Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

N>>1. Я говорил про возможность такой разработки сверхбольшим коллективом в принципе, что ты отрицал с начала, а ты — переключился на её эффективность по сравнению с нынешними средствами.

VD>Мы говорили о прогрессе в разработке ПО. Ты заявил о том, что в середине века разрабатывали большие системы большим количеством людей. Но это враньё, так как середине века компьютеры только разрождались.

И опять твоё странное понятие что считать серединой века и "враньё" всё что не входит в неё. Как-то сложно дискутировать при таком стиле оппонента.

VD> Единственный пример — IBM доказывает ровно обратное. 5000 человеколет на то, что сейчас за 5 человеколет, а то и за один. Ни в 1950-м, ни в 1960-м компьютеров, в смысле массового явления, в мире еще не было. А стало быть серьезно о разработке больших систем говорить нельзя. Не было и никакого ПО для автоматизации разработки. Не было даже баз данных.

Именно, что при тотальном отсутствии автоматизации — была произведена первая обкатка подходов в принципе — и сформулированы концепции, которые актуальны и сейчас, и будут оставаться актуальны ещё долго.

С твоим же подходом нужно отрицать, например, всю теорию численных расчётов за времена до формализации IEEE 754 — хотя управлять точностью расчётов умели ещё в древнем Вавилоне. Да, им это было в ~1000 раз дороже, чем нам сейчас с бумагой — но они это сумели.

VD> В СССР же первые серийные компьютеры появились вообще в середине восьмидесятых.

Моя твоя совсем перестать понимать. "Серийные" это какие? Смотрю в вики:
БЭСМ-2: 1958-1962, 67 штук.
М-20: 1959-1962, 20 штук.
БЭСМ-4: 1965-?, 30 штук.
БЭСМ-6, которую так хвалит ЕМ: 1967-1987, 355 штук.
ЕС-1030: 1973-?, 436 штук.
ЕС-1050: 1973-?, 87 штук.
ЕС-1022: 1975-?, 3929 штук.
М-220: 1968-1974, 810 штук (если с М-222).
Минск-32: 1968-1975, 2889 штук.
Наири: 1964-1970, 500 штук.

Какие "в середине восьмидесятых"? Это ты безнадёжно занёсся (смягчённо говоря), потеряв хоть какое-то понимание реальности (и всё время говоришь "враньё" на других).

VD> MS SQL 7.0 переписали чуть ли не с нуля, что сильно увеличило его производительность. В MS SQL 6 тормозила даже компиляция запроса с дойном на 10 таблиц по схеме звезда.

OK, ты замечательно выбрал ветряную мельницу для битья. А теперь сравни MS SQL 7 (а не 6, раз для тебя 7 так переписан с нуля) с современным.
Впрочем, я не разбираюсь в MS SQL на уровне дальше запустить сервис и нарисовать пяток таблиц, так что наверняка ты и тут какой-то пример найдёшь — но о чём это говорит?
Возьми что-то другое. Windows, Visual Studio...

N>>А что по-твоему это "писалось в машкодах", как не ПО?
VD>Боль! Примерно как сроить компьютеры на механических вычислителя или на лампах. А переход от машкодов хотя бы к ассемблерам был грандиозным скачком сравнимым с переходом с механики на лампы или с ламп на полпроводники.

Тем не менее писали. И то, что результат сохранён, было ценнее, чем сложность написания. Если уж так считать, то революция произошла не на этом этапе, а когда появились 1) ассемблер который генерирует объектники вместо абсолютных бинарников и 2) линкер для создания бинарника из объектников (в современных терминах). Потому что без линкера хотя на Idris пиши — всё одно собирать и запускать это будет тяжело.

N>>Или есть ты признаешь за ПО только то, что продавалось? Ну тогда так и уточняй с самого начала.
VD>Мы говорили об индустрии разработке ПО и о средствах их разработки. Ты решил поддержать не выдерживающую критики, на мой взгляд, теорию Музыченко о том, что разработка ПО не развивалась как это было в области микросхем.

Нет, я её не поддерживал. Я возражал против твоей откровенно неумеренной и фантастической критики на основе твоего глубокого невежества в истории, и продолжаю делать это и сейчас.
"Теория" EM содержит очень много преувеличений, но и здравое зерно в ней есть — надо только его аккуратно отделить, а не рубить бензопилой всё, как делаешь ты.

