Re[16]: Oberon???????????????????????????????????
От: INTP_mihoshi Россия  
Дата: 27.10.04 05:15
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

INT>>Ну, в Caml все практически так же... И без извратов с identами


VD>Уж Окамл точно не стоит в качестве первого языка брать.


Возможно. Это в значительной степени зависит от того, чему ты хочешь научить. А начинать можно хоть с Исполнителя Черепашки Или с bash, если идти по пути пользователь — продвинутый пользователь — программист.

И еще, не стоит, все-таки, давать нетипизированный язык в качестве первого "профессионального" языка.
Re[10]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: INTP_mihoshi Россия  
Дата: 27.10.04 05:36
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

INT>>Я не уверен, что хочу начинать с объектного. И тем более не уверен, что я хочу останавливаться на объектах в том виде, в котором их представляет C#.


VD>Ну, сам понимашь, что на Окамле точно никто начинать учить не будет.


VD>И кстати, что тебе не нравится в Шарпе с точки зрения ООП?


То же, что и в Яве, то, что в нем объектом приходится делать даже то, что объектом не является. Из-за этого в нэокрэпшем мозгу ученика искажается само понятие объекта.
Re[11]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: INTP_mihoshi Россия  
Дата: 27.10.04 05:59
Оценка:
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:

VD>>И кстати, что тебе не нравится в Шарпе с точки зрения ООП?


INT>То же, что и в Яве, то, что в нем объектом приходится делать даже то, что объектом не является. Из-за этого в нэокрэпшем мозгу ученика искажается само понятие объекта.


P.S. Вообще, пожалуй, это и может быть критерием: язык (или языки) для обучения должен позволять обучать концепциям и методам программирования, а не своим личным языковым квиркам (т.е. особенностям).
Re[11]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 27.10.04 06:18
Оценка:
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>То же, что и в Яве, то, что в нем объектом приходится делать даже то, что объектом не является.
Во как интересно. Например, что?
INT>Из-за этого в нэокрэпшем мозгу ученика искажается само понятие объекта.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[16]: Oberon???????????????????????????????????
От: LaptevVV Россия  
Дата: 27.10.04 06:34
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>

главный язык программирования — т.наз. C# — смоделирован во многом, в том числе и в отношении безопасности программирования, по образцу Оберона.

LVV>>

VD>Да тут ничего смешного то нет. И слова эти чистая правда. Шарп и Оберон действительно языки в которых типобезопасноать выведена на первое место. Разница межу ними только в том, что Шарп жив, а Оберон остался научным эксперементом. Как результат этого научного эксперемента тот же Шарп получил прекрасную систему типов и принцыпы работы с ними. Заслуга ребят из МС в том, что они сумели совместить удобство и типобезопасность.


Не, заслуга ребят из MS только в том, что они из MS — был бы Вирт в MS, еще неизвестно, какой язык был бы живым, а какого даже в проекте не было б.
С# жив только потому, что его не в академических кругах написали, а самая мощная корпорация — так с любым языком будет. Возьмется MS Oberon продвигать, и куда остальные с подводной лодки денуться?

Потому и смешно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[13]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: LaptevVV Россия  
Дата: 27.10.04 06:41
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>>>Кстати, если серьезно. Есть идея написать "сравнительную" статейку по куче языков. Причем сравнительную не в смысле "язык А лучше тем что ..., а язык Б вообще говно", а, скажем так, расширяющую сознание. Идея — ответить на вопрос "я уже знаю то, это и еще вот это вот, на что еще можно посмотреть?"


ЗХ>Но про статью эту я думаю давно. И в первой части хотел рассмотреть только языки императивной парадигмы — но такие, что отличаются от C++/Java/C#, Pascal/Delphi/Modula/Oberon и VB — с этими, вроде как, большинство из нас сталкивалось.

ЗХ>>>Каково? Я бы взялся... если бы ее в бумажный журнал... "Очень я это богатство люблю и уважаю" (с) Падал прошлогодний снег
ЗХ>Вот на эти вопросы я и хотел (очень вкратце) ответить в статье.

