Re[17]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>PL/I я сходу занес в число "ископаемых". А Ада, как я понимаю — вполне жива.


С тех пор как минобороны штатов сняла ограничение на языки на АДА пишут очень мало. И в основном в госстуруктурах США. Так что для всего остального мира язык мертв. Последний стандарт АДА 95.

ЗХ>ОК. Гляну. Но ничего не обещаю.

ЗХ>Потому что PHP я, например, сознательно не добавил за общей заурядностью.

Руби — это один из самых интересных исследовательских языков программирования созданных за последнее время. Я сам его не видел, но часто слышал как его приводят в пример. Ктому же именно его так никто толком и не описан на русском (вроде).

ЗХ>...и тем не менее. остальных причин это не отменяет.


Согласен.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:

INT>То же, что и в Яве, то, что в нем объектом приходится делать даже то, что объектом не является.


Примеры можно?

INT> Из-за этого в нэокрэпшем мозгу ученика искажается само понятие объекта.


Мне кажется ты заблуждаешся.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:

INT>P.S. Вообще, пожалуй, это и может быть критерием: язык (или языки) для обучения должен позволять обучать концепциям и методам программирования, а не своим личным языковым квиркам (т.е. особенностям).


Какие проблемы будут с Шарпом? Что на нем нельзя изучить?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Обновление
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 28.10.04 10:17
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


VD>>>Кстати, интересно а эта программа "ИНФОРМАТИКА-21" кем была запущена? И кто ее развивает? Ну, не часная же это инициатива? А то на сайте ничего тайти не удается. Так же интересно как это все связано с министерством образования?


СГ>>Там все написано:


VD>А можно в двух словах? Он к государству имеет отношение или это частная инициатива?


Частная инициатива пытающаяся влиять на государство с целью того, чтобы в средней школе информатику преподавали на основе языка Component Pascal в среде BlackBox.
Re[8]: Обновление
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 28.10.04 10:19
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>>Как возник этот проект

СГ>>http://www.inr.ac.ru/~info21/kak.htm

VD>Кстати, слова "по-дилетантски спроектированного" выдают скорее дилетантство писавших статью.


Но он действительно по-дилетантски спроектирован.
Re[21]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 28.10.04 10:25
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


VD> Вот только такая учеба сравни с колеченьем.


И что с Вами таким делать? Либо аргументированно это объясните, либо я опять скажу (со ссылкой на info21), что компетентные в этом вопросе люди утверждают прямо противоположное.
Re[25]: Component Pascal
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 28.10.04 10:29
Оценка: -1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>>Отсутствие концепции интерфейса не даст возможности разделить спецификацию поведения от ее реализации. Я понимаю — он пытается до последнего цепляться за свое утверждение "алгоритмы+структуры=программы". Имхо подобное преподавание ООП оставит о нем совершенно неверное представление в головах учеников.


VD>Гы. Там не только интерфейсов нет. Там даже человеческой защиты нет. Поинтерисуйся о методах скрытия (инкапсуляции) применяемых в Обероне 2.


Кстати, хорошая тема, надо будет ее как-нибудь развить в отдельной ветке. Сейчас только вскользь упомяну, что с инкапсуляцией в оберонах все в порядке.
Re[10]: Oberon???????????????????????????????????
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 28.10.04 10:42
Оценка:
Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

_>Представь себе, открывал неоднократно, и VS и IDEA. Действительно, было интересно, особенно то, что для того, чтобы поэкспериментировать с каким-либо классом, приходилось создавать новый проект, компилять его...

_>И все для того, чтобы посмотреть, как работает какой-то метод.

Потому что это средства профессинональной разработки. Для того чтобы просто поэкспериментировать можно использовать снипет компиляторы.

_>Я абсолютно согласен, зная С/С++, изучение Явы или Шарпа не будет большой проблемой (ну, может, разве что анонимные классы в Яве поднапрягут слегка . Но это при условии, что ты знаком с С. Я знаю людей, которые шли по пути Pascal/Delphi и имели большие трудности с освоением синтаксиса C#, хотя люди были хорошие программисты.


Я сам больше 6 лет писал на Дельфи. Сложностей освоения джавы я не испытывал.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 214>>
AVK Blog
Re[21]: Oberon???????????????????????????????????
От: eugals Россия  
Дата: 28.10.04 10:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Между целыми и булевыми, и списками и булевыми:

VD>
VD>a = [1, 2]

VD>if a[0]:
VD>    c = 1
    
VD>if a:
VD>    c = 2
    
VD>a = 1

VD>if a:
VD>    c = 2
VD>

Кстати, очень удобно. Ещё никто не жаловался, даже наоборот...

