Оберон???????????????
От: LaptevVV Россия  
Дата: 20.10.04 12:08
Оценка:
Почитал я тут защитников Оберона, и задумался. Надо первачков учить. Раньше мы, естественно, первый семестр учили на Турбо-паскале. А потом переходим на С и С++ — и понеслась. Турбо-паскаль нужен нам был, что на чемпионате мира меньше проблем было. А теперь турбо=паскаль умер, и надо что-то выбирать. С++ как первый язык давать не хочу — поймут отнюдь не все. Студенты есть из сел, поэтому сначала их надо в проблематику написания программ ввести, не касаясь сильно компьютерных особенностей, особенно указателей. Вот на чем? На обероне?
Интересует любая информация о трансляторах, IDE, справочные материалы, адреса в инете — в общем все, что мы проанализируем и потом примем решение.
Кстати, какие альтернативы оберону есть, кто-нить представляет?
На западе, насколько знаю — обучают сначала функциональному языку типа Haskel.
Ы??????????????????????????????????????????


22.10.04 21:20: Перенесено модератором из 'Прочее' — Павел Кузнецов
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Оберон???????????????
От: Alexey_ch Швейцария  
Дата: 21.10.04 00:47
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Почитал я тут защитников Оберона, и задумался. Надо первачков учить.

Зачем учить студентов языкам, которые непопулярны для промышленного програмирования?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re: Оберон???????????????
От: EQI Россия  
Дата: 21.10.04 03:33
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>На западе, насколько знаю — обучают сначала функциональному языку типа Haskel.


Меня Аде учили (США)
Re[2]: Оберон???????????????
От: Crab Украина  
Дата: 21.10.04 08:46
Оценка:
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Почитал я тут защитников Оберона, и задумался. Надо первачков учить.

A_>Зачем учить студентов языкам, которые непопулярны для промышленного програмирования?

Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование.

I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Re: Оберон???????????????
От: Jax Россия  
Дата: 21.10.04 08:57
Оценка:
Нас обучали в начале Pascal затем С, потом перешли на Смолток и С++. В конце Прологу.
Re[3]: Оберон???????????????
От: Alexey_ch Швейцария  
Дата: 21.10.04 13:04
Оценка: +1
Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование.

Тогда чем плох старый бэйсик для написания примитивных алгоритмов?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[4]: Оберон???????????????
От: Crab Украина  
Дата: 21.10.04 14:46
Оценка:
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>Здравствуйте, Crab, Вы писали:


C>>Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование.

A_>Тогда чем плох старый бэйсик для написания примитивных алгоритмов?

Да хотя бы тем, что на Трубо Паскакале можно было научить функциональной декомпозиции, работе с указателями, и с горем пополам зачаткам ООП. И показать на этом "примитивные алгоритмы" например переворот строки, сортировка массивов, балансировка дерева, или алгоритм Дейкстры.

На том же корветовском или MSX-овском Бейсике такое делать дооолго.

А вообще речь не об этом. Я имел в виду, что кроме промышленного программирования человек может найти себе применение в других областях, как промышленных, так и научных, как связанных с программированием, так и нет.

I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Re[4]: Оберон???????????????
От: LaptevVV Россия  
Дата: 21.10.04 14:58
Оценка:
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>Здравствуйте, Crab, Вы писали:


C>>Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование.

A_>Тогда чем плох старый бэйсик для написания примитивных алгоритмов?
В старом Васике подпрограммы плохо прописаны!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Smalltalk?
От: Poisson Россия  
Дата: 21.10.04 17:31
Оценка: 7 (2) -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Интересует любая информация о трансляторах, IDE, справочные материалы, адреса в инете — в общем все, LVV>что мы проанализируем и потом примем решение.

