Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Вывод -- Лишними знания не Бывают!!!!
VD>Правильные слова. Но знание мертвых языков вроде Оберона являются не лишними, а бесполезными.
VD>Для тех кто не будет связан с программированием они бесполезны по определению. А для тех кто станет программистом они бесполезны так как не дают практической пользы. Более того человек привыкший к мягко говоря необычным подходам потом будет вынужден переламывать себя, чтобы принять подходы принятые в отрасли.
VD>Изучение программирования на базе того же Шарпа даст и те самые общеразвивающие знания, и полезный опыт. Ну, а так как Шарп ближе к промышленным языкам, то в будущем не прийдется "ломать" понимание и переучиваться.
VD>Надоело как-то, что первые слова в институтах "а теперь детки забудьте все чему вас учили в Школе...".
Основная задача на начальном этапе обучить принципам программироваия и главное понимание происходящих процессов на аппаратном уровне.Поэтому изучение Ассемблера обязательно. Я полность согласен с Виртом который провозгласил Алгоритмы+Структуры данных= Программа.
При этом Кнут тоже свой язык выдумывал, от которого в отличие от виртовских языков все плюются.
И нужно подать программирование на доступном для понимании языке программирования.
Когдато и Фортран был живее всех живых. Все течет все изменяется. И нужно давать различные языки.
Шарп,Delphi.Net Языки одного уровня, но с различным синтаксисом (правда надо обязательно напомнить про МетаКлассы).
Но для первичного изучения неподходящие. После понимания уверяю можно легко переходить на любой язык.
С функциональными языками нужно поворачивать голову совсем по другому.
В любом случае наш спор бесполезен, т.к. выводы все равно делают преподаватели, а у них надеюсь есть огромный опыт.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
VD>Блин, слышал бы Вирт твои слова о ассембелер.
Да нечего его по лишний раз отвликать.
Он пока что думает, в чем разница между A = B и B = A, а вы со своим ассемблером лезете
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
VD>Блин, слышал бы Вирт твои слова о ассембелер.
Ну мнение уважаемого мной Товарища Вирта, может и не совпадать с моим.
Но это не значит что мое мнение не содержит здравого смысла.
И знать происходящие процессы на низком уровне это должно быть началом. И абстрагироваться и отталкиваться от них.
Всеже понимать суть высокоуровневых языков легче зная низкоуровневую сущность.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали: S>Ну мнение уважаемого мной Товарища Вирта, может и не совпадать с моим. S>Но это не значит что мое мнение не содержит здравого смысла. S>И знать происходящие процессы на низком уровне это должно быть началом. И абстрагироваться и отталкиваться от них. S> Всеже понимать суть высокоуровневых языков легче зная низкоуровневую сущность.
Ну, если честно, то этого я бы ожидал как минимум от инженеров. В средней школе нельзя делать предположений о профессиональной ориентации. Да, надо дать людям хоть какое-то понимание о том, в каком мире они живут. Но блин на практике ясно, что на освоение всей лестницы от физики до ООП меньше четырех лет ты никак не потратишь. Да еще и процентов шестьдесят обучающихся до выпуска не доживут.
В школе начинать с ассемблера — бред. Потому, что в окружающую среду ассемблер не входит. А вот объекты — входят. И суть программирования лучше давать не в терминах ТТЛ-логики.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В школе начинать с ассемблера — бред. Потому, что в окружающую среду ассемблер не входит. А вот объекты — входят. И суть программирования лучше давать не в терминах ТТЛ-логики.
Тогда нужно учить какой-нибудь не шибко навороченный скриптовый язык с объектами.
Питон, например. Тем более, что синтаксис там — ну проще некуда.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, если честно, то этого я бы ожидал как минимум от инженеров. В средней школе нельзя делать предположений о профессиональной ориентации. Да, надо дать людям хоть какое-то понимание о том, в каком мире они живут. Но блин на практике ясно, что на освоение всей лестницы от физики до ООП меньше четырех лет ты никак не потратишь. Да еще и процентов шестьдесят обучающихся до выпуска не доживут. S>В школе начинать с ассемблера — бред. Потому, что в окружающую среду ассемблер не входит. А вот объекты — входят. И суть программирования лучше давать не в терминах ТТЛ-логики.
Это достаточно спорный вопрос. Какой цели нужно достичь.
В школе изучают физику без высшей математики, и понимание идет на уровне заучиваний формул(mv2/2) итд.
Понятно, что физику изучать надо с высшей математики. А высшую математику нужно начинать с алгебры итд.
Если нужно обучить программированию то нужно начинать с азов.
Если дать возможность некого подобия программирования на уровне формул Ёкселя то полностью согласен с Кодт по поводу скриптовых языков.
Кстати по поводу твоего "бренчания по клавишам" в теме про шаблоны, то скриптовые языки при определенном подходе сводят это бренчание до минимума, за счет отсутствия типизации позднего связывания и более простой котогенерации с последующим выполнением. Но мое мнение по этому поводу, что на промышленно уровне за ними будущее. Уже на данном этапе скорости хватает даже для 1С в терминальных сессиях.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>На западе, насколько знаю — обучают сначала функциональному языку типа Haskel.