VD> Начал утверждать про какие-то мифические возможности разработки ПО средствами тысяч разработчиков в середине прошлого века. Но это ж чушь! Середина прошлого века — это точка в которой компьютеры стали появляться. Шла бурная эволюция, как и в микросхемах. Причем эволюция шла в сторону развития мэйнфреймов. А в 80 она пошла заново, так как от мэйнфреймов отказались и перешли сначала на ПК, а потом на их сети.

И снова ты не учитываешь множество промежуточных элементов истории, причём так, что нельзя иначе понять, что ты настолько невежественен, что не знаешь самых основ
Для сравнения: S/360 это 1964 год. А PDP-1 (один из первых серийных компьютеров тогдашнего класса "мини", а не "мейнфреймов" это 1958-й (в вики 1959-й)! Линия "мини" пошла очень рано параллельно "мейнфреймам". В 1970-х их уже было около десятка видов. Далее, Apple I это 1976, и он не первый в классе "микро" (вон, MCM/70 это 1973). Какие 80-е?

Может, ты начнёшь хоть иногда читать источники прежде чем изрекать утверждения "фантастического масштаба и фантастической же глупости" (c)?

VD>Люди учились писать софт от малого к большому. Нарабатывали технологии совместной разработки. В некоторых областях и сейчас дремучие 60-е прошлого столетия. Например, в C++ до сих пор нет модульной системы! А это язык, с дуру, повсеместно использует и приводит к дикому замедлению сборочного процесса.

И кого это волнует из пользователей софта?

N>>А тем временем придумано ещё множество фишек, которые выстрелят реально только в ближайшие 10-20 лет. И что?
VD>Я таких фишек не видел.

Я ж говорю — сходи ACMовские журналы почитай
Мировой прогресс отражается в основном именно там.
Ну да, я понимаю, это ж платить надо. Бяда...

N>>Наработка началась одновременно с появлением компьютеров. То, что Брукс завершил свои концепции в конце 60-х, какой-нибудь Кент Бек оформил TDD в 2004 (а сейчас мы скорее видим его "диалектическое отрицание на новом витке развития") — это верхушка айсберга, 1% от него.

VD>Да ничего Брукс не придумал в 60-х. Они базу создали.

Да. Именно так это и делается. Создаётся база — в 10-100 раз дороже, чем потом можно было бы. Почитай труды, из которых возникло какое-нибудь дифференциальное исчисление. Ты просто ничего не поймёшь, а когда продерёшься — будешь в ужасе, как это громоздко и запутанно. Его потом вычищали лет 200 до современного состояния.
И тем не менее мы пользуемся их результатами.
Точно так же с OS/360 и Бруксом.

N>>Подпишись на публикации ACM и посмотри, что нового приходит сейчас. Уверяю — там много интересного
VD>Спасибо, у меня есть чем заняться и чем развлекаться. В разработке софта тоже есть много нового.

Ну как хочешь.

N>>Писали. В той же OS/360 было несколько компиляторов.
VD>Говноязков. А потом все на С переписали.

Для System/Z на C в основном не пишут. Продолжают писать на ассемблере ("high-level assembler", HLASM — у меня хороший знакомый на нём продолжает писать через прокладку в виде киевского GlobalLogic).

VD> Ты путаешь индустриальную разработку и пионеров граничащих с исследовательской деятельностью. IBM сделал большой вклад в развитие софтостроения. Но кроме него в этом процессе принимало участие множество других компаний.

Я с этим никогда и не спорил. Тем не менее, первый такой огромный проект оказал влияние на всех. Схожие по масштабу у конкурентов появились только через несколько лет.
Даже в 80-х были люди вроде Крэя не понимавшие ценности среды/инфраструктуры и ОС (на чём, по утверждениям многих, Крэй и погорел).

N>>Что толку с того, что мы сейчас можем наклепать компилятор или ОС за неделю?
VD>Не можем. Точнее можем такое же говно как OS/360 для 1-2 железок. Но такое качество сейчас никому не нужно. Современная ОС — это огромныные кучи кода, большая часть из которой — драйвера.

N>>Те были сделаны за 3 года и использовались в миллионах экземпляров. Может, это тогда производительность была выше?

VD>Какими на фиг миллионами? Акстись! Миллоны — это сейчас. Выпуск IBM System/360 чуть не завалил саму IBM. Она тупо надорвалась.

Вначале — надорвалась. Потом — взлетела на этом так, что её пришлось осаживать административно.
В пике одновременно было около сотни тысяч. Для того мира это уже фантастика. Сейчас zSeries около 40 тысяч постоянно используемых.

