Почитал я тут защитников Оберона, и задумался. Надо первачков учить. Раньше мы, естественно, первый семестр учили на Турбо-паскале. А потом переходим на С и С++ — и понеслась. Турбо-паскаль нужен нам был, что на чемпионате мира меньше проблем было. А теперь турбо=паскаль умер, и надо что-то выбирать. С++ как первый язык давать не хочу — поймут отнюдь не все. Студенты есть из сел, поэтому сначала их надо в проблематику написания программ ввести, не касаясь сильно компьютерных особенностей, особенно указателей. Вот на чем? На обероне?
Интересует любая информация о трансляторах, IDE, справочные материалы, адреса в инете — в общем все, что мы проанализируем и потом примем решение.
Кстати, какие альтернативы оберону есть, кто-нить представляет?
На западе, насколько знаю — обучают сначала функциональному языку типа Haskel.
Ы??????????????????????????????????????????
22.10.04 21:20: Перенесено модератором из 'Прочее' — Павел Кузнецов
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Почитал я тут защитников Оберона, и задумался. Надо первачков учить.
Зачем учить студентов языкам, которые непопулярны для промышленного програмирования?
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Почитал я тут защитников Оберона, и задумался. Надо первачков учить. A_>Зачем учить студентов языкам, которые непопулярны для промышленного програмирования?
Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование.
Тогда чем плох старый бэйсик для написания примитивных алгоритмов?
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование. A_>Тогда чем плох старый бэйсик для написания примитивных алгоритмов?
Да хотя бы тем, что на Трубо Паскакале можно было научить функциональной декомпозиции, работе с указателями, и с горем пополам зачаткам ООП. И показать на этом "примитивные алгоритмы" например переворот строки, сортировка массивов, балансировка дерева, или алгоритм Дейкстры.
На том же корветовском или MSX-овском Бейсике такое делать дооолго.
А вообще речь не об этом. Я имел в виду, что кроме промышленного программирования человек может найти себе применение в других областях, как промышленных, так и научных, как связанных с программированием, так и нет.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование. A_>Тогда чем плох старый бэйсик для написания примитивных алгоритмов?
В старом Васике подпрограммы плохо прописаны!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Интересует любая информация о трансляторах, IDE, справочные материалы, адреса в инете — в общем все, LVV>что мы проанализируем и потом примем решение.
Советую обратить внимание на Smalltalk. Если говорить только о его достоинствах как языка для обучения программированию в целом, то можно назвать следующее:
— это действительно простой (чисто ОО-) язык. Никаких указателей, хитровывернутых конструкций на шаблонах и так далее.
— IDE является составной и неотделимой частью транслятора. За счет отсутствия исходников в привычном понимании этого слова (текстовые файлы) и замены их ясной структуризацией элементов языка (класс, категория, метод...), отраженной в UI среды, навигация по коду осуществляется очень удобно.
— огромная библиотека классов на все случаи жизни. Что важно -- в исходниках, которые служат самой полезной документацией.
— отладчик, инспектор. Во время работы программы можно расковырять ее вдоль и поперек, посмотреть инспектором все что угодно, вносить изменения в код на лету. Жутко полезная фишка при обучении, а потом и просто при работе.
— встроенный сode critic (в реализации VisualWorks Smalltalk). Эта штука, будучи натравленной на класс/пакет, даст много советов по возможным [стилистическим] ошибкам.
— за пару минут рисуются всякие визуальные формочки-кнопочки-рюшечки.
— в случае VisualWorks — свободно доступная некоммерческая версия. Искать в районе Cincom Smalltalk
Также стоит посмотреть на реализацию Squeak. Просто от души советую потратить немного времени и траффика на это чудо — первое знакомство у большинства вызывает чувство некоторого умиления.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>>Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование. A_>>Тогда чем плох старый бэйсик для написания примитивных алгоритмов?
C>Да хотя бы тем, что на Трубо Паскакале можно было научить функциональной декомпозиции, работе с указателями, и с горем пополам зачаткам ООП. И показать на этом "примитивные алгоритмы" например переворот строки, сортировка массивов, балансировка дерева, или алгоритм Дейкстры.
А зачем это все тем, кто не будет профессионально писать софт? Особенно ООП.
C>На том же корветовском или MSX-овском Бейсике такое делать дооолго.
Не вижу принципиальной разницы Вносить изменения и сопровождать код будет сложнее, писать -- нет.
C>А вообще речь не об этом. Я имел в виду, что кроме промышленного программирования человек может найти себе применение в других областях, как промышленных, так и научных, как связанных с программированием, так и нет.
А какой тогда смысл учиться на программиста? Напомню, что мой вопрос был: "какой смысл учить студентов тому, что не пригодится в профессиональной деятельности?". Или это нормальная ситуация, когда человек тратит 5 лет жизни на образование, потом приходит на работу и узнает, что толку от него практически нет, соответственно зарплата маленькая, пока он не наберется опыта от местных "гуру"? Что мешает давать эти знания в институтах?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В старом Васике подпрограммы плохо прописаны!
