Re[32]: Component Pascal
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 29.10.04 08:49
Оценка:
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>И еще, объясни, чем эта концепция definition-implementation-object отличается от C++-ых классов?



Только definition — является единицей наследования (Экземпляров definition создавать нельзя). definition можно подвергнуть refine (по русски говоря отнаследоваться от него, причем это наследование обычное, а не множественное). И в каждой из refin'ов можно дать новые реализации-по-умолчанию некоторых методов. Object может реализовывать несколько definition, но сам object НЕ ЯВЛЯЕТСЯ единицей наследования, зато экземпляры object-ов создавать можно.


Каждая definition рефайнится по своему дереву (иерархии наследования). Объекты реализуют несколько definition, но сами не участвуют в механизме наследования (т.е. от объекта отнаследоваться нельзя). Таким образом, как я уже раза три повторил, мы получаем все положительные стороны множественного наследования, но в то же время не зарабатываем никаких побочных эффектов.
Re[17]: Обновление
От: WFrag США  
Дата: 29.10.04 08:49
Оценка: +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:


WF>> Что мы теряем


СГ>А зато что приобретаем: *.odc — это хранилище сериализованных объектов в (бинарном виде) — так загрузите эти объекты и работайте с самими объектами, а не с текстом как таковым — уровень абстракции резко повышается.


Ты не понимаешь в полном объеме, что мы теряем, я не понимаю, что мы приобретаем конкретно при таком подходе

Мы имеем более высокий уровень абстракции при этом жертвуя более низким. Собственно, против этого пожертвования я и выступаю — все хорошо, пока этот высокий уровень абстракции покрывает наши желания.

Например, в Eclipse я вижу исходники Java в виде дерева пакетов/классов/методов. Это более высокий уровень абстракции, чем текст? Несомненно. Но при этом у меня остается возможность работать и с более низким — например, подсчитать количество слов в программе. Или сравнить два исходника.
Re[18]: Обновление
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 29.10.04 08:51
Оценка:
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Например, в Eclipse я вижу исходники Java в виде дерева пакетов/классов/методов. Это более высокий уровень абстракции, чем текст? Несомненно. Но при этом у меня остается возможность работать и с более низким — например, подсчитать количество слов в программе. Или сравнить два исходника.


Так ведь, с объектами это тоже можно, добавил метод подсчета слов и метод сравнения и готово...
Re[33]: Component Pascal
От: WFrag США  
Дата: 29.10.04 08:53
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:


WF>>И еще, объясни, чем эта концепция definition-implementation-object отличается от C++-ых классов?



СГ>Только definition — является единицей наследования (Экземпляров definition создавать нельзя). definition можно подвергнуть refine (по русски говоря отнаследоваться от него, причем это наследование обычное, а не множественное). И в каждой из refin'ов можно дать новые реализации-по-умолчанию некоторых методов. Object может реализовывать несколько definition, но сам object НЕ ЯВЛЯЕТСЯ единицей наследования, зато экземпляры object-ов создавать можно.



СГ>Каждая definition рефайнится по своему дереву (иерархии наследования). Объекты реализуют несколько definition, но сами не участвуют в механизме наследования (т.е. от объекта отнаследоваться нельзя). Таким образом, как я уже раза три повторил, мы получаем все положительные стороны множественного наследования, но в то же время не зарабатываем никаких побочных эффектов.



Ну я где-то так и понял. Получается, концепция C++ по возможностям покрывает концепцию Zonnon-а — и тогда я решительно не вижу в ней чего либо концептуально нового.

Всегда можно сказать:
1. не создавай экземпляры этого класса, пусть там будут только абстрактные методы. Это будет definition.
2. не создавай экземпляры этого класса, пусть он наследуется от definition и реализует некоторые методы. Это будет implementation.
3. не наследуйся от этого класса, но создавай его экземпляры. Это будет object.

Re[19]: Обновление
От: WFrag США  
Дата: 29.10.04 08:56
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Так ведь, с объектами это тоже можно, добавил метод подсчета слов и метод сравнения и готово...


Ну я и говорю — изобретаем велосипеды. Вместо того, чтобы на основе одной концепции строить концепции более высокого уровня абстракции, мы отбрасываем все отработанные и отлаженные старые концепции и делаем все заново.

Такими темпами мы на каждый язык/формат будем все средства переписывать.