ЗХ>

ЗХ>Языки примерно такие думал брать:
ЗХ>Ada
ЗХ>Eiffel
ЗХ>Forth
ЗХ>Oz
ЗХ>Smalltalk
ЗХ>(что еще подкинете, может быть?)
ЗХ>+
ЗХ>скриптовые, в которых есть интересеные (для меня) подходы:
ЗХ>Perl
ЗХ>Python
ЗХ>Tcl
ЗХ>+
ЗХ>есть такое желание, но пока не копал — всякое старье, с которым я, за малостью лет, не сталкивался:
ЗХ>PL/I
ЗХ>Fortran
ЗХ>Simula
Отнюдь! Fortran достаточно широко используетс, даже в России. Книжки в Диалог Мифи вышли несколько штук. А по Simula советую просто прочитать — понятно станет, откуда у С++ ноги классов растут. Я дома посмотрю — книжка в старой Библиотечке программиста выходила по Simula-67.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Oberon???????????????????????????????????
От: LaptevVV Россия  
Дата: 27.10.04 06:43
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем, если что готов помочь в создании тулзов для урощения обучения или советом.

Большой Катта рахмат! Если что — непременно!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[13]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 27.10.04 06:58
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


ЗХ>>>Кстати, если серьезно. Есть идея написать "сравнительную" статейку по куче языков. Причем сравнительную не в смысле "язык А лучше тем что ..., а язык Б вообще говно", а, скажем так, расширяющую сознание. Идея — ответить на вопрос "я уже знаю то, это и еще вот это вот, на что еще можно посмотреть?"


VD>>Для начал нужно познакомить массы с мало извесными им парадигмами. А то ведь как можно сравнивать, если даже на сам принцип смотришь как баран на новые ворота. Вот тут Предлагаю запутить статью &mdash; "введение в функциональный стиль
Автор: VladD2
Дата: 25.10.04
я предлагаю всем миром создать статейку цель которой знакомство людей с функциональной парадигмой. Думаю, что как побочный эффект может получиться и знакомство с разными языками. На примерах всегда учиться было удобно. Так что присоеденяся.

ЗХ>То само собой. Я, что характерно, вроде присоединился
ЗХ>Но про статью эту я думаю давно. И в первой части хотел рассмотреть только языки императивной парадигмы — но такие, что отличаются от C++/Java/C#, Pascal/Delphi/Modula/Oberon и VB — с этими, вроде как, большинство из нас сталкивалось.

ЗХ>>>Каково? Я бы взялся... если бы ее в бумажный журнал... "Очень я это богатство люблю и уважаю" (с) Падал прошлогодний снег

VD>>Как бы не вышел просто флэйм. Ну, и см. выше.
ЗХ>Так я специально уточнил, что не собираюсь сравнивать. Просто (лично мне, как минимум) интересно копаться в незнакомых языках, в попытках понять: что это? почему он такой? чем он хорош? какие он дает новые возможности/ограничения?
ЗХ>Вот на эти вопросы я и хотел (очень вкратце) ответить в статье.

ЗХ>

ЗХ>Языки примерно такие думал брать:
ЗХ>Ada
ЗХ>Eiffel
ЗХ>Forth
ЗХ>Oz
ЗХ>Smalltalk
ЗХ>(что еще подкинете, может быть?)
ЗХ>+
ЗХ>скриптовые, в которых есть интересеные (для меня) подходы:
ЗХ>Perl
ЗХ>Python
ЗХ>Tcl
ЗХ>+
ЗХ>есть такое желание, но пока не копал — всякое старье, с которым я, за малостью лет, не сталкивался:
ЗХ>PL/I
ЗХ>Fortran
ЗХ>Simula

ЗХ>вот где-то так.

ЗХ>


ЗХ>Предложения, ясен корень, приветствуются. Крики "нахрен это надо?" и "да пошел ты, умник!" — игнорируются.


Т.е. берём только императивщину?
Однобокий взгляд будет, имхо
Re[6]: Обновление
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 27.10.04 07:18
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Кстати, интересно а эта программа "ИНФОРМАТИКА-21" кем была запущена? И кто ее развивает? Ну, не часная же это инициатива? А то на сайте ничего тайти не удается. Так же интересно как это все связано с министерством образования?