Да нет параметров, но так ли это важно для тех, кто только начинает изучать програмирование?
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
C>>А вообще речь не об этом. Я имел в виду, что кроме промышленного программирования человек может найти себе применение в других областях, как промышленных, так и научных, как связанных с программированием, так и нет. A_>А какой тогда смысл учиться на программиста? Напомню, что мой вопрос был: "какой смысл учить студентов тому, что не пригодится в профессиональной деятельности?". Или это нормальная ситуация, когда человек тратит 5 лет жизни на образование, потом приходит на работу и узнает, что толку от него практически нет, соответственно зарплата маленькая, пока он не наберется опыта от местных "гуру"? Что мешает давать эти знания в институтах?
Если человек пошел к примеру в статистику? Или просто на внедрение какой-либо системы? Ему только скрипты преподать надо и все — готов специалист.
Какой смысл учить студента той же философии или истории, если потом оно ему не пригодится? То что вы предлагаете, прекрасно вкладывается в 3-х месячные курсы по С++, и все — готов "профессионал".
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Если человек пошел к примеру в статистику? Или просто на внедрение какой-либо системы? Ему только скрипты преподать надо и все — готов специалист.
Мы все еще говорим о студентах которые поступили на програмирование? Потому что для внедрения ЕРП систем нужно совсем другое образование + школьный курс информатики.
C>Какой смысл учить студента той же философии или истории, если потом оно ему не пригодится?
Только чтобы отличить Бабеля от кобеля. К профессиональной деятельности это не относится.
C>То что вы предлагаете, прекрасно вкладывается в 3-х месячные курсы по С++, и все — готов "профессионал".
Я раньше ничего не предлогал, а задавал вопрос В действительности знание языка програмирования не делает из человека "профессионала". Как минимум требуется знание платформы, под которую будет вестись разработка. Также нужно знание процесса разработки, понимание как и для чего переиспользовать код, как вести учет багов в проекте. И прочие подобные вещи... Иначе для работодателя ценность вчерашнего студента без опыта работы равна ценности человека, закончившего 3-х месячные курсы по С++ И то что студент умеет вычислять кратчайший путь в графе, используя экзотические языки програмирования, картину сильно не меняет.
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>А какой тогда смысл учиться на программиста? Напомню, что мой вопрос был: "какой смысл учить студентов тому, что не пригодится в профессиональной деятельности?". Или это нормальная ситуация, когда человек тратит 5 лет жизни на образование, потом приходит на работу и узнает, что толку от него практически нет, соответственно зарплата маленькая, пока он не наберется опыта от местных "гуру"? Что мешает давать эти знания в институтах?
Могу на своем опыте сказать, все что когда то изучил и понял когда то в жизни и пригодится.
Программирование это только инструмент, которым надо уметь пользоваться и знать алгоритмы.
Моя специализация это 1С. Возможностей минимум отдача максимум для небольших предприятий. Но при этом нужно знать бухгалтерия и прочие производственные процессы. Благо образование "Обогатителя" это помогает.
При этом разные там Delphi и C# не игнорируются и применяются для решения специфических задач.
А разные алгоритмы применяются во всех языках сообразно их возможностям.
Вывод -- Лишними знания не Бывают!!!!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Вывод -- Лишними знания не Бывают!!!!
Правильные слова. Но знание мертвых языков вроде Оберона являются не лишними, а бесполезными.
Для тех кто не будет связан с программированием они бесполезны по определению. А для тех кто станет программистом они бесполезны так как не дают практической пользы. Более того человек привыкший к мягко говоря необычным подходам потом будет вынужден переламывать себя, чтобы принять подходы принятые в отрасли.
Изучение программирования на базе того же Шарпа даст и те самые общеразвивающие знания, и полезный опыт. Ну, а так как Шарп ближе к промышленным языкам, то в будущем не прийдется "ломать" понимание и переучиваться.
Надоело как-то, что первые слова в институтах "а теперь детки забудьте все чему вас учили в Школе...".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
LVV>>В старом Васике подпрограммы плохо прописаны! A_>Да нет параметров, но так ли это важно для тех, кто только начинает изучать програмирование?
Ну, это даже не в старом. Это в доисторическом. Даже тазные покрытые плесенью ТурбоБэйскики и КвикБэйски позволяли создавать нормальные процедуры. А уж в ВБ.НЭТ даже нельзя создать ненормальные.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Точно забить голву ученикам тем на чем им 100%-но никогда работать не прицдется.
Зачем наперед загадывать? Два года назад я про St одно название и знал, но
уже больше года работаю и горя не знаю.
VD>Причем СолТок это еще куда большая экзотика чем Оберон.
К сожалению, у меня нет статистики на эту тему. Однако по крайней мере в одной
питерской большой организации активно применют St, про оберон пусть другие скажут.