Re[16]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.10.04 17:23
Оценка:
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Зачем так жарко спорить когда питон уже всех "порвал" своей простотой


Проблема в том, что в послдствии простота перейдет в черезмерную дозволенность. Обяснить принципы безопасного программирования и привить хороший стиль на Питоне будет нелегко. Он ведь и не типизированный, и переменные не заставляет объявлять.

А для быстрого старта он действительно оптимален.

Что же касается простоты, то тут по разному можно смотреть. Например, с точки зрения граматики у Оберона конкурентов нет. Его граматика занимает пару страниц текста.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Vlad2
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.10.04 17:23
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

Смешно. Позорься дальше. Поклепы на РСДН — это очень разумное занятие.

ЗЫ

Как таких выдержанных и умных людей к детям допускают?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.10.04 17:23
Оценка:
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:

VD>>Объясните мне чем вам не угодил C#?


INT>Мне в нем не нравится (с точки зрения обучения) только одно — то, что он навязывает ООП.


Насколько я понимаю речь идет об обучении императивному программированию. А ООП — это лучше до чего оно дошло в процессе эволюции. Я конечно понимаю твою приверженность ФЯ, но сейчас ведь не о нем речь.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.10.04 17:23
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

INT>>Мне в нем не нравится (с точки зрения обучения) только одно — то, что он навязывает ООП.

S>Гм. А вы уверены, что хотите остановиться на процедурном программировании?

Синклер, это свой человек. Его не надо на "вы" обзывать. Шутка.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.10.04 17:23
Оценка:
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:

INT>Я не уверен, что хочу начинать с объектного. И тем более не уверен, что я хочу останавливаться на объектах в том виде, в котором их представляет C#.


Ну, сам понимашь, что на Окамле точно никто начинать учить не будет.

И кстати, что тебе не нравится в Шарпе с точки зрения ООП?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.10.04 17:23
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Есть мысль совместить в учебном плане обучение по программе Aptech — международный диплом. А у них двухлентняя программа для двух вариантов: додиез и Ява. Я склоняюсь к додиезу.


Ну, то что я "за" ты и сам знаешь. А вообще, Шарп это деведенная до ума Ява. Я вот до сих пор не пойму почему в Яву не ввели модификаторы параметров out и ref. Ну, глупо же использовать массив только для того чтобы иметь возможность передать значение по ссылке? Хотя в новой вресии (1.5) они много учли. Но все равно из-за совместимости и стремления быть непохожим на Шарп малось кривовато выходит.

ЗЫ

В общем, если что готов помочь в создании тулзов для урощения обучения или советом.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Обновление
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.10.04 17:23
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Сегодня сайт проекта Информатика 21 был серьезно обновлен. Заходите смотрите.


А что у вас со стилем? Неужели нет людей со вкусом? Ну, такой ужасный попугай. Просто в глазах рябит.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 26.10.04 17:40
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Синклер, это свой человек. Его не надо на "вы" обзывать. Шутка.
Это я в смысле обращаюсь к коллективу молчаливых товарищей, от имени которых он говорит. Нутром чую — он не только свое мнение выражает
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[15]: Oberon???????????????????????????????????
От: Павел Кузнецов  
Дата: 26.10.04 17:44
Оценка: +2
VladD2:

> Он не типизированный.


Не путаем "не типизированный" и "динамически типизированный" — суть разные вещи
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[10]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 26.10.04 17:52
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

INT>>Я не уверен, что хочу начинать с объектного. И тем более не уверен, что я хочу останавливаться на объектах в том виде, в котором их представляет C#.


VD>Ну, сам понимашь, что на Окамле точно никто начинать учить не будет.

VD>И кстати, что тебе не нравится в Шарпе с точки зрения ООП?

Окамл vs. Шарп еще не было!

Кстати, если серьезно. Есть идея написать "сравнительную" статейку по куче языков. Причем сравнительную не в смысле "язык А лучше тем что ..., а язык Б вообще говно", а, скажем так, расширяющую сознание. Идея — ответить на вопрос "я уже знаю то, это и еще вот это вот, на что еще можно посмотреть?"
Каково? Я бы взялся... если бы ее в бумажный журнал... "Очень я это богатство люблю и уважаю" (с) Падал прошлогодний снег

[офтоп]
во время первоапрельской звуковой шутки мой профайл озвучивался фразой "А хотя бы я и жадничаю! Зато — от чистого сердца!"
Вот и докажите теперь, что это рандомом было сделано
[/офтоп]
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[11]: Мэйнстрим vs. Самосовершенствование :)))
От: Kupaev Россия www.rsdn.ru
Дата: 26.10.04 17:56
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Кстати, если серьезно. Есть идея написать "сравнительную" статейку по куче языков. Причем сравнительную не в смысле "язык А лучше тем что ..., а язык Б вообще говно", а, скажем так, расширяющую сознание. Идея — ответить на вопрос "я уже знаю то, это и еще вот это вот, на что еще можно посмотреть?"

ЗХ>Каково? Я бы взялся... если бы ее в бумажный журнал... "Очень я это богатство люблю и уважаю" (с) Падал прошлогодний снег

Дык мы ж полезных перспектив никогда не супротив. Давай статью, да побольше (это к вопросу о жадности) — и будет нам всем щастье.