Там все написано:

Координаторы
http://www.inr.ac.ru/~info21/info/koordinatory.htm

Как возник этот проект
http://www.inr.ac.ru/~info21/kak.htm
Re[14]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 27.10.04 07:21
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

ЗХ>>есть такое желание, но пока не копал — всякое старье, с которым я, за малостью лет, не сталкивался:

ЗХ>>PL/I
ЗХ>>Fortran
ЗХ>>Simula
LVV>Отнюдь! Fortran достаточно широко используетс, даже в России. Книжки в Диалог Мифи вышли несколько штук.
Вот как знал, как чувствовал, что кто-то сейчас это скажет!
Да знаю я. А отнес его к старью несколько произвольно — концепции-то все древние.
Вы, Валерий Викторович, лучше еще языков присоветуйте

LVV>А по Simula советую просто прочитать — понятно станет, откуда у С++ ноги классов растут.

Ну, в Дизайне-Эволюции об этом, кажись, совершенно однозначно сказано.

LVV>Я дома посмотрю — книжка в старой Библиотечке программиста выходила по Simula-67.

Да вообще хорошо бы литературы где-нибудь надергать про древние языки... Тем более для книжки мне это точно понадобится.
А то начал давеча в инете про PL/I рыть — дык фигушки, в общем-то...
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[14]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 27.10.04 07:23
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

VD>>>...Для начал нужно познакомить массы с мало извесными им парадигмами....

ЗХ>>...в первой части хотел рассмотреть только языки императивной парадигмы

К>Т.е. берём только императивщину?

К>Однобокий взгляд будет, имхо
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[20]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 27.10.04 07:33
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я кстати никакого компонент паскаля на странице голубой бутылки не нашел.


Это все равно что сказать, я копался в пакетах Java и не нашел там C#. Разумеется в BlueBottle нет Component Pascal, там есть Active Oberon.

Active Oberon с Component Pascal в этом смысле мало чем связан.

            Oberon -> Oberon-2 -> Component Pascal
               |
               |
               +---> Active Oberon

Более подробная генеалогия языков:
http://www.oberon.ethz.ch/genealogy.html

S>с убогим Oberon 1


Оберон#1 — это ОО ассемблер. Вы же не будете говорить, что ассемблеры это убожества.
Re[16]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 27.10.04 07:38
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это что ящик? Нет? Ну, тогда будет тяжеловато показать пальцем. А вот на пространство имен легко. Оно же выражается синтаксической конструкцией.


А это что:
MODULE MyModule;

END MyModule.

не синтаксическая конструкция? Модуль вполне можно локализовать как синтаксически, так и физически (единица компиляции и единица исполнения). А пространство имен локализовать нельзя, оно размазано по куче файлов. А для того чтобы показать пальцем надо именно локализовать.
Re[14]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 27.10.04 07:44
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>>Между модулями и классами-то?


VD>Да. Для начального понимания разницы почти не какой. Та же область определения методов и переменных.


Ну вот, правильно, типичный принцип сокрытия "сокровенных знаний"....

А разница между прочим на столько громадна, что даже не смешно. Перво-наперво надо объяснить КУДА писать исходный код программы. Модуль — это и есть то самое место куда надо писать исходный код программы, в том числе код классов надо писать внутрь модуля. Но Вы, будучи воспитанными на немодульных языках программирования, этого не знаете и код программы Вы пишите просто в текстовый файл.
Re[21]: Oberon???????????????????????????????????
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 27.10.04 07:50
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Оберон#1 — это ОО ассемблер. Вы же не будете говорить, что ассемблеры это убожества.

Я просто не понимаю, какой именно язык ты пытаешься противопоставить C# вот в этой ветке
Автор: Сергей Губанов
Дата: 26.10.04
? На каком именно из этих плодов гибридного скрещивания ты предлагаешь обучать детей?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[15]: Oberon???????????????????????????????????
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 27.10.04 07:51
Оценка: :))
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Ну вот, правильно, типичный принцип сокрытия "сокровенных знаний"....

СГ>А разница между прочим на столько громадна, что даже не смешно. Перво-наперво надо объяснить КУДА писать исходный код программы. Модуль — это и есть то самое место куда надо писать исходный код программы, в том числе код классов надо писать внутрь модуля. Но Вы, будучи воспитанными на немодульных языках программирования, этого не знаете и код программы Вы пишите просто в текстовый файл.