Вот, например, в чем сила регулярных выражений? В универсальности. Они работают и на конфигах, и на текстах программ, и на документации. Они универсальны. Ты же предлагаешь "до основанья все разрушить".
Re[34]: Component Pascal
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 29.10.04 08:56
Оценка: :)
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Всегда можно сказать:

WF>1. не создавай экземпляры этого класса, пусть там будут только абстрактные методы. Это будет definition.
WF>2. не создавай экземпляры этого класса, пусть он наследуется от definition и реализует некоторые методы. Это будет implementation.
WF>3. не наследуйся от этого класса, но создавай его экземпляры. Это будет object.

Дык, Zonnon от Си++ много чем отличается: АКТИВНЫЕ ОБЪЕКТЫ, Протокол общения между объектами в форме EBNF, сборка мусора в конце концов....
Re[7]: Oberon???????????????????????????????????
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 29.10.04 08:57
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Дело не в этом, дело в том что на изучение шарповских фичек нужно банально больше времени. Например посмотри реализацию событий. В джаве события реализуются при помощи интерфейсов, т.е. если человек уже знает про концепцию интерфейсов, то про события ему вобщем то уже объяснять не нужно. В шарпе же нужно объяснить что такое делегат, потом что такое мультикаст делегат, потом что такое собственно эвент.

Совершенно верно. Причем, что характерно, мы-то с вами понимаем, что это — просто встроенная в язык реализация некоторого специального паттерна, точнее даже семейства взаимосвязанных паттернов. В джаве для достижения того же эффекта все-таки надо чуть больше писать руками.

Все было бы здорово, если бы мы могли вводить все постепенно. Ну типа — вот у нас простой делегат. Он работает вот так-то. Вот ситуация, где надо много подписчиков — ок, можно сделать делегат-диспетчер. Вот ситуация, где нехороший подписчик выкидывает других подписчиков из списка — ок, вот вам разнесенные интерфейсы подписки и итерации.
А вот теперь мы все это обозначаем двумя специальными словами. Увы, первое, что увидят детишки — это именно эти слова. Через полгода они бы сами поняли, в чем их нужность и смысл. А так все выходит задом наперед, т.к. евенты зашиты сразу в библиотеке.
AVK>Единственное в чем джава сложнее шарпа, это в концепции вложенных классов. Если в шарпе их по сути просто нет, то в джаве все довольно нетривиально.
Ага. Очень какая-то неожиданная концепция. Хотя, практически, это тоже вшитая в язык реализация некоторого паттерна. В джаве считали, что именно этот паттерн нужен и важен. А делегаты — обойдутся.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[33]: Component Pascal
От: Schade Россия  
Дата: 29.10.04 10:09
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

<тут была песнь о DEFINITION>
А в итоге — все тот же самый interface. Только называется по-другому, зато это же кострукция совершенного языка из oberon-family . Тот же бред, что и возмущения по поводу = и ==.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Re[19]: Обновление (73 KB)
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 29.10.04 10:15
Оценка: 19 (3) +2
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

Извините, но вы в этом собираетесь обучать детей????? Умоляю, возьмите в руки Турбо Паскаль/Турбо С и пропагандируйте, чтобы они еще лет десять оставались главным средством обучения. Или учите людей пользоваться коммандной строкой. Прошу и умоляю. НО НЕ ЭТО:

http://gzip.rsdn.org/File/9088/blackbox.JPG

Это УБОЖЕСТВО, с которым невозможно работать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[11]: Oberon???????????????????????????????????
От: serg_mo  
Дата: 29.10.04 10:46
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Потому что это средства профессинональной разработки. Для того чтобы просто поэкспериментировать можно использовать снипет компиляторы.

Ну, у меня, например, в процессе (профессиональной ) разработки часто возникает потребность эксперимента. С кодом, который писал не я.
Со снипет компиляторами я, к сожалению, не знаком. Не подскажешь, где об этом можно посмотреть поподробнее?

AVK>Я сам больше 6 лет писал на Дельфи. Сложностей освоения джавы я не испытывал.

Андрей, я не имел в виду, что у всех паскалистов будут проблемы. У меня тоже c Джавой проблем не было, и тоже после Delphi Но все же, согласись, знание хотя бы основ С/С++ сильно упрощает обучение. Собственно, именно поэтому и Джава, и Шарп являются наследниками С++
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[17]: Обновление
От: _Obelisk_ Россия http://www.ibm.com
Дата: 29.10.04 10:53
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Так просто, например, рептилоидов поражать. В то время когда это уже было в оберонах MS Word только только делал первые шаги...


