Re[19]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: kbasil Россия  
Дата: 28.10.04 01:38
Оценка: +2
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>>>>>ОК, учтем. PL/I я просто не видел еще, интересно.

AVK>>>>Лучше бы тебе его не видеть
ЗХ>>>Теперь точно буду смотреть... Заинтригован.

LVV>>Тогда ищи книжку Лепин-Дмитрюков. Программирование на PL/I (или ПЛ/1 )

ЗХ> И где мне ее искать? В инете нету, а к библиотекам институтов доступу, как сами понимаете, уже тоже нету

В букинистическом магазине Вариант: поищи на ВЦ, где стояли ЕС-ки и т.п. М.б. в макулатурных завалах документация осталась. Только учти — документация на ПЛ/1 неообозрима
Re[12]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Павел Кузнецов  
Дата: 28.10.04 03:46
Оценка: +4 :)
Sinclair:

> INT> То же, что и в Яве, то, что в нем объектом приходится делать даже то, что объектом не является.


> Во как интересно. Например, что?


Например, я не вполне понимаю, зачем обобщенные алгоритмы типа сортировки делать методами классов Вот пример такого, с позволения сказать, класса: http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/java/util/Arrays.html — ни состояния, ни поведения, ни инвариантов
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[13]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 28.10.04 03:59
Оценка:
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> INT> То же, что и в Яве, то, что в нем объектом приходится делать даже то, что объектом не является.
ПК>Например, я не вполне понимаю, зачем обобщенные алгоритмы типа сортировки делать методами классов Вот пример такого, с позволения сказать, класса: http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/java/util/Arrays.html — ни состояния, ни поведения, ни инвариантов
Ну, ребята. Нельзя же так вольно с терминологией! Ну где ты увидел здесь объект, который объектом не является?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[14]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Павел Кузнецов  
Дата: 28.10.04 04:03
Оценка:
Sinclair:

> ПК> Например, я не вполне понимаю, зачем обобщенные алгоритмы типа сортировки делать методами классов Вот пример такого, с позволения сказать, класса: http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/java/util/Arrays.html — ни состояния, ни поведения, ни инвариантов


> Ну, ребята. Нельзя же так вольно с терминологией! Ну где ты увидел здесь объект, который объектом не является?


Ну, другого понимания высказывания INTP_mihoshi у меня нет Если он имел в виду что-то другое, пусть сам выскажется
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[14]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: INTP_mihoshi Россия  
Дата: 28.10.04 04:48
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ПК>>Например, я не вполне понимаю, зачем обобщенные алгоритмы типа сортировки делать методами классов Вот пример такого, с позволения сказать, класса: http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/java/util/Arrays.html — ни состояния, ни поведения, ни инвариантов

S>Ну, ребята. Нельзя же так вольно с терминологией! Ну где ты увидел здесь объект, который объектом не является?

Я, в общем согласен, что класс != объект. Но он изначально делался именно для реализации объектов. А теперь класс используется вообще для всего, что можно. Декларация интерфейса, объявление типа, реализация стратегии в С++оидах делается через семантику, предназначавшуюся изначально для работы с объектами, т.е. через классы.
Re[19]: Oberon???????????????????????????????????
От: eugals Россия  
Дата: 28.10.04 07:31
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ПК>>В Питоне типизация не слабая. Слабая типизация, скажем, в C. А в Питоне ошибки приведений типов все диагностируются.

VD>Фиг. Там допустимы приведения между булевыми, целыми, списками и т.п.

Неправда ваша.
Преобразование возможно только явное.
Например, чтобы получить из кортежа список надо написать так:
kortezh = (1, 2, 3)
spisok  = list(kortezh)


Другое дело, что различные объекты могут поддерживать один и тот же интерфейс
например, здесь:
for itm in seq:
    # do smth with itm

в качестве может быть подставлен и кортеж и список и словарь и строка и т.п.
все они поддерживают sequence-interface, который список и использует.