Драйвера — да, с подходом стиля PC они такие нужны. С подходом IBM всё-таки проще.

VD> И выпустили они ее в 1964-м году, так что в реальности ее стали осваивать уже в третьей трети 20го века. И о какой-то там разработке масштабного ПО просто не приходилось говорить. Повторюсь сраный сорс-контрол был зарелизен IBMом в 1977м году!

Не вижу, из-за чего такой кипиш по поводу этого source control. Ну да, раньше его было неоптимально использовать.

VD>70-е стали первой вехой в эволюции разработки ПО. А в итоге все эти мэйнфреймы пошли в помоечку,

Расскажи это про помоечку самой IBM. Тысяч 40, повторюсь, живых установок только System/Z. Считай, с каждой по 2-3k$ в месяц минимум, если в лизинг (очень удобно, кстати). Где-то ещё столько же для софта. Не миллиарды, конечно, но достаточно. А ещё System/i, чуть поменьше количеством, но по деньгам может быть ещё больше.

То, что IBM, испугавшись возможности принудительного раздела, как AT&T, выделила рынок PC в отдельный сектор и отдала в Microsoft — стандартная сейчас конспирология, которую я считаю адекватной. В любом случае у неё огромный R&D сектор, патенты и прочее. Чьи HDD были лучшими в 90-х? IBM. Чьи люди придумали SSA, который в современных компиляторах? IBM. И 100500 других инноваций. Ну ты себе можешь думать, что они ничего не могут, на это и рассчитано — обмануть иванов родства не помнящих

VD> а сегодняшние суперкомпьютеры — это банальные кластеры серверов, т.е. по сути связка ПК. Вычислительные мощности одной современной топовой видеокарты сравнимы с вычислительными мощностями всех компьютеров 70-х, наверно.

Стандартный процессор IBM z15 — 12-ядерный (и 2 треда на ядро), 14 нм технология, out-of-order execution и прочие стандартные современные фишки... в одну систему ставятся до 240 процессоров. Память RAIM (как RAID, но на памяти; обычно — уровень 5 или 6). Для желающих — режим повторения каждой команды дважды, чтобы всякие горячие нейтрино не портили данные — Intel до такого в жизни не дорастёт, они даже ECC фиктивный делают, сколь их ни просят.
Каналы ввода-вывода со скоростями в гигабиты в секунду (если надо далеко — на оптике). Интеграция со всеми современными стандартами железа? Без проблем.
Стиль во всём специфический, да. Терминология своя. Учиться надо.

N>>Да, языки уровня повыше ассемблера развивались медленно — соответственно уровню техники и типовым задачам. Научная мысль всегда шла чуть впереди задач. Мы все избалованы законом Мура, а до начала активного внедрения его результатов (считай, начало-середина 1970х) техника мало что позволяла.
VD>Закон мура на производительность уже давно не влияет, кстати. Транзисторы удваиваются, но общая производительность от этого линейно не растет.

Растёт. Мы тут на днях одну штуку тестировали... Corei 11-го поколения в 2 раза быстрее 4-го (Haswell) при даже меньшей частоте и лаптопе вместо десктопа. Не быстро растёт, да, но не остановился.

N>>Совершенно неадекватное определение, которое выхолащивает всю суть. Я не могу принять такое "итого" даже за первичную основу.

VD>Набором, совершенно адекватное, в отличии от утверждения, что в середине века что-то там делали большого объема.

VD>Именно в середине века фактическое появление. В 60-х развивались архитектуры, ОС, параллельные вычисления, в 70-повявление зачатков софта для разработки ПО большими коллективами, в 80 крах мэйнфреймов и новая эволюция ПК, которые переизобретали все с нуля.

"Крах мэйнфреймов" тут только в представлении советского человека, который ничего кроме двух крайностей не видел. Я продолжаю не понимать — ты что, в 80-х ни разу несчастную СМ-4 не видел? Да их на каждом углу в этих НИИ стояло.
В цивилизованном мире переход был плавным, с массой промежуточных этапов. Да, там была несовместимость (увы, или к счастью — у IBM даже кодировка своя), но перейти спокойно без напряга было тривиально. Ну и PC стали заполнять новые ниши, которых не было до их введения (как 10 лет назад смартфоны).

Ну и снова — пока для тебя "софт для разработки большими коллективами" это VCS, разумного обсуждения не будет.

