Здравствуйте Lefay, Вы писали:
L>..... А в сетевых задачах очень часто используются алгоритмы сжатия информации. В сетевых технологиях не надо забывать про алгоритмы нахождения кротчайшего пути — все они построены на теории графов.
Много ли народу сетевые протоколы пишут или проги-маршрутизаторы?
L>В отношении же баз данных могу сказать, что при построении базы знаний везьде используются предикаты — тоже объекты математической логики.
Ну про AI и иже с ним я ничего и не говорил... Там оно и так все ясно...
L>Мне кажется, что мы все по разному понимаем использование математики.У меня вообще такое впечатление, что я смогу найти математику в любой области. Вот, например, надо ли логику относить к математике — если да, то любой алгоритм становиться математическим, если нет.
Всепроникающее Дао ...
Конечно, под математику можно все подогнать, кто ж спорит, а вот надо ли?
Здравствуйте Aquary, Вы писали:
A>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.
Я уже тут, как-то писал эту мысль, правда, не очень к месту. Но повторюсь.
Сегодня большой процент программистских задач (в т.ч. и весьма нетривиальных) лежат не в области алгоритмики и прикладной математики, а в области применения тех или иных технологий и построения работающей системы.
Соответственно, для решения таких задач математика с большой буквы может и не пригодитьтся. Но с другой стороны, общие ПОНЯТИЯ например об алгоритмической сложности — не помешают никогда.
Здравствуйте Aquary, Вы писали:
A>Здравствуйте Lefay, Вы писали:
L>>..... А в сетевых задачах очень часто используются алгоритмы сжатия информации. В сетевых технологиях не надо забывать про алгоритмы нахождения кротчайшего пути — все они построены на теории графов. A>Много ли народу сетевые протоколы пишут или проги-маршрутизаторы?
L>>В отношении же баз данных могу сказать, что при построении базы знаний везьде используются предикаты — тоже объекты математической логики. A>Ну про AI и иже с ним я ничего и не говорил... Там оно и так все ясно...
L>>Мне кажется, что мы все по разному понимаем использование математики.У меня вообще такое впечатление, что я смогу найти математику в любой области. Вот, например, надо ли логику относить к математике — если да, то любой алгоритм становиться математическим, если нет. A>Всепроникающее Дао ... A>Конечно, под математику можно все подогнать, кто ж спорит, а вот надо ли?
Вообще складывается впечатление, что каждый говорить о разном, так как у каждого свое представление о границе между математикой и информатикой
Взойти на гору можно разными путями, но само восхождение остается неизменным.
Здравствуйте Aquary, Вы писали:
A>Всем привет!
A>Чувствую, спровоцирую флейм, но уж сильно интересно...
A>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.
A>Собстно, хотелось бы узнать мнение общественности по этому вопросу...
A>P.S. ИМХО, программистом может быть даже гуманитарий Особенно это касается переводчиков — и там, и там — перевод с одного языка на другой
Я считаю, что ДА. Так как сам заканчивал, МАТ.ФАК. в КГУ. У нас на работе есть ребята с Физического, хорошие программисты.
C другой стороны Ален И. Голуб пишет (Обратите внимание):
Акт записи на английском языке описания того, что делает программа, и что делает каждая функция в программе, является критическим шагом в мыслительном процессе. Хорошо построенное, грамматически правильное предложение — признак ясного мышления. Если вы не можете это записать, то велика вероятность того, что вы не полностью продумали проблему или решение. Плохая грамматика и строение предложения являются также показателем небрежного мышления. Поэтому первый шаг в написании любой программы — записать то, что делает программа, и как она это делает.
Есть разные мнения о возможности мышления вне языка, но я убежден, что аналитическое мышление того типа, который нужен в компьютерном программировании, тесно связано с языковыми навыками. Я не думаю, что является случайностью то, что многие из знакомых мне лучших программистов имеют дипломы по истории, филологии и схожим наукам. Также не является совпадением то, что некоторые из виденных мной худших программ были написаны инженерами, физиками и математиками, затратившими в университете массу энергии на то, чтобы держаться как можно дальше от занятий по языку и литературе.
