Диск с верхнего фото, по-моему 5 а не 29МВ, а дисководы с нижнего, таки да 29 МВ. И тетки-операторы (ЕС1035) весьма радовались тому, что программисты ( в основном 20+ пацаны) меняли диски сами.
Re[3]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>На проводках не программировали, для этого перфокарты были PD>Жесткий диск емкостью в 29 Мбайт (я не ошибся, мегабайт) мог перенести любой программист.
PD>Image: images
Это 7MB (привод ЕС5050 == IBM 2311, диск IBM 1316), не путайте.
7MB диски это такие, от которых пластины использовали как антенны телевидения: http://rsdn.org//forum/philosophy/8156327
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну не знаю, я даже 10-летнию Idea с современной считаю несравнимой. А Github Codespaces для меня это просто космос, прорыв, фантастика, фильм из будущего. А если с 70-ми сравнивать, то это считай две разные цивилизации.
И что из этого было технически невозможно в 70-е? Тогда даже распределенные сети были, только медленные и не глобальные.
vsb>Правда я в 70-е не жил
С этого и нужно начинать. Вообще, очень полезно иметь хотя бы общее представление о том, как что делалось в разные времена и эпохи.
Re[2]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>Ну за это же время сложность ПО возросла на порядки
На порядки — не возросла, максимум — в разы. В те времена хватало сложного ПО, которое сообща делали сотни людей из разных организаций.
V>при хоть и упавшем качестве, но далеко не в той степени, в которой возросла сложность.
А вот ресурсы, потребные для работы ПО, возросли как раз на порядки, очень сильно опережая рост сложности.
V>Хуже то, что софт становится всё более хрупким. Тогда была совершенно невозможной ситуация, когда ваш софт начинал падать из за того, что кто-то на каком-то сайте вообще не вашей фирмы изменит что-то в куске кода, который вы даже не видели. Всё было под контролем.
Ничего подобного. Тогда софт мог падать даже из-за того, что в машине/периферии заменили блок (что на больших машинах случалось практически ежедневно), и у нового оказались немного другие временнЫе характеристики. Чтоб система неделями исправно работала без присмотра, было редкостью.
V>Ну и ещё раньще было сложно предстьавить, что сложность софта будет многократно возрастать только для того, чтобы показать то же самое, но с плавно выплывающими 3D картинками. Простота, надёжность и универсальность раньше были гораздо важнее внешней красивости.
Вот это верно. И ладно бы, если б дело было только в картинках. Во многих случаях это напоминает изготовление в течение недели инструмента, который сэкономит минуту времени, но потребует часа на освоение. Такое оправдано в крупносерийном производстве, но в производстве ПО эта экономия в итоге размазывается по всем производителям, и конечный эффект редко получается критичным.
Re[3]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>И что из этого было технически невозможно в 70-е? Тогда даже распределенные сети были, только медленные и не глобальные.
Хотя бы развитый GUI? И дисплеи с графическим железом были слабоваты. И сами GUI, их технология ПО тогда была в зачаточном состоянии. Между прочим, дабы создавать навороченные GUI, нужно объектно-ориентированное программирование. Которое тогда только зарождалось.
Re[5]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>У микросхем не бывает таких юзеров, как у программ, это не конечные изделия. Можно сказать, что я смотрю на них, скажем, с позиции прикладного программиста на функции API. Но при этом у типичного программиста на функции API обычно возникает куда больше матов, чем у конструктора аппаратуры — на микросхемы.
ЕМ>А когда я смотрю на ПО с позиции конечного юзера, мне регулярно приходится вникать в подробности вроде "встанет ли Win10 на этот ноутбук, а Win7 — на тот", "потребует ли новая версия этого софта обновления .NET, IE или установки обновлений ОС", "смогу ли я открыть все свои любимые сайты, поменяв или обновив браузер" и т.п.
Ага, ага. Этому подтяни вход к плюсу, этому не подтягивай, потому что будет постоянная утечка. У этого питание и уровень единицы +5, у этого +3, у этого +1, у этого +12. Этому надо подавать входы только через on-delay буфер, иначе от любой неустойчивости фронта делает лишние движения. C этим общайся через SPI, с этим через I2C. У этого нельзя заменить один параметр настройки, можно только всё переинициализировать с нуля, и во время этого процесса ничего не работает и на выходах херня. И так далее.
Даже я, сам ничего не проектировавший, наслушался/начитался таких ситуаций под сотню.
И ещё и отладка — логов не добавить, отладчиком не остановить, снимай диаграммы в конкретных местах и ищи иголки осциллографом (а они происходят один раз на миллион).
Про ресурсы я более-менее согласен, но вот мышление железячников, особенно в области как управлять цифровыми элементами, это что-то за пределами цензуры.
ЕМ>В большинстве случаев на код даже смотреть не требуется. Например, за несколько лет развития программы функциональность меняется не особо, объем возрастает на порядок-два, а скорость работы во столько же раз падает — это все видно невооруженным глазом.
Это ещё разработчики не привыкли, что рост железных ресурсов реально прекратился.
The God is real, unless declared integer.
Re[3]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
O>>На входе в электронику есть хотя бы фильтр на умение держать инструмент.
ЕМ>Да это ж элементарщина, осваивается за минуты.
Месяцы, на то, чтобы освоить движения и совершить все типовые ошибки, как случайно закоротить питание (сожгя дорожки), воткнуть микруху строго наоборот, или не рассчитать сопротивление резистора и получить яркий, но быстро сгоревший светодиод. Даже на просто натренироваться не попадать паяльником на соседний контакт — уже много попыток.