VD> Далее в развитие включилась масса народа и пошло стабильное эволюционное развитие. Сейчас этот процесс замедлился, но все же идет. То же железо до сих пор не предоставляет массового параллелизма (если не считать случаев суперкомпьютеров).

А тебя HAC и все подходы по балансингу не устраивают? Хочешь всё в одной железяке?

N>>Последнее слово не расшифровал, но вот тут точно не надо судить о всей индустрии по продукции Microsoft. Если ты другого не видел, это проблема личного кругозора.

VD>Я видел все. Но МС отличный представитель своего времени. Все развивались точно так же. Первые Макинтоши собирались на коленке из процессоров выдранных из каких-то там бытовых девайсов. Точно так же писались первые СБУД. Да еще в IBM придумали SQL и саму идею реляционной СУБД. Но их труд сдох вместе с мэйнфреймами. Да и звезд он с небе на хватал. А верх взяли разные Oracle и Sybase, которые в те времена были игрушками.

DB2 продолжает работать и массово использоваться в самых ответственных местах (куда МС не допускают, не доверяют).

VD> Ну, а МС сумел развиться из компании состоящей из нескольких человек в мега-корпорацию.

Ну ещё бы — после того, как им создали все условия (сначала железо в виде готового концепта IBM PC, потом хитрым образом контракт на ОС через маму Гейтса...) Типовая накачка ресурсами нового проекта. Ещё бы он не выстрелил.

VD>Я вот тебе больше скажу. Я сейчас в Касперсом работаю. Сейчас флагманский продукт — Каспексий Антивирус для ПК — это огромная гора кода давно переставшая быть просто антивирусом, а начинался то он с утилитой которую Касперский написал в одиночку. И так было почти с любым ПО. ДОС написал одиночка и в последствии продал его МС.

Этот "одиночка" перекопировал CP/M чуть ли не 1:1 по заказу MS. А за CP/M стоял опыт не только его автора Гэри Килдалла, но и опыт DEC в виде RSX-11, из которой (убив несколько важных концепций) сделали CP/M. Перестань мучить сову.

Что там писал Касперский и кто ему помогал — тоже минимум натрое делить надо.

VD> Оракл написал Лари Элисон с двумя приятелями. Было это в 1977-м. В последствии Оракл превратил в мегакорпорацию.

Oracle — да, возможно. Тут деталей не знаю. Но остальные твои примеры не в тему.

N>>Ты, насколько вижу, совсем не понимаешь проблемы разработки в такой среде. Она не в отсутствии как таковой какой-то системы контроля версий (кому нужна была — тот покупал). Проблема в том, что вся среда (не только слабость VCS, а и, например, нереальная цена средств рефакторинга) приводила к дороговизне применения "гибких" подходов, неподъёмной для большинства — и поэтому "водопадная" модель была единственной массово пригодной для крупных разработок. А дальше — практически лотерея с качеством предсказания требований к моменту завершения разработки.

VD>Ну, конечно, куда мне серому и убогому до понимания того как пишется большой софт.

До понимания, какие проблемы у этого были в 1960-х — да, видимо, далеко.

VD>Системы контроля версий и еще 100500 систем — это без чего разработка софта большого объема невозможны. Ну, или превращают разработку в мало эффективный АД. Конечно, это все инструменты. Но без них попросту нельзя. Производительность твоего труда снизится настолько, что ты завязнешь и тебя обойдут конкуренты.

Темп конкуренции был ниже. Поэтому успели.

VD>Что по поводу водопад vs. агил, то мне кажется это надуманно. Я вот и не возьмусь сказать что у нас в итоге получается. Может это классический водопад, а может SCRUM со спринтами в полгода-год.

VD>С одной стороны, у нас постоянный выпуск релизов на билдконвеере. Но с другой есть реальные релизы между которыми идет полноценный водопадный процесс. Ну, требования в виде огромных талмудов с кучей текста у нас нет. Но набор требований все же есть. Причем как в виде екселек, так и в виде экранов гуев (для гуевых фич). И пойди скажи что это, гибкий водопад или затянутый SCRUM. Постоянное тестирование и выпуск реализов по 2-3 раза в день как в агилах. Но полноценные и затяжные итерации с планированием, реализацией, тестирование и последующей поддержкой как в водопаде.

Вопрос в длине минимального элемента. Если 2-3 раза в день — значит, очень гибкое. Это не мешает на верхнем уровне строить планы хоть на десятилетия.
Водопад 60-70-80-х это как раз когда сделал спеку и фидбэк через год, если повезёт.