по поводу булевых переменных то же самое:
if a:
    pass

Вместо а может быть любой объект, у которого есть соответствующий слотовый метод (__nonzero__).
Для чисел этот метод возвращает: self != 0; для последовательностей: len(self) != 0
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Re[8]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: eugals Россия  
Дата: 28.10.04 08:16
Оценка:
Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

Smalltalk опасен. Smalltalk это как наркотик.
Мой совет Вам — не пробуйте его; он может разрушить Вашу жизнь. Когда вы найдете время изучить его (ДЕЙСТВИТЕЛЬНО изучить) вы увидите, что нет ничего (пока), что может с ним сравниться. Конечно, как и для любого наркотика, его опасность зависит от вашего характера. — Энди Бауэр, создатель Dolphin Smalltalk

Драгдилер, блин
по $350 за коробан гребёт

Смолток хороший язык, что меня в нем смущает, так это доступность реализаций.

Под C++ есть куча компиляторов. Есть бесплатный gcc. Есть опенсорсные среды разработки. Море библиотек.
У шарпа, кроме него самого, есть моно и дотгну.
У питона есть питон.
А что со смолтоком? gnusmalltalk, насколько я вижу, ни жив ни мерт
Есть конечно VW NС, но это дело такое — сегодня они его поддерживают, а завтра бросят...
Стремно как-то основывать долгоживущие разработки на такой основе.
Даже если честно купить коробку, всё равно стрёмно. Вдруг они завтра разорятся (продажи-то небольшие, небось).
Или продадутся какому-нибудь SUN-у (как с Self-ом было).
А как обстоит дело с совместимостью?
Насколько реально перевести крупный проект с VW на Dolphin или обратно?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Re[7]: Обновление
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 09:33
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

VD>>Кстати, интересно а эта программа "ИНФОРМАТИКА-21" кем была запущена? И кто ее развивает? Ну, не часная же это инициатива? А то на сайте ничего тайти не удается. Так же интересно как это все связано с министерством образования?


СГ>Там все написано:


А можно в двух словах? Он к государству имеет отношение или это частная инициатива?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Обновление
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 09:33
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Как возник этот проект

СГ>http://www.inr.ac.ru/~info21/kak.htm

Кстати, слова "по-дилетантски спроектированного" выдают скорее дилетантство писавших статью.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 09:33
Оценка:
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:

INT>Возможно. Это в значительной степени зависит от того, чему ты хочешь научить. А начинать можно хоть с Исполнителя Черепашки Или с bash, если идти по пути пользователь — продвинутый пользователь — программист.


Думаю, что bash и иже сним — это еще более плохой выбор.

INT>И еще, не стоит, все-таки, давать нетипизированный язык в качестве первого "профессионального" языка.


Согласен. Именно по этому мне и не нравится идея использовать для этого Питон. Хотя по другим критериям он просто идеален.

Собственно по этому я и говорю о том, что Шарп и ВБ.НЭТ явлюятся лучшим выбором. Оба строго- и статически-типизированные. Оба неплохо спроекритрованны. Оба безопасны. Оба ОО.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 09:33
Оценка:
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

>> Фиг. Там допустимы приведения между булевыми, целыми, списками и т.п.


ПК>Что-то я тебя потерял... Приведи, пожалуйста, пример того, что ты считаешь преобразованием между целым и списком...


Между целыми и булевыми, и списками и булевыми:
a = [1, 2]

if a[0]:
    c = 1
    
if a:
    c = 2
    
a = 1

if a:
    c = 2


>> Ну, и опять же вся диагностика в рантайме.


ПК>Дык, на то и динамическая типизация.


Она не на то. Она в следствии того. К тому же приколы вроде приведенного объявления переменной внутри тела if-а (с вероятностью, того что она вообще не дудет объявлена) делают язык еще более опасным. Уж учиться безопасному программированию и культуре программирования на нем точно нельзя.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, eugals, Вы писали:

E>Неправда ваша.

E>Преобразование возможно только явное.