Сущность заключается в том, что математическая подготовка почти не нужна в компьютерном программировании. Тот тип организационного мастерства и аналитических способностей, который нужен для программирования, связан полностью с гуманитарными науками. Логика, например, преподавалась на философском факультете, когда я был в университете. Процесс, используемый при проектировании и написании компьютерных программ, почти полностью идентичен тому, который используется, чтобы сочинять и писать книги. Процесс программирования совсем не связан с теми процессами, которые используются для решения математических уравнений.
Здесь я делаю различие между информатикой (computer science) — математическим анализом компьютерных программ — и программированием или разработкой программного обеспечения — дисциплиной, интересующейся написанием компьютерных программ. Программирование требует организационных способностей и языковой подготовки, а не абстрактного мышления, необходимого для занятий математическим анализом. (В университете меня заставили проходить год на лекции по математическому анализу, но я никогда из него ничего не использовал ни на занятиях по информатике, хотя для них матанализ был необходимым условием, ни в реальной жизни).
Я как-то получил открытую рецензию на книгу, посвященную мной предмету проектирования компиляторов, в которой рецензент (который преподавал в одном из ведущих университетов) заявил, что он "считает абсолютно неуместным включение исходного кода компилятора в книгу о проектировании компиляторов". По его мнению, необходимо учить "фундаментальным принципам" — лежащей в основе математике и теории языка, а детали реализации — "тривиальны". Первое замечание имеет смысл, если у вас создалось впечатление, что книга написана ученым-специалистом по информатике, а не программистом. Рецензент интересовался лишь анализом компилятора, а не тем как его написать. Второе замечание просто показывает вам, насколько изолировала себя научная элита от реального труда программирования. Интересно, что основополагающая работа по теории языка, сделавшая возможным написание компиляторов, была выполнена в Массачусетском технологическом институте лингвистом Наумом Хомским, а не математиком.
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте Lefay, Вы писали:
.....
A>>>Но 95% покрыто L>>Наверняка ты эту цифру из головы взял. НАРОД у кого нить есть такая статистика???
A>Нет я ее взял из собственного опыта и опыта других знакомых A>программистов.
Нет, данная цифра сильно завивит от окружения. В моем окрыжении офисными задачами занимается порядка 15% программистов. Еще раз: У кого есть статистика ?
Здравствуйте Chorkov, Вы писали:
C>Нет, данная цифра сильно завивит от окружения. В моем окрыжении офисными задачами занимается порядка 15% программистов. Еще раз: У кого есть статистика ?
C>P.S. Может проведем голосование ?
Зависит сильно от того что считать офисной задачей.
Я вот сейчас пишу IP телефон и тоже считаю это офисной задачей.
Кроме того самая большая тусовка это всетаки web программисты.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте Chorkov, Вы писали:
C>>Нет, данная цифра сильно завивит от окружения. В моем окрыжении офисными задачами занимается порядка 15% программистов. Еще раз: У кого есть статистика ?
C>>P.S. Может проведем голосование ?
A>Зависит сильно от того что считать офисной задачей. A>Я вот сейчас пишу IP телефон и тоже считаю это офисной задачей. A>Кроме того самая большая тусовка это всетаки web программисты.
Ага, может стенка на стенку?
Взойти на гору можно разными путями, но само восхождение остается неизменным.
Здравствуйте Lefay, Вы писали:
L>Здравствуйте Aquary, Вы писали:
A>>Всем привет!
A>>Чувствую, спровоцирую флейм, но уж сильно интересно...
A>>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.
L>Ну на мой взгляд все зависит от того, чем ты собираешься заниматься, как программист, L>Вот начнешь ты заниматься обработкой изображений и без быстрого преобразования Фурье и теории свертки рядов тебе не обойтись, ты конечно можешь просто взять от куда-нибудь готовые алгоритмы преобразования, непонимая сути, но это ИМХО не правильно.Другой пример — VOIP — тут тоже не обойтись без математики — так что вот оценивайте обстановку.
