сходу занес в число "ископаемых". А Ада, как я понимаю — вполне жива. Те, и для чего, ее создавали, те то на ней до сих пор пишут. И горя не знают.
VD>А вот что бы я добавил бы так это Руби.
ОК. Гляну. Но ничего не обещаю.
Потому что PHP я, например, сознательно не добавил за общей заурядностью.
VD>>>А почему в списке нет живых представителей ИЯ вроде Дельфи, С++, Шарпа, Явы? ЗХ>>По нескольким причинам: ЗХ>>- большинство таргет-аудитории их и так знает, ЗХ>>- я ничего не собираюсь сравнивать ЗХ>>- я их все (кроме Шарпа) весьма близко знаю, что мешает незамутненности сознания. То есть хочется написать "каков язык на первый взгляд". Ты, скажем, можешь перечислить, что в первую очередь бросается в глаза в Шарпе? Думаю, уже нет: слишком хорошо его знаешь.
VD>Ну, почему же. Я как раз прекрасно помню, что мне бросалось в глаза во всех языках проме С. На С я писать учился. Так что мне там кроме учебника ничего не бросилось.
...и тем не менее. остальных причин это не отменяет.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Кстати, да. С концепциями в Обероне труба. Примитивизм полнейший. Ты на его граматику глянь. Вот вориант Оберона-2: http://statlab.uni-heidelberg.de/projects/oberon/kurs/www/Oberon2.EBNF.html Ради хомхмы можно сравнить с граматикой Шарпа. ООП просто отпад.
Я фигею. И это предлагается детишкам? Я кстати никакого компонент паскаля на странице голубой бутылки не нашел. Active Oberon — полная труба. Анонимные рекорды. PROCEDURE {DELEGATE}. Синтаксис NEW не нравится даже создателям (видать у них-то религиозного жара нету). Всякой фигни в язык понапихано — мама дорогая. Список приемов доставания аппендикса через ухо можно обозреть здесь. Дока по Oberon-2 представлена в проприетарном формате, потому ее я не прочитал. Однако, судя по ссылкам из AO, он еще хуже. И эти люди критикуют C#?
Или мы ведем речь о сравнении полноценной компонентной ОО-системы C#.NET с убогим Oberon 1, который окромя модульности ничего не умеет? Ага, зашибись. Класс. Действительно, не пора ли таки начать учить детишек свежим концепциям времен молодости Вирта? Зачем им это новомодное ООП? (которое, кстати, было гораздо приличнее реализовано еще в TP6, на котором я его и осваивал. В школе.)
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Окамл vs. Шарп еще не было! 
"Очень я это богатство люблю и уважаю" (с) Падал прошлогодний снег
)