Советую обратить внимание на Smalltalk. Если говорить только о его достоинствах как языка для обучения программированию в целом, то можно назвать следующее:
— это действительно простой (чисто ОО-) язык. Никаких указателей, хитровывернутых конструкций на шаблонах и так далее.
— IDE является составной и неотделимой частью транслятора. За счет отсутствия исходников в привычном понимании этого слова (текстовые файлы) и замены их ясной структуризацией элементов языка (класс, категория, метод...), отраженной в UI среды, навигация по коду осуществляется очень удобно.
— огромная библиотека классов на все случаи жизни. Что важно -- в исходниках, которые служат самой полезной документацией.
— отладчик, инспектор. Во время работы программы можно расковырять ее вдоль и поперек, посмотреть инспектором все что угодно, вносить изменения в код на лету. Жутко полезная фишка при обучении, а потом и просто при работе.
— встроенный сode critic (в реализации VisualWorks Smalltalk). Эта штука, будучи натравленной на класс/пакет, даст много советов по возможным [стилистическим] ошибкам.
— за пару минут рисуются всякие визуальные формочки-кнопочки-рюшечки.
— в случае VisualWorks — свободно доступная некоммерческая версия. Искать в районе Cincom Smalltalk

Также стоит посмотреть на реализацию Squeak. Просто от души советую потратить немного времени и траффика на это чудо — первое знакомство у большинства вызывает чувство некоторого умиления.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[5]: Оберон???????????????
От: Alexey_ch Швейцария  
Дата: 21.10.04 18:03
Оценка:
Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:


A_>>Здравствуйте, Crab, Вы писали:


C>>>Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование.

A_>>Тогда чем плох старый бэйсик для написания примитивных алгоритмов?

C>Да хотя бы тем, что на Трубо Паскакале можно было научить функциональной декомпозиции, работе с указателями, и с горем пополам зачаткам ООП. И показать на этом "примитивные алгоритмы" например переворот строки, сортировка массивов, балансировка дерева, или алгоритм Дейкстры.

А зачем это все тем, кто не будет профессионально писать софт? Особенно ООП.

C>На том же корветовском или MSX-овском Бейсике такое делать дооолго.

Не вижу принципиальной разницы Вносить изменения и сопровождать код будет сложнее, писать -- нет.

C>А вообще речь не об этом. Я имел в виду, что кроме промышленного программирования человек может найти себе применение в других областях, как промышленных, так и научных, как связанных с программированием, так и нет.

А какой тогда смысл учиться на программиста? Напомню, что мой вопрос был: "какой смысл учить студентов тому, что не пригодится в профессиональной деятельности?". Или это нормальная ситуация, когда человек тратит 5 лет жизни на образование, потом приходит на работу и узнает, что толку от него практически нет, соответственно зарплата маленькая, пока он не наберется опыта от местных "гуру"? Что мешает давать эти знания в институтах?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[5]: Оберон???????????????
От: Alexey_ch Швейцария  
Дата: 21.10.04 18:03
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В старом Васике подпрограммы плохо прописаны!

Да нет параметров, но так ли это важно для тех, кто только начинает изучать програмирование?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[6]: Оберон???????????????
От: Crab Украина  
Дата: 22.10.04 07:05
Оценка:
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

C>>А вообще речь не об этом. Я имел в виду, что кроме промышленного программирования человек может найти себе применение в других областях, как промышленных, так и научных, как связанных с программированием, так и нет.

A_>А какой тогда смысл учиться на программиста? Напомню, что мой вопрос был: "какой смысл учить студентов тому, что не пригодится в профессиональной деятельности?". Или это нормальная ситуация, когда человек тратит 5 лет жизни на образование, потом приходит на работу и узнает, что толку от него практически нет, соответственно зарплата маленькая, пока он не наберется опыта от местных "гуру"? Что мешает давать эти знания в институтах?

Если человек пошел к примеру в статистику? Или просто на внедрение какой-либо системы? Ему только скрипты преподать надо и все — готов специалист.

Какой смысл учить студента той же философии или истории, если потом оно ему не пригодится? То что вы предлагаете, прекрасно вкладывается в 3-х месячные курсы по С++, и все — готов "профессионал".

I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Re[7]: Оберон???????????????
От: Alexey_ch Швейцария  
Дата: 22.10.04 13:08
Оценка: +2
Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Если человек пошел к примеру в статистику? Или просто на внедрение какой-либо системы? Ему только скрипты преподать надо и все — готов специалист.

Мы все еще говорим о студентах которые поступили на програмирование? Потому что для внедрения ЕРП систем нужно совсем другое образование + школьный курс информатики.

C>Какой смысл учить студента той же философии или истории, если потом оно ему не пригодится?

Только чтобы отличить Бабеля от кобеля. К профессиональной деятельности это не относится.