В Канаде по специальности Computer Science с первого дня студентам дают
Java. Вместе с учебниками в этом году выдали CD с Java 1.5 и Eclipse (IDE).
На CD находится также Java framework — "Робот в городе".
Первые задания типа :
передвинуть робот A с перекрестка 1,1 на 5,4;
взять thing на перекрестке xy и перместить его на x1y1;
и т.д.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Это достаточно спорный вопрос. Какой цели нужно достичь. S>В школе изучают физику без высшей математики, и понимание идет на уровне заучиваний формул(mv2/2) итд. S>Понятно, что физику изучать надо с высшей математики. А высшую математику нужно начинать с алгебры итд. S> Если нужно обучить программированию то нужно начинать с азов.
А почему ты решил что стартовая точка это Ассемблер? А может это архитектура вычислительной системы? А может внутреннее устройство процессора? Или может основы конечных автоматов с памятью? Или КМОП-полупроводники?
Копать вглубь можно очень далеко, однако понятно что нужно искать золотую середину.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А почему ты решил что стартовая точка это Ассемблер? А может это архитектура вычислительной системы? А может внутреннее устройство процессора? Или может основы конечных автоматов с памятью? Или КМОП-полупроводники? AVK>Копать вглубь можно очень далеко, однако понятно что нужно искать золотую середину.
Не знаю. Для меня первое соприкосновение с миром "электронно-счетных машин" — описание из перельмановской "Занимательной математики". Про двоичные сумматоры, ячейки, трехадресные команды... По-моему, хорошая база, по крайней мере, с этим никогда не возникает вопросов, как оно все работает на самом деле.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
A>Не знаю. Для меня первое соприкосновение с миром "электронно-счетных машин" — описание из перельмановской "Занимательной математики". Про двоичные сумматоры, ячейки, трехадресные команды... По-моему, хорошая база, по крайней мере, с этим никогда не возникает вопросов, как оно все работает на самом деле.
Кстати, это совсем не то же, что ассемблер. Никакого "зацикливания" на конкретной архитектуре. Основное понятие — "алгоритм", то есть последовательность шагов, которые нужно предпринять для достижения некоторого результата.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Не знаю. Для меня первое соприкосновение с миром "электронно-счетных машин" — описание из перельмановской "Занимательной математики". Про двоичные сумматоры, ячейки, трехадресные команды... По-моему, хорошая база, по крайней мере, с этим никогда не возникает вопросов, как оно все работает на самом деле.
Дык это еще не самая база, там еще ниже уровни есть
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Дык это еще не самая база, там еще ниже уровни есть
Это ронятно. Только практика показывает , что эти уровни уже не интересны изнание о них на понимание не влияет.
А этот уровень и вышележащие уровни можно воплотить по-разному — например, на доске с мелком или на бумаге с ручкой и с учеником в роли двоичнго сумматора,АЛУ или даже целого процеммора. Причем даже выходит доыольно увлекательно.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Это достаточно спорный вопрос. Какой цели нужно достичь. S>>В школе изучают физику без высшей математики, и понимание идет на уровне заучиваний формул(mv2/2) итд. S>>Понятно, что физику изучать надо с высшей математики. А высшую математику нужно начинать с алгебры итд. S>> Если нужно обучить программированию то нужно начинать с азов.
AVK>А почему ты решил что стартовая точка это Ассемблер? А может это архитектура вычислительной системы? А может внутреннее устройство процессора? Или может основы конечных автоматов с памятью? Или КМОП-полупроводники? AVK>Копать вглубь можно очень далеко, однако понятно что нужно искать золотую середину.
Ну и это неплохо. Но разговор идет о языках. А Ассемблер как раз и будет этой самой золотой серединой.
Для того что внмкнуть в полимрфизм,RTTI нужно всего навсего знать что такое VMT и связь объекта с ней.
Чтобы вникнуть в вызов объектных методов, и различие в вызовах нужно знать, что такое регисты, стек и операции с ними
Что бы вникнуть в битовую,адресную арифметику итд.
И уверяю со знанием ассемблера постичь это намного проще, чем пространные абстрактные объяснения.
Хотя я свое мнение никому и ненавязываю.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Ну и это неплохо. Но разговор идет о языках.
Язык понятие растяжимое. VHDL к примеру тоже язык. Начинаем с него?
S> А Ассемблер как раз и будет этой самой золотой серединой.
Не думаю. Скорее это крайность.
S> Для того что внмкнуть в полимрфизм,RTTI нужно всего навсего знать что такое VMT и связь объекта с ней.
О да, объяснять полиморфизм на ассемблере это самое оно
S>Чтобы вникнуть в вызов объектных методов, и различие в вызовах нужно знать, что такое регисты, стек и операции с ними
А зачем в это вникать? Тем более что нет какой то одной реализации VMT. Более того, VMT отнюдь не единственный способ реализации полиморфизма.
S>Что бы вникнуть в битовую,адресную арифметику итд.