Гм. А можно критерии отличия текстовых файлов от модулей? А то я может, по незнанию, совсем не туда код-то пишу...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[16]: Oberon???????????????????????????????????
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.10.04 07:56
Оценка: :))) :)))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Не факт, что это достоинство. Фактически, это означает необходимость везде использовать Fully Qualified Names. В среде с развитыми библиотеками это привело бы к идентификаторам кошмарной длины. Как вам имя класса System.Data.SqlClient.SqlConnection?


Фигня. Бывает и покруче. Например:
System.Runtime.Remoting.Channels.Tcp.TcpServerChannel
System.Runtime.Serialization.Formatters.Binary.BinaryFormatter
System.Runtime.InteropServices.CustomMarshalers.EnumeratorToEnumVariantMarshaler
System.EnterpriseServices.CompensatingResourceManager.ApplicationCrmEnabledAttribute

И, наконец, рекордсмен в 1.1
System.Windows.Forms.ComponentModel.Com2Interop.GetTypeConverterAndTypeEditorEventHandler

2.0 в этом плане естественно более продвинут
Microsoft.Internal.Deployment.Isolation.Manifest.CMS_ASSEMBLY_REFERENCE_DEPENDENT_ASSEMBLY_FLAG
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
AVK Blog
Re[22]: Component Pascal
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 27.10.04 07:58
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>>Оберон#1 — это ОО ассемблер. Вы же не будете говорить, что ассемблеры это убожества.

S>Я просто не понимаю, какой именно язык ты пытаешься противопоставить C# вот в этой ветке
Автор: Сергей Губанов
Дата: 26.10.04
? На каком именно из этих плодов гибридного скрещивания ты предлагаешь обучать детей?


На Component Pascal естественно, даже не просто на нем, а на нем в (бесплатной) компонентной среде разработки и исполнения программ BlackBox от Oberon Microsystems, исходный код который обещали открыть к концу 2004 года. Именно Компонентному Паскалю посвящен проект Информатика 21
Re[15]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: LaptevVV Россия  
Дата: 27.10.04 08:04
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Да знаю я. А отнес его к старью несколько произвольно — концепции-то все древние.

ЗХ>Вы, Валерий Викторович, лучше еще языков присоветуйте
Давай, я в воскресенье посмотрю — и список пришлю.
LVV>>А по Simula советую просто прочитать — понятно станет, откуда у С++ ноги классов растут.
ЗХ>Ну, в Дизайне-Эволюции об этом, кажись, совершенно однозначно сказано.
Не, одно дело сказано, а другое — посмотреть синтаксис и конструкции.
LVV>>Я дома посмотрю — книжка в старой Библиотечке программиста выходила по Simula-67.
ЗХ>Да вообще хорошо бы литературы где-нибудь надергать про древние языки... Тем более для книжки мне это точно понадобится.
ЗХ>А то начал давеча в инете про PL/I рыть — дык фигушки, в общем-то...
Еще помотри PL/C и PL|86
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[16]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 27.10.04 08:11
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

ЗХ>>Вы, Валерий Викторович, лучше еще языков присоветуйте

LVV>Давай, я в воскресенье посмотрю — и список пришлю.
Буду спасибо.

LVV>>>А по Simula советую просто прочитать — понятно станет, откуда у С++ ноги классов растут.

ЗХ>>Ну, в Дизайне-Эволюции об этом, кажись, совершенно однозначно сказано.
LVV>Не, одно дело сказано, а другое — посмотреть синтаксис и конструкции.
Не спорю. Я просто к тому. что откуда ноги растут — я и так примерно прикидываю

LVV>>>Я дома посмотрю — книжка в старой Библиотечке программиста выходила по Simula-67.

ЗХ>>Да вообще хорошо бы литературы где-нибудь надергать про древние языки... Тем более для книжки мне это точно понадобится.
ЗХ>>А то начал давеча в инете про PL/I рыть — дык фигушки, в общем-то...
LVV>Еще помотри PL/C и PL|86
Угу, спасибо. Но это наверное уже не для статьи (там не хочется особо на ископаемых зацикливаться)
А для книжки посмотрю обязательно. Хотя информация, которую надо просмотреть, растет в геометрической прогресии...
FAQ — це мiй ай-кью!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.