Если сильно захотеть, это можно конечно назвать неявным приведением к типу, но можно и не называть. А сказать, что запись вида "if a:" или "not a" приводит к проверке поддержки объектом a checkfortruth-интерфейса, отвечающего за такого рода проверки.

В шарпе, при подстановке в foreach у последовательностей неявно запрашивается IEnumerable. Это тоже плохо?
Ещё, как ни ужасно это звучит, при передаче фактичеких параметров в функции они автоматически кастятся к типам формальных (если, опять же, поддерживают нужные интерфейсы).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 215>>
Re[26]: Component Pascal
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 28.10.04 10:43
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>

interface IStore
{
    void Internalize(Reader reader);
    void Externalize(Writer writer);
}



Вот напугал. А в Zonnon-е есть абстракция еще более крутая чем интерфейс, называется definition.

definition подобны interface плюс следующие фичи:

1) definition кроме методов могут включать в себя еще и переменные
2) definition может иметь предопределенную реализацию (implementation) некоторых методов.

Другими словами, с помощью definitions создается тот же самый эффект, какой создавался в Си++ посредством множественного наследования, вот только без всяких побочных эффектов самого множественного наследования как такового, поскольку definitions — это все таки интерфейс.

http://www.zonnon.ethz.ch/
Re[9]: Обновление
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 28.10.04 11:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>>>Как возник этот проект

СГ>>>http://www.inr.ac.ru/~info21/kak.htm

VD>>Кстати, слова "по-дилетантски спроектированного" выдают скорее дилетантство писавших статью.


СГ>Но он действительно по-дилетантски спроектирован.


В отношении программирования ситуация очень похожа: навыки беспорядочного, "корявого" программирования быстро становятся привычкой и формируют совершенно неадекватное программистское мышление...


Умение "правильно" программировать ИМХО не зависят от языка программирования. Можно коряво программировать и на Пакале и на Обжект Паскале (ака Дельфи) и на С и на С++ и на Яве и ...

На любом языке программирования можно создавать неработоспособные или неэффективные системы.

Другое дело, что язык и/или среда программирования может слегка корректировать программиста, но это никогда не остановит программиста от создания монстров.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[10]: Обновление
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 28.10.04 11:14
Оценка: :)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Умение "правильно" программировать ИМХО не зависят от языка программирования. Можно коряво программировать и на Пакале и на Обжект Паскале (ака Дельфи) и на С и на С++ и на Яве и ...


Именно поэтому все из перечисленных Вами языков были отвергнуты. В качестве стандарта был выбран Component Pascal на котором коряво программировать не получится.
Re[11]: Обновление
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 28.10.04 11:36
Оценка: 41 (5) +2
Коряво программировать в пределах одного модуля — возможно не получится.

Но умение правильно программировать не упирается только в типобезопасность, или в легкость синтаксиса, или удобство подмножества каких-либо операций (арифметических или иных). Такие "фишки" — та самая "слегка" помощь программисту, которая никак не поможет ему в создании сложной системы, например.

Умение правильно программировать — это прежде всего умение понять поставленную задачу, умение планировать, умение разделять задачу на более мелкие задачи, умение отслеживать зависимости и много еще чего.

При этом:

— типобезопасность? Если изначально были неправильно выбраны типы, то горе-программер никуда не уйдет от рефакторинга всего кода, где эти типы использованы (ну или будет использовать какой-нибудь reinterpret_cast в С++).

— модуль, как логическая структура программы? Неправильное разбиение на модули — и все, программа рухнула, так как начнется взаимный импорт модулей, количество зависимостей возрастет настолько, что в программе без банки пива и опять же рефакторинга всего кода не обойтись.

При чем все это справедливо и для других языков программирования, не только для Оберона.

Язык не может быть панацеей для программиста. Вне зависимости от языка можно создать монструозные неэффективные программы. И Оберон никак не поможет человеку, нежелающему научится думать и планировать. А для обучения этому С# или Питон ничем не хуже Оберона (или даже лучше — ввиду того, что они широко распространены и активно развиваются)
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[27]: Component Pascal
От: WFrag США  
Дата: 28.10.04 12:07
Оценка: +2
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Вот напугал. А в Zonnon-е есть абстракция еще более крутая чем интерфейс, называется definition.


СГ>definition подобны interface плюс следующие фичи:


СГ>1) definition кроме методов могут включать в себя еще и переменные

СГ>2) definition может иметь предопределенную реализацию (implementation) некоторых методов.