L>Вообще считается, что у математиков складывается особый стереотип мышления, который полезен при программировании и проектировании, но это не значит, что гуманитарий не может программировать — помоему тут все зависит от личных качеств и желания =)
A>>Собстно, хотелось бы узнать мнение общественности по этому вопросу...
A>>P.S. ИМХО, программистом может быть даже гуманитарий Особенно это касается переводчиков — и там, и там — перевод с одного языка на другой
Мне кажется, что математика программитсу нужна — вот я закончил психологический факультет — гумманитарий и мне бывает трудно без математики
Не основным а самым большим.
Стоит больше задумываться над формулировками.
Да и от сайта это сильно зависит. Проведи голосование
на flasher.ru и у тебя будут другие результаты
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте Aquary, Вы писали:
A>Чувствую, спровоцирую флейм, но уж сильно интересно...
A>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.
Не знаю как насчет оценок, но я и многие мои знакомые программистами стали именно потому, что математика хорошо давалась. Я постоянно побеждал на математических олимпиадах, хотя по оценкам — бывали и тройки. И считаю, что именно этот склад ума, который позволял мне решать нетривиальные задачи на олимпиадах, он и позволяет работать программистом и довольно успешно.
Здравствуйте Aquary, Вы писали:
A>Всем привет!
A>Чувствую, спровоцирую флейм, но уж сильно интересно...
A>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.
A>Собстно, хотелось бы узнать мнение общественности по этому вопросу...
A>P.S. ИМХО, программистом может быть даже гуманитарий Особенно это касается переводчиков — и там, и там — перевод с одного языка на другой
Гумманитарий? Эко ты даёшь!!!
Хорошо, устраиваем разборы полётов.
Вообще говоря, если говорить о програмисте, как о человеке имеющем особый способ мышления, а вообще говоря, ключ к любой области это определённое строение психологии и мышления.
Программирование требует способности алгоритмировать ситуации
Математика -- это способность построения абстракций (ИМХО: высшая загадка разума нашего).
По своей сути, программирование — это так же абстракция выраженная в кодинге, поэтому можно сказать, что на уровне способов мышления, программирование — это один из подуровней математического мышления.
Не стоит забывать, что математики по своим наклоннастям бывают разные.
Поэтому, если вы программист, то как психолог я могу сказать, что вы уже имеетет склонности к математике.
А знать или не знать математику? И в правду зависит от рода деятельности. Программирование -- это то же математика, пусть со моной и не согласяться проффесора, на то они и проффесора..., однако это мой вердикт.
Здравствуйте ToShA_2K, Вы писали:
T2>Здравствуйте Aquary, Вы писали:
A>>Всем привет! A>>Чувствую, спровоцирую флейм, но уж сильно интересно... A>>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда. A>>Собстно, хотелось бы узнать мнение общественности по этому вопросу... A>>P.S. ИМХО, программистом может быть даже гуманитарий Особенно это касается переводчиков — и там, и там — перевод с одного языка на другой
T2>Может. Но здесь появляется опять же классификация программистов . Да, гуманитарий может стать программистом, но пока он не узнает простейших вещей, ему будет трудно. Здесь вопрос скорее ставится о складе ума человека. Где-то читал что есть примерно 20% людей, которые в принципе не способны понять фон Неймановское программирование.
Я про такое даже и не слышал, а что это такое, если не секрет
T2>А если уж человек способен, то он придет от программирования к математике, или от математики к программированию это значения не имеет (IMO).
T2>То есть вывод такой: изучать математику прийдется (либо сначала, либо потом).
T2>Хотя это все конечно рассуждения на тему. Я в своей жизни не встречал хороших программистов, у которых было бы очень плохо с математикой.