Дык в MS Office-то оно вроде как симптаичней выглядит.


http://www.rsdn.org:80/File/18435/5278.png
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[9]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: serg_mo  
Дата: 29.10.04 11:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ява давно уже мэйнстрим и во всем ире кучи универов обучают именно на ней.

Теперь уже да.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[9]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: serg_mo  
Дата: 29.10.04 11:13
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, eugals, Вы писали:

E>Драгдилер, блин

E>по $350 за коробан гребёт
Есть такое

E>Смолток хороший язык, что меня в нем смущает, так это доступность реализаций.


E>Под C++ есть куча компиляторов. Есть бесплатный gcc. Есть опенсорсные среды разработки. Море библиотек.

E>У шарпа, кроме него самого, есть моно и дотгну.
E>У питона есть питон.
E>А что со смолтоком? gnusmalltalk, насколько я вижу, ни жив ни мерт
E>Есть конечно VW NС, но это дело такое — сегодня они его поддерживают, а завтра бросят...
E>Стремно как-то основывать долгоживущие разработки на такой основе.
E>Даже если честно купить коробку, всё равно стрёмно. Вдруг они завтра разорятся (продажи-то небольшие, небось).
Черт их знает, говорят, что у них все тип-топ. Ну а как дела обстоят на самом деле, никто не знает. Конечно, риск существует. Но, с другой стороны, этот риск существует всегда при использовании коммерческих продуктов. Та же Delphi. Та же Java, мне кажется — перестанет вдруг Сан ее развивать, и ага. Да что уж говорить, такой риск существует и при покупке сторонних библиотек.

E>А как обстоит дело с совместимостью?

E>Насколько реально перевести крупный проект с VW на Dolphin или обратно?
Я не занимался, но мне кажется, что будет довольно сложно. Хотя тут зависит от специфики проекта, конечно. Например, UI придется, видимо переделывать заново, т. к. у Долфина и VW фреймворки построены на различных концепциях. Также, VW намного богаче в плане разработки распределенных приложений, Web-приложений.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[12]: Обновление
От: Кодт Россия  
Дата: 29.10.04 11:23
Оценка: +7
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Это Вы их в упор не видите. Существенные преимущества неоднократно демонстрировались, главными из которых является то, что Оберон — простой язык (минимальный и достаточный) и высоко-дисциплинирующий программиста. На счет дисциплины — лично мной было указано, на то как высококвалифицированные программисты, но воспитанные на Си-подобных языках, пишут элементарный код циклов используя либо несколько continue либо вспомогательные переменные, хотя и то и другое излишне, так как можно написать тоже самое более просто (дисциплинированно). То есть даже высококвалифицированные специалисты способны блуждать в трех соснах, что было бы не возможно будь они воспитаны на высокодисциплинирующих языках каковыми являются обероны.


Если это шпиля в мой адрес, то это попросту не так.
Уж на чём я по-настоящему воспитан, так это именно на Паскале. Более того, 6 лет это был основной язык разработки.
Хотя руки дотягивались до тучи языков, включая экзотические.

И мой кругозор позволяет без особых усилий писать код любого качества (от стройного до обфусканного) и с любой ведущей парадигмой на любом языке. (Самый мрачный экзерсис, который я когда-то делал — это ООП поверх БД на древнем Клиппере. В качестве курсовика. Эта хреновина даже работала).

Дейкстра не зря говорил про детей, искалеченных бейсиком. Искалечить можно любым языком! Особенно, если догматически впихивать.
http://files.rsdn.org/4783/catsmiley.gif Перекуём баги на фичи!
Re[17]: Обновление
От: Кодт Россия  
Дата: 29.10.04 11:29
Оценка: +3
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

WF>> Что мы теряем


СГ>А зато что приобретаем: *.odc — это хранилище сериализованных объектов в (бинарном виде) — так загрузите эти объекты и работайте с самими объектами, а не с текстом как таковым — уровень абстракции резко повышается.


Значит, ты мало трахался с системами контроля версий.
Там даже XML доставляет головную боль (а казалось бы, текстовый...)
А тут — какой-то проприетарный бинарный формат.