Проанализируем с точки зрения Java (хоть она и не упоминалась в контексте предыдущего сообщения).

Для Java (например) это были бы вредные фичи. Интерфейс — это контракт на поведение, абсолютно без намеков на реализацию.

Пункт второй привносит зависимость от реализации в интерфейсе (интерфейс здесь и ниже имеется ввиду как Java-интерфейс + 2 вышеприведенных пункта) — что нарушает такой принцип как stable Abstractions Principle — абстрактные сущности должны быть стабильны. А зависимость от реализации делает сущность (интерфейс + 2 приведенных пункта) нестабильной.

Пункт первый, кстати, вреден по той же причине. Переменные — часть реализации. А вот свойства — это часть интерфейса, они хоть и зло (поскольку описывают не поведение, а содержание), но зло меньшее чем переменные (переменные в моем понимании — поля в Java-классах).

Так что с моей точки зрения эта "более крутая абстракция" либо плоха, либо просто предлагает другую концепцию, нежели "классическое"ООП (в моем понимании, конечно ).

P.S. Тем не менее я согласен с тем, что подключения предопределенных реализаций интерфейсов полезная штука (при отсутствии множественного наследования).

P.P.S. Так, мысли вслух, про Zonnon ничего не знаю
Re[28]: Component Pascal
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 28.10.04 12:31
Оценка:
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>P.P.S. Так, мысли вслух, про Zonnon ничего не знаю


Так вместо того чтобы делать скоропалительные выводы посмотрели бы сначала ссылку.

1) на счет переменных в definition. Найдите отличия:


MyInterface = interface
  function  GetMyVariable: integer;
  procedure SetMyVariable(NewValue: integer);
  //...
end;

MyDefinition = definition
  var MyVariable: integer;
  //...
end;



2) на счет предопределенной реализации — она не такая как в "виртуальных" функциях, т.е. не имеет побочных эффектов. Подробности смотрите в ссылке.
Re[9]: Обновление
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 13:01
Оценка: +3 :)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Частная инициатива пытающаяся влиять на государство с целью того, чтобы в средней школе информатику преподавали на основе языка Component Pascal в среде BlackBox.


Ясно. Будем надеяться оно не поддастся.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Обновление
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 13:01
Оценка: 8 (1) +4
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Но он действительно по-дилетантски спроектирован.


Автор этих строк спроектировал хотя бы один язык? Я уже не говорю о том, что на С++ работает половина программистов.

С теми условиями (сохранение обратной совместимости с С) сделать нечто другое было просто невозможно. Почти все отрицательные черты являются следствием наследия С. А то что спроектировал Страуструп более мнее неплохого качества. Можно было конечно сделать и лучше, но уж дилетанством — это не назавешь.

Ну, а подобные заявления выдают в авторе крикливого дилетанта. В общем, на вашем месте я спягчил бы формулировку. А то как-то совсем не серьезно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Обновление
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 13:01
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Именно поэтому все из перечисленных Вами языков были отвергнуты. В качестве стандарта был выбран Component Pascal на котором коряво программировать не получится.


А можно поглядеть на примеры кода написанного на нем?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[22]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 13:01
Оценка: -2
Здравствуйте, eugals, Вы писали:

E>Кстати, очень удобно. Ещё никто не жаловался, даже наоборот...


Ну, да. Очень удобно. Если не думать о последствиях. На Перле тоже очень удобно писать...

E>Если сильно захотеть, это можно конечно назвать неявным приведением к типу, но можно и не называть.


Это если очень захотеть, то можно попробывать не назвать вещи своими именами. А по факту — это неявное приведение с понижением. Половина опечаток пропрет даже глазом не моргнешь.

E>В шарпе, при подстановке в foreach у последовательностей неявно запрашивается IEnumerable. Это тоже плохо?


Это понижающее приведение. С ним ошибок быть не может.

E>Ещё, как ни ужасно это звучит, при передаче фактичеких параметров в функции они автоматически кастятся к типам формальных (если, опять же, поддерживают нужные интерфейсы).


При понижающем приведении это нормально. Но когда int приводится к bool или список приводится к bool, то это уеж чревато ошибками.

Ну, а объявление переменной при первом использовании, да еще и внутри вложенных блоков с видимостью во вне — это просто бардак. Тут еже баги будут пить дать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[27]: Component Pascal
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 13:01
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Вот напугал. А в Zonnon-е...


Ну, т.е. согласен что Оберон нужно на помойку отправить?

ЗЫ

Что же касается "полезности" перечисленных фич в интефейсе, то это кривой дизайн. Пора бы уже знать почему в интерфейсы не суют определение данных.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.