VD>Вот декомпозиция она всегда рулит — да. Почти любая разработка сегодня — это добавление функционала к чему-то готовому и большому. А значит нужно вплетать новый код в уже имеющийся и при этом его не поломать. Отсюда вытекает необходимость в тестах или постоянном ручном тестировании (или и в том и в другом). Задача тестов — предотвратить регрессию. Но сами тесты — это зло, которое приходится терпеть. Ведь требуют время на поддержку и фиксируют реализацию (а значит препятствуют изменению кода). А идея TDD она, на мой взгляд, не сильно производительная.

За TDD само по себе я и не агитирую. Но на индустрию оно сильно повлияло.

VD>А вот как изменять ПО без системы контроля версий, отладки дампов и прочих современных фич я действительно представить не могу. Ну, если ты пишешь код один и этот код работает только у тебя, то может без этого и можно обойтись. Но если у тебя есть хотя бы пара десятков коллег пишущих код, ты пузо надорвешь без таких систем.

Да вот делали. Работало.
И сейчас можно. Только неудобно и таки в разы медленнее.

VD>Еще раз: IBM OS/360 — это детская игрушка по сегодняшним времена. 5000 человекочасов на нее — это немыслимый перерасход времени и средств. И все это из-за неумения создавать такие системы и отсутствия ПО поддержки разработки.

Ты уверен, что знаешь, что в неё входило тогда?
Ты знаешь все системные и пользовательские утилиты, например? Их было много.
Перерасход — очевидно, но ты его преувеличиваешь на порядок, похоже.

VD>А с интерфейсами проблему научились решать довольно быстро. Хотя до модулей некоторые не дожили и по сей день.

VD>Что до предсказания требований, то это, похоже, только в твоей голове имеющаяся проблема. У нас с этим проблем особо нет.

Это от цели софта зависит.
У меня на прошлой работе больше половины этого зависело от того, кто из кастомеров решится заплатить за какую фичу. В принципе этих фич 100500 можно придумать с ходу, но какие из них реально востребованы — слабо предсказуемо.
И в результате мы даже цифры выводили типа — 10-15% спеков заметно изменятся за пару лет, 50% — за десяток или даже чуть раньше.
В случае Касперского, похоже, проще. Не уверен, что всё понимаю, но очевидности типа "ой, Windows 11 анонсировали, бежим выяснять, что они сломали" не отличаются от такого же "ой, Windows 10 2204 анонсировали". Всё равно ломают и надо адаптироваться
ну а поток вирусов где-то постоянный.
Хотя, думаю, когда криптователи появились — это было неожиданностью.

N>>И сколько таких "единичных случаев" будет? Вот с ходу второй вспомнился (см. фото со стопкой распечаток). Покопаться — ещё десяток найдём. Это сравнимо с объёмом всей индустрии того времени. Может, проблема не в бобине?

VD>Да вот он наверно один и есть. Еще параллельно работала Bell Labs (AT&T). Но они долгое время работали в стол (для внутренних нужд). Толпа нарастала уже потом, когда IBM и Bell Labs зарелизили свои системы.

Да. Потому что железо подешевело. Но и до того — какой объём кода у VM/370? А у RSTS-E?

VD> Unix появился в 1971м, например.

Путём упрощения Multics до "подъёмного" объёма фич.

VD> Мы до сих пор это ощущаем, так как системное время унихах измеряется от 1970го года.

И оно там сдвигалось несколько раз. Могли себе позволить.

N>>Да, железо стало массово тянуть применение таких средств (без часовых задержек).
VD>Да ладно! По тем времена они очень даже тянули. А на сегодня у нас, откровенно говоря, git не тянет. Даже с костылями от MS (GVFS) тормозит на наших объемах адски! В прочем, это скорее из-за новомодных Монорем.

Ну теперь представь себе скорость работы железа того времени на вашей монорепе

N>>Ну вот это сходится с тем, что предполагает EM — сколько народу получило такую возможность только с приходом PC. А я ещё школьником видел и СМ-4, и СМ-1420, и ДВК, которые ещё в начале 80-х были, и всякие "Агаты", и побочные ответвления типа Электроники-85... (да, большинство PDP-11 в разных вариациях...) Да, это Киев, не совсем село, но и не Москва. Повторюсь — твой отец (и ты?) работали в каком-то совсем странном месте, если эти средства прошли мимо вас...