Для битовой арифметики ассемблер не нужен и неудобен, адресная арифметика опять же на разных машинах может быть разной.
S> И уверяю со знанием ассемблера постичь это намного проще, чем пространные абстрактные объяснения.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Ну и это неплохо. Но разговор идет о языках.
AVK>Язык понятие растяжимое. VHDL к примеру тоже язык. Начинаем с него?
А это,что за зверь ????
S>> А Ассемблер как раз и будет этой самой золотой серединой.
AVK>Не думаю. Скорее это крайность.
Тогда что такое середина????
S>> Для того что внмкнуть в полимрфизм,RTTI нужно всего навсего знать что такое VMT и связь объекта с ней.
AVK>О да, объяснять полиморфизм на ассемблере это самое оно
S>>Чтобы вникнуть в вызов объектных методов, и различие в вызовах нужно знать, что такое регисты, стек и операции с ними
AVK>А зачем в это вникать? Тем более что нет какой то одной реализации VMT. Более того, VMT отнюдь не единственный способ реализации полиморфизма.
Предполагал что ты это заметишь. Но саммым эффективным будет существующаяя реализация в С++ и Delphi (за исключением статических виртуальных методов класса). Хотя разного рода IDispatch имеют право на жизнь.
S>>Что бы вникнуть в битовую,адресную арифметику итд.
AVK>Для битовой арифметики ассемблер не нужен и неудобен, адресная арифметика опять же на разных машинах может быть разной.
Только битовая арифметика она таже, что и высокоуровневых языках. Только есть знаковые безнаковые итд. S>> И уверяю со знанием ассемблера постичь это намного проще, чем пространные абстрактные объяснения.
AVK>Я я уверяю что нет
Давай лучше вспомним тему "Как устроены интерфейсы в Net".
Что бы что то постичь нужно знать низкоуровневую реализацию то бишь фундамент.
Ты предлагаешь абстрагироваться от фундамента, хотя сам его то знаешь.
Но Сына я точно буду обучать Ассемблеру (если правда вообще захочет программировать)
А в подходах к обучению я не силен. Возможно ты и прав.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
ИМХО на данном этапе что то уровня C# или Java.
AVK>>А зачем в это вникать? Тем более что нет какой то одной реализации VMT. Более того, VMT отнюдь не единственный способ реализации полиморфизма. S> Предполагал что ты это заметишь. Но саммым эффективным будет существующаяя реализация в С++ и Delphi (за исключением статических виртуальных методов класса).
Ну и что?
AVK>>Для битовой арифметики ассемблер не нужен и неудобен, адресная арифметика опять же на разных машинах может быть разной. S> Только битовая арифметика она таже, что и высокоуровневых языках. Только есть знаковые безнаковые итд.
Ты внимательно прочел то что я написал?
AVK>>Я я уверяю что нет S> Давай лучше вспомним тему "Как устроены интерфейсы в Net". S> Что бы что то постичь нужно знать низкоуровневую реализацию то бишь фундамент.
А зачем это постигать?
S>Ты предлагаешь абстрагироваться от фундамента, хотя сам его то знаешь.
Знаю, но потребность в этих знаниях на сегодня крайне низкая. Без них вполне можно прожить.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Ну и это неплохо. Но разговор идет о языках. А Ассемблер как раз и будет этой самой золотой серединой. S> Для того что внмкнуть в полимрфизм,RTTI нужно всего навсего знать что такое VMT и связь объекта с ней. S>Чтобы вникнуть в вызов объектных методов, и различие в вызовах нужно знать, что такое регисты, стек и операции с ними S>Что бы вникнуть в битовую,адресную арифметику итд. S> И уверяю со знанием ассемблера постичь это намного проще, чем пространные абстрактные объяснения. S>Хотя я свое мнение никому и ненавязываю.
Тут история такая. Выбрав конкретную платформу в качестве базиса, ты получишь одну из возможных реализаций, с риском не увидеть иные возможные способы.
Уж если и учить тонкостям — то в виде загадок / задачек.
Например: Виртуальные функции. Как это можно реализовать?
* vtbl как принадлежность класса + vptr как член объекта
* записать vtbl прямо в объект
В первом случае мы делаем полиморфизм наследованием/перекрытием, а во втором — субклассированием. Кстати, в скриптовых языках (javascript, python) совмещаются оба способа.
А содержание таблицы?
* массив указателей на функции (каждая идентифицируется смещением)
* ассоциативный массив указателей на функции (см. например, TP7, TPW)
* единственная функция-диспетчер (IDispatch, WNDPROC)
Какие ещё варианты можно предложить?
Тогда это реально разовьёт кругозор. А просто "массив голых указателей на функции" — несерьёзно. На каких-то платформах так быстрее, а на других — медленнее.
Может быть, вместо указателей нужно хранить серию jmp'ов или call'ов... Или наоборот, не убавить, а добавить уровень косвенности (как это делается в некоторых реализациях Forth).
Перекуём баги на фичи!
ИМХО на данном этапе что то уровня C# или Java.