Здравствуйте lamer, Вы писали:
T2>>Может. Но здесь появляется опять же классификация программистов . Да, гуманитарий может стать программистом, но пока он не узнает простейших вещей, ему будет трудно. Здесь вопрос скорее ставится о складе ума человека. Где-то читал что есть примерно 20% людей, которые в принципе не способны понять фон Неймановское программирование.
L>Я про такое даже и не слышал, а что это такое, если не секрет
Оно все такое не пугайся страшных слов
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте OlegO, Вы писали:
OO>Я бы переформулировал вопрос, в голосование: Нужна ли *** наука для Программиста?
В слысле, какая наука нужна программисту?
OO>C другой стороны Ален И. Голуб пишет (Обратите внимание):
[сожрали демоны] OO>Есть разные мнения о возможности мышления вне языка, но я убежден, что аналитическое мышление того типа, который нужен в компьютерном программировании, тесно связано с языковыми навыками. Я не думаю, что является случайностью то, что многие из знакомых мне лучших программистов имеют дипломы по истории, филологии и схожим наукам. Также не является совпадением то, что некоторые из виденных мной худших программ были написаны инженерами, физиками и математиками, затратившими в университете массу энергии на то, чтобы держаться как можно дальше от занятий по языку и литературе.
Я про нечто подобное и говорил, когда в первой мессаге писал про лингвиста
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>Не основным а самым большим.
А основным и самым большим это не одно и то же ?
A>Стоит больше задумываться над формулировками.
Стоит лучше понимать значения слов и внимательнее читать формулировки.
A>Да и от сайта это сильно зависит. Проведи голосование A>на flasher.ru и у тебя будут другие результаты
Ага. А еще проведи соц опрос среди ОфисМенеджеров и еще будут другие результаты. Вообще получается что все сводится к репрезентативности выборки голосовавших. Будем считать что выборка по РСДН репрезентативна (т.е. ее результаты можно обобщить), т.к. на РСДН есть форумы по большинству тематик...
Здравствуйте ToShA_2K, Вы писали:
T2>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>Не основным а самым большим.
T2>А основным и самым большим это не одно и то же ?
A>>Стоит больше задумываться над формулировками.
T2>Стоит лучше понимать значения слов и внимательнее читать формулировки.
A>>Да и от сайта это сильно зависит. Проведи голосование A>>на flasher.ru и у тебя будут другие результаты
T2>Ага. А еще проведи соц опрос среди ОфисМенеджеров и еще будут другие результаты. Вообще получается что все сводится к репрезентативности выборки голосовавших. Будем считать что выборка по РСДН репрезентативна (т.е. ее результаты можно обобщить), т.к. на РСДН есть форумы по большинству тематик...
Абсолютно согласен — помоему на RSDN достаточно независимая выборка прграммистов и web и не web — поэтому давайте проголосуем и посмотрим
Взойти на гору можно разными путями, но само восхождение остается неизменным.
Здравствуйте Lefay, Вы писали:
T2>>Ага. А еще проведи соц опрос среди ОфисМенеджеров и еще будут другие результаты. Вообще получается что все сводится к репрезентативности выборки голосовавших. Будем считать что выборка по РСДН репрезентативна (т.е. ее результаты можно обобщить), т.к. на РСДН есть форумы по большинству тематик...
L>Абсолютно согласен — помоему на RSDN достаточно независимая выборка прграммистов и web и не web — поэтому давайте проголосуем и посмотрим
Пока получается что на RSDN нет вообще web программистов,
а по поводу формулировки мне кажется что вопрос "занимаешься ли ты
Web программированием был бы более правильным"
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>Пока получается что на RSDN нет вообще web программистов, A>а по поводу формулировки мне кажется что вопрос "занимаешься ли ты A>Web программированием был бы более правильным"
А мне кажется что на мой вопрос существует однозначный ответ, а на твой — нет.
Здравствуйте Aquary, Вы писали:
A>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.
Выскажу свое мнение может резковато:
— если человек не способен прочитать/понять такой труд как "Искусство программирования", то не может в принципе считать себя Real Programmer , а читать его без глубоких познаний математики бессмысленно...