В редакторах явки, шарпа, да чего уж там — quick basic 4.5! — есть возможность структурированной работы с исходным кодом, как с совокупностью объектов языка: процедур, классов, метаинформации.
http://files.rsdn.org/4783/catsmiley.gif Перекуём баги на фичи!
Re[35]: Component Pascal
От: WolfHound  
Дата: 29.10.04 12:58
Оценка: +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Дык, Zonnon от Си++ много чем отличается:

СГ>АКТИВНЫЕ ОБЪЕКТЫ,
А чем оно лучше потоков?
СГ>Протокол общения между объектами в форме EBNF,
Ты так и не сказал на кой черт оно надо
СГ>сборка мусора в конце концов....
Вот уж нафиг не упало.
... << RSDN@Home 1.1.4 rev. 185 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Почему бинарные исходники - плохо
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 29.10.04 13:35
Оценка: 5 (3) +1
По-моему, это очевидно, но все же...

1. Как бы мы не крутили, а исходники все равно читает и редактирует человек. Если исходник — текстовый файл, то неважно, чем он пользуется. Для Винды — это Блокнот (Notepad), Word, MS Word, или например Dreamweaver. У меня был случай, когда редактировал код на PHP в Delphi, потому что под рукой не было другого редактора, сохраняющего отступы при переводе строки.

Что отсюда следует? Легкость в использовании. Пример: Как бы ни были хороши были документы в формате PDF или doc, а для их чтения и редактирования нужен специальзированный вьюер/редактор. С другой стороны, несмотря на то что мне выпала возможность работать с библиотекой Qt, я иногда просматриваю ее исходники в блокноте — и ничего.

2. Текстовый формат = доступность средств для разработки. Любому компилятору, разрабатываему даже энтузиастами-студентами не надо будет дополнительно разбираться в неком проприетарном формате. Вдобавок, не надо будет дополнительно отделять зерна от плевел (код от ресурсов от контролей и форм).

3. Текстовый формат как защита от дурака. Предположим, вы напортачили что-либо в коде. Или нафиг выбило пробки из-за сварщиков на третьем этаже.

В случае текстового формата попорченный файл открывается любым из перечисленных выше средств, находятся ошибки и неправильные символы, все работает. В случае бинарного формата все полетит нафиг. Редактор в жизни не откроет файл, в котором в ключевом месте стоит 1 вместо 0.

История из жизни. Опять Qt, компиляция. Компьютер вылетает нафиг, при перезагрузке файл WinNT.h оказывается попорчен, часть символов заменена контрольными символами < 32 ASCII. Как назло, поблизости не было SDK и пришлось эти самые символы вправлять ручками. 5-10 минут и компиляция пошла дальше. А если бы тот файл был бинарным?

Я думаю, меня здесь поддержат дельфийцы/билдеровцы, которым приходилось ручками править *.dfm файлы когда не переустанавливался какой-нибудь левый компонент.

Опять же, из жизни. Надо было в проекте в Builder'e заменить все компоненты TButton на TCoolButton. Find&Replace в заголовочных файлах и Find&Replace в *.dfm. Вуаля! С бинарниками такое не прокатит.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[8]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 29.10.04 13:53
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:


S>> Ну ты знаток Delphi. exit был еще в Паскале. Про continue могу сомневаться .Может подскажешь в какой версии появился???


VD>В Паскале Exit-а небыло. Тогде у Вирта совсем крышу рвало. Но Exit это завершение приложения и к return-у он отношение не имеет. Так что о чем ты ведешь речь, как всегда понять сложно.

Exit это выход из процедуры. А Continue и Break еще во 2 Delphi были
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[16]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: serg_mo  
Дата: 29.10.04 14:16
Оценка:
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:


ПК>Ты говоришь о другой ситуации, а именно о помещении функции sort в класс Array. Дело спорное, т.к. нарушает Open-Closed Principle, но вопрос совсем отдельный.

Я не очень понял, а в чем нарушение? Объясни, пожалуйста
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[17]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 29.10.04 16:58
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>И это к чему? То ли скажи название, то ли скажи, какие ты оттудава идеи вынес — в смысле, как надо/не надо описывать языки...

ЗХ>А то вишь, хвастается он...

Я к тому, что стоит перед написанием статьи глянуть на книжку. А название не помню . Она, зараза, дома.

О, блин... Дописал и вспомнил. Я же ее по Интернету заказывал.

Стало быть остались следы в мыльнице.

В общем, вот она: Основные концепции языков программирования
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.