Re[20]: Oberon???????????????????????????????????
Автор: VladD2
Дата: 28.10.04
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не, заслуга ребят из MS только в том, что они из MS — был бы Вирт в MS, еще неизвестно, какой язык был бы живым, а какого даже в проекте не было б.


А что там думать то? Хегельберг как раз Дельфи (т.е. Паскаль) до этого развивал. Ява и МС поставили его "на путь истенный".

LVV>С# жив только потому, что его не в академических кругах написали,


Те только потомуа, а именно по тому.

LVV> а самая мощная корпорация — так с любым языком будет. Возьмется MS Oberon продвигать, и куда остальные с подводной лодки денуться?


Превратился бы в C# как Ява в него превратилась.

LVV>Потому и смешно.


Смешно тут выглядит только полное неприятие Шарпа фанатами Оберона. Так как Шарп как раз реализует идею Вирта о стройной статической типизиции и типобезопасности.

Оберон это резко урезанная Модула-2. А Шарп развитие практический всех удачных языков. По этому Шарп будет жить и разваваться, а Обероном будут пугать детей.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка: +1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Я о том и говорю, человек делал простой язык. Как и с Паскалем идея была только учить на нем детей. Вот только такая учеба сравни с колеченьем.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[23]: Component Pascal
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Именно Компонентному Паскалю посвящен проект Информатика 21


И зачем в этом проекте упомянаются Ява и Шарп?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[24]: Component Pascal
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Отсутствие концепции интерфейса не даст возможности разделить спецификацию поведения от ее реализации. Я понимаю — он пытается до последнего цепляться за свое утверждение "алгоритмы+структуры=программы". Имхо подобное преподавание ООП оставит о нем совершенно неверное представление в головах учеников.


Гы. Там не только интерфейсов нет. Там даже человеческой защиты нет. Поинтерисуйся о методах скрытия (инкапсуляции) применяемых в Обероне 2.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[25]: Component Pascal
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Чем Вам такая штуковина не нравится в качестве интерфейса:


СГ>
СГ>TYPE
СГ>  Store = POINTER TO ABSTRACT RECORD
СГ>    (s: Store) Internalize- (VAR rd: Reader), NEW, EMPTY;
СГ>    (s: Store) Externalize- (VAR wr: Writer), NEW, EMPTY;
СГ>  END;
СГ>


СГ>
СГ>TYPE
СГ>  MyObject = RECORD (Store)
СГ>    ...    
СГ>    (t: MyObject) Internalize- (VAR rd: Reader);
СГ>    (t: MyObject) Externalize- (VAR wr: Writer);
СГ>    ...
СГ>  END;
СГ>


СГ>Тип MyObject есть расширение типа Store. В другой терминологии MyObject — класс потомок от абстрактного класса Store.

interface IStore
{
    void Internalize(Reader reader);
    void Externalize(Writer writer);
}

class MyClass : IStore
{
    // Не явная реализация
    public  void        Internalize(Reader reader) { ... }
    // Явная реализация
    private void IStore.Externalize(Writer writer) { ... }
}
...
MyClass obj = new MyClass();
obj.Internalize(...); // OK!
obj.Externalize(...); // Ошибка времени компиляции.
IStore store = obj;
store.Externalize(...); // OK!


Да. И еще не нужно дергаться, так как реализация метода описывается внутри класа, а не черти-где. Так же не нужно предеклараций (вообще не нужно!).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Импорта наверное ты хотел сказать? using это не импорт, это то что я сказал, а именно фичка компилятора, позволяющая писать меньше текста. Импорт в шарпе указывается в параметрах компилятора, а не в исходном коде.


А системные функции вроде вывода на консоль импортируются автоматически.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Модуль — это самая большая структурная единица программы, содержащая внутри себя все остальные.


После такого определения даже я в даун уйду. А уж у неподготовленного школьника просто крышу сорвет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.04 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>P. S.

СГ>Учительница примет у тебя только сочинение написанное в тетрадке, также и компьютер будет выполнять только правильно оформленную программу.

Я бы такому учителю рассказал про файлы.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.