VD>Ты что-то там себе навыдумывал. СМ-1420 появилась в 1983-ем и была страшным говном. СМ-1420-1 с аж почти 2 мегами оперативки в 1985-м. А до людей это все доезжал еще позже. Ты еще расскажи мне историю, как на СМ-1420 (первого выпуска) работал коллектив из 100 человек.

100 не видел. Десяток — видел. В 86-м, кажется. Не сильно позже. А в чём проблема, если хватало терминалов?

VD> Не может и работали. Но выглядело это очень грустно. Каждому приходилось небольшой кусочек времени в дено, а то и в неделю.

100 человек по часу в неделю... ну может быть, а зачем на неё 100 человек грузить?
Десять редактирующих и 2-3 запуска одновременно — вполне реально.

VD>Я вот сейчас вспоминаю сколько мой отец притаскивал домой бумаги в виде распечаток. Его одна отладочная сессия стоила государству, наверное, в сотню баксов.

Машинное время на таком звере стоило 15-20 рублей в час. По честному курсу (4-5 рублей за доллар, а не мифический 0.6) — получается 4$. Отладочная сессия это сколько часов?

VD>В общем, ты как-то странно оцениваешь время и развитие. Вот появился СМ-1420 и все у всех он есть, все уже прогаммы коллективами в 1000 человек к нему разрабатывают. Но это же лажа. Говномашина с 128К оперативки работающая крайне медленно. Крайне дорогие носители памяти. Все это надо освоить. Переложить на программы то что раньше считали полуручным способом. Это все требовало времени. Наверно были те кто брался за все это большими коллективами, но они испытывали боль и имели крайне низкую эффективность. Потом люди тупо привыкли все делать по старым лекалам. Написать пару талмудов документации! Провести пару симпозиумов и конференций. А в итоге родить мышь.

Такая инерция есть и сегодня. Но это мало о чём говорит.
Ну да, у меня, возможно, аберрация, что университет. Там народ быстрее реагировал, ну и задачи, в основном всякие расчёты, перенести проще (основная проблема — разница в плавучке — это то, что IEEE 754 стабилизировал).

N>>Не надо высасывать из пальца то, чего ты не знаешь и не можешь знать. Могу. Я работал с бумагой и перфокартами.
VD>Ну, и сколько сотен человек было в твоей команде?

А при чём тут это?

N>>Вот с перфолентами не довелось, но видел их вплотную
VD>Я слава Богу с перфокартами только играл, а перфолентами только обматывался. Но по счастливому лицу отца сразу понял, что PC — это круто.

Потому что личное.
И опять же, нам раньше доставался кафедральный ДВК в схожем режиме.

VD> Потому и учился программировать на них. Но все это я видел. И у мет сомнений, что с современными методами это все сравнивать нельзя. Между ними пропасть. Ваши агилы сталы возможны только потому, что железо стало это позволять.

Для мелких проектов они были всегда, неформализованно. Но мелкие и не были настолько нужны.

VD> Я вот комичу код и через пару часов получаю релиз продукта, который прошел тесты и проверяется тестерами. А мой отец вставал в очередь. Получал распечатку на следующий день и все выходные ее просматривал (длинна у них порой была адская). А я из ни потом разную херню мастерил. У нас производительность труда несопоставимая.

С таким подходом — естественно. А мы на ЕС-1022 в терминале правили код, запускали...
можно было и в файл заставить вывести и на терминале его просмотреть. Проблема — что в том же окне не получится, окна-то нет... поэтому чуть сложнее тривиального ляпа — таки печатали. За вечернюю смену можно было 3-4 цикла осилить нормально.
Сочувствую, что твоему отцу такого не давали, но такой режим со стокилометровой очередью уже ой был не обязательным.

N>>И им хватало еженедельных (например) бэкапов на бумаге и лентах.
VD>Если бы хватало, они бы их не создали. А они создали.
VD>Понимаешь, можно все делать дико через жопу. Например, можно копать траншеи лопатами.

Ты кэпствуешь о совершенно очевидном. Это и так понятно. Я говорю о принципиальной подъёмности. Проект сработал и обеспечил IBM баблом на десятилетия. ЧТД.

N>>Ты меня явно с EM перепутал. И он говорил не о частных случаях, он говорил об общей картине (статистически значимой) так, как он её видит, с несколькими иллюстрациями.
N>>Это принципиально. И вот насколько его видение адекватно — можно и нужно обсуждать, но не циклиться на примерах.
VD>Ну, так я понимаю ты его теорию и защищаешь.

1/10 от неё. Остальные 9/10 в моей позиции тебе померещились.