C>То что вы предлагаете, прекрасно вкладывается в 3-х месячные курсы по С++, и все — готов "профессионал".

Я раньше ничего не предлогал, а задавал вопрос В действительности знание языка програмирования не делает из человека "профессионала". Как минимум требуется знание платформы, под которую будет вестись разработка. Также нужно знание процесса разработки, понимание как и для чего переиспользовать код, как вести учет багов в проекте. И прочие подобные вещи... Иначе для работодателя ценность вчерашнего студента без опыта работы равна ценности человека, закончившего 3-х месячные курсы по С++ И то что студент умеет вычислять кратчайший путь в графе, используя экзотические языки програмирования, картину сильно не меняет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[6]: Оберон???????????????
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 22.10.04 13:29
Оценка: +2
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>А какой тогда смысл учиться на программиста? Напомню, что мой вопрос был: "какой смысл учить студентов тому, что не пригодится в профессиональной деятельности?". Или это нормальная ситуация, когда человек тратит 5 лет жизни на образование, потом приходит на работу и узнает, что толку от него практически нет, соответственно зарплата маленькая, пока он не наберется опыта от местных "гуру"? Что мешает давать эти знания в институтах?


Могу на своем опыте сказать, все что когда то изучил и понял когда то в жизни и пригодится.
Программирование это только инструмент, которым надо уметь пользоваться и знать алгоритмы.
Моя специализация это 1С. Возможностей минимум отдача максимум для небольших предприятий. Но при этом нужно знать бухгалтерия и прочие производственные процессы. Благо образование "Обогатителя" это помогает.
При этом разные там Delphi и C# не игнорируются и применяются для решения специфических задач.
А разные алгоритмы применяются во всех языках сообразно их возможностям.
Вывод -- Лишними знания не Бывают!!!!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[7]: Оберон???????????????
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.10.04 19:22
Оценка:
Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Если человек пошел к примеру в статистику?


А если на рынок торговать?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
AVK Blog
Re[3]: Оберон???????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 23:43
Оценка: :)
Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Затем, что студенты не обязательно пойдут в промышленное программирование.


Точно многие пойдут в стройбат, а там то им Оберон будет просто позарез.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Оберон???????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 23:43
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Вывод -- Лишними знания не Бывают!!!!


Правильные слова. Но знание мертвых языков вроде Оберона являются не лишними, а бесполезными.

Для тех кто не будет связан с программированием они бесполезны по определению. А для тех кто станет программистом они бесполезны так как не дают практической пользы. Более того человек привыкший к мягко говоря необычным подходам потом будет вынужден переламывать себя, чтобы принять подходы принятые в отрасли.

Изучение программирования на базе того же Шарпа даст и те самые общеразвивающие знания, и полезный опыт. Ну, а так как Шарп ближе к промышленным языкам, то в будущем не прийдется "ломать" понимание и переучиваться.

Надоело как-то, что первые слова в институтах "а теперь детки забудьте все чему вас учили в Школе...".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Оберон???????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 23:43
Оценка:
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

LVV>>В старом Васике подпрограммы плохо прописаны!

A_>Да нет параметров, но так ли это важно для тех, кто только начинает изучать програмирование?

Ну, это даже не в старом. Это в доисторическом. Даже тазные покрытые плесенью ТурбоБэйскики и КвикБэйски позволяли создавать нормальные процедуры. А уж в ВБ.НЭТ даже нельзя создать ненормальные.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Smalltalk?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.10.04 23:43
Оценка: -5
Здравствуйте, Poisson, Вы писали:

Точно забить голву ученикам тем на чем им 100%-но никогда работать не прицдется.

Причем СолТок это еще куда большая экзотика чем Оберон.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Smalltalk?
От: Poisson Россия  
Дата: 24.10.04 05:55
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Точно забить голву ученикам тем на чем им 100%-но никогда работать не прицдется.

Зачем наперед загадывать? Два года назад я про St одно название и знал, но
уже больше года работаю и горя не знаю.

VD>Причем СолТок это еще куда большая экзотика чем Оберон.

К сожалению, у меня нет статистики на эту тему. Однако по крайней мере в одной
питерской большой организации активно применют St, про оберон пусть другие скажут.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.