ЗЫ А то некоторых только в "терре" да на форумах и читаешь.
Re[4]: Обновление
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 18:24
Оценка: +1 -2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>>Сегодня сайт проекта Информатика 21 был серьезно обновлен. Заходите смотрите.


VD>А что у вас со стилем? Неужели нет людей со вкусом? Ну, такой ужасный попугай. Просто в глазах рябит.


Так ведь, опять же, у Вас-то не спросили. Вот кабы спросили, то не рябило бы, а так вот что есть...
Re: Oberon???????????????????????????????????
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 26.10.04 18:31
Оценка: :)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Кстати, один неглупый человек уверяет, что надо на С начинать детей учить... Чтоб жизнь малиной.
http://russian.joelonsoftware.com/Articles/BacktoBasics.html

Он, кстати, довольно убедителен
Я бы сказал, что это возврат к вопросу об академических языках (на которых кульно учиться, но становится плохо, когда тот же человек пытается на этом языке работать).
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[16]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 18:33
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, WWL, Вы писали:


WWL>>НИ КАКОГО ПАРИТЕТА!!!

WWL>>То, что написал Серней, это всё ЯВНОЕ знание о том, как пишутся программы на КП. Неявностей и недоговорённостей нет. То, что ему преполагалось в ответ — ОЧЕНЬ упрощённая версия, того, что МОЖНО написать. В связи с тем, что есть ещё и "сокровенные знания", присутствует риск "нарваться" на оные, без понимания и представления, "а чё происходит-то?..."
S>Ты не мог бы мне теперь все это объяснить так, чтобы я понял? Какая еще упрощенная версия? Он написал рабочую программу на Обероне. Я — на шарпе. Или тебя смущает то, что в Шарпе можно еще много чего написать? Ну так и КП словом END не заканчивается.

Что непонятного-то, выбросил пространтсво имен — вот упрощенная версия, захотел написал System.Console, а захотел не написал. Захотел написал тег [чего-то], а захотел не написал — все это является "сокровенным", неявным, недоговоренным. А в Обероне программа что для школьника будет такой как я ее написал, что точно так же для профессионала — никаких изменений и корректировок.
Re[14]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 18:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нет в этом примере подпрограмм.


Показываю пальцем: StdLog.String("ля-ля"); — это вызов подпрограммы String из модуля StdLog с параметром "ля-ля".

СГ>>1) Существуют пространства имен (уже непонятность — а что, собственно, еще за пространство да еще и имен? Где они расположены? А как они выглядят эти пространства?)


VD>Это не нужно на первом уроке. Хотя людям будер проще понять пространства имен енжели какие-то модули.


На модуль можно показать пальцем и сказать: "Вот это модуль". А на пространство имен нельзя.
Re[12]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 18:43
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Кстати, получается, что разница только в том, что объяснять прийдется про модуль вместо класса. Да уж это татальная разница.


Между модулями и классами-то?
Re[10]: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 26.10.04 18:46
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


VD>Еще раз повторяю, что сложности на первом уроке можно скрыть. Пространства имен вообще можно не затрагивать, остально решается с помощью снипет-компилятора. Ну, а дальше не долго и про классы рассказать в общих чертах. Нагрузка будет не сильная, за то потом будет чето показывать и о чем расскзаывать.


А в оберонах ее скрывать не надо — ее там нет. Нет "сокровенных", "замалчиваемых", "скрытых", "недоступных для широких слоев" тайной информации.
Re[17]: Oberon???????????????????????????????????
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 26.10.04 18:52
Оценка: +2
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Что непонятного-то, выбросил пространтсво имен — вот упрощенная версия,

Что значит "выбросил"? Не стал использовать — это более правильно.
СГ>захотел написал System.Console, а захотел не написал.
СГ>Захотел написал тег [чего-то], а захотел не написал — все это является "сокровенным", неявным, недоговоренным.
Я фигею. То есть ты сначала критикуешь программу на C# за то, что в ней используется больше концепций, чем в Обероне. А затем ты критикуешь другую программу за то, что в ней не используются эти концепции, так что ли? По-моему, у тебя с логикой некоторые проблемы.
СГ>А в Обероне программа что для школьника будет такой как я ее написал, что точно так же для профессионала — никаких изменений и корректировок.
Ничего не понимаю. То есть в Обероне нет никаких концепций, кроме несчастных четырех ключевых слов и термина "подпрограмма"? Что-то мне подсказывает, что на Обероне можно не только хелловорлды писать. Давай я сейчас твою программу поругаю за то, что ты мог использовать классы, но не использовал. Мог применить WITH — но не применил. Что за недоговоренности? Скрываем от детей правду?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[11]: Oberon???????????????????????????????????
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 26.10.04 18:54
Оценка: +2
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>А в оберонах ее скрывать не надо — ее там нет. Нет "сокровенных", "замалчиваемых", "скрытых", "недоступных для широких слоев" тайной информации.

Вообще-то ее и в Шарпе нет. Спецификация открыта. Так что не надо ля-ля среди взрослых людей заниматься.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[10]: Oberon???????????????????????????????????
От: prVovik Россия  
Дата: 26.10.04 19:10
Оценка: :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Блин, дайте мне несколько детей и через неделю они будут писать на шарпе программки.

А ещё ему море по колено, и горы по плечу
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
лэт ми спик фром май харт
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.