EM>Появились корпуса SSOP с шагом выводов 0.65 мм — достаточно было взять лупу и заточить жало, и все, можно паять.
Во-во. Ты не замечаешь, что без тренировки руки вполне дрожат на миллиметр-два при любом напряжении. А тут про шаг 0.65мм (то есть надо иметь точность 0.2мм, чтобы гарантированно не дёрнуться на соседний). Ну да, привык с юности, я понимаю.
ЕМ>Да, а еще микросхема для развязки подключения к Ethernet не будет сливать через него производителю статистику о стабильности температуры и напряжения питания. Хотя наиболее сложные процессоры это уже умеют.
Во-во. Ты уже не знаешь, что там внутри и что когда оно передаст.
ЕМ>А в софте как? Вышла новая версия — какие-то ОС или мониторы больше не поддерживаются, требуется обновление фреймворка X и библиотеки Y (при этом другой софт как раз не будет работать с обновленными, поэтому придется поставить в параллель)...
Новый процессор, SPI воткнули, I2C (для примера) убрали. Судорожно ищешь переходник и разбираешься, как его подключатьт (нетривиально)...
The God is real, unless declared integer.
Re[5]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
SVZ>>Поэтому ты смотришь на микросхемы с позиции юзера.
ЕМ>У микросхем не бывает таких юзеров, как у программ, это не конечные изделия. Можно сказать, что я смотрю на них, скажем, с позиции прикладного программиста на функции API. Но при этом у типичного программиста на функции API обычно возникает куда больше матов, чем у конструктора аппаратуры — на микросхемы.
Вполне себе изделия, а юзеры у них простые инженеры-электронщики. И ты не знаешь, сколько матов иногда складывают на эти изделия
ЕМ>А когда я смотрю на ПО с позиции конечного юзера, мне регулярно приходится вникать в подробности вроде "встанет ли Win10 на этот ноутбук, а Win7 — на тот", "потребует ли новая версия этого софта обновления .NET, IE или установки обновлений ОС", "смогу ли я открыть все свои любимые сайты, поменяв или обновив браузер" и т.п.
Число errata документов на на контроллеры STM32 исчисляется тысячами, если что
SVZ>>А если бы были спроектированы правильно, то имели бы энергопотребление еще на порядок меньше.
ЕМ>Для большинства это вряд ли имеет смысл — все равно типичный миллиамперметр показывает нули, нужен специальный.
А типичный микроамперметр — покажет. Когда у нас в устройстве под полсотни плат, и как минимум на половине есть STMки со всякими периферийными чипами-датчиками, вопрос энергопотребления становится весьма заметным
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>>Возможно, дела так обстоят потому, что микросхема — материальный объект. A>>Не только производство каждого экземпляра стоит денег, но и подготовка производства тоже.
ЕМ>При всем этом микросхемы стоят сущие копейки, даже в рознице не так много моделей дороже доллара. Повышение цены на единицы центов значимо не влияет на стоимость конечных изделий — только на доходы эффективных менеджеров, которые в компания занимаются оптимизацией производства.
Копейки — они такие копейки. Некоторые STMки, которые мы раньше брали мешками по ценам меньше бакса, сейчас в чип дипе под сотню бакинских стоят
ЕМ>А в софте как? Вышла новая версия — какие-то ОС или мониторы больше не поддерживаются, требуется обновление фреймворка X и библиотеки Y (при этом другой софт как раз не будет работать с обновленными, поэтому придется поставить в параллель)...
"Ваша прошивка ST-Link устарела и может не поддерживать некоторые возможности. Обновить?"
А потом — опа, и что-то отвалилось. А обратно уже и не вернуть...
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
ЕМ>>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
vsb>Ну не знаю, я даже 10-летнию Idea с современной считаю несравнимой. А Github Codespaces для меня это просто космос, прорыв, фантастика, фильм из будущего.
А что это за зверь?
Не, я конечно могу погуглить, но раз ты уж упомянул, может не затруднит хоть коротенько рассказать, чем оно тебя восхитило?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
vsb>>Ну не знаю, я даже 10-летнию Idea с современной считаю несравнимой. А Github Codespaces для меня это просто космос, прорыв, фантастика, фильм из будущего. А если с 70-ми сравнивать, то это считай две разные цивилизации.
ЕМ>И что из этого было технически невозможно в 70-е? Тогда даже распределенные сети были, только медленные и не глобальные.
Ну хз, взять тот же P-CAD начала 90ых и Altium 19 — небо и земля
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
ЕМ>>>И вот, когда на фоне всего этого смотрю на эволюцию ПО, так прям тоска берет.
LK>>Какое ПО было в 70-е? Текстовый редактор, электронная почта, игрушка-змейка и бэйсик? Это если говорить об IBM 5100 или Apple 1-2. _>В 88 по для автоматической посадки бурана успешно функционировало.
Сейчас такое ПО мой коллега в симуляторе своём напишет и отладит за месяц, прошьёт в STM32 и оно может лететь в космос. И это на современном софте. Но коллега крут, у него наколбашен какой-то фреймворк вокруг каких-то открытых симуляторов, у него физика/электродинамика/и тп там моделируется. Для Бурана прошивку, конечно, может и не месяц, а подольше придётся делать, два-три
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
SVZ>>(и офигенное энергопотребление) ЕМ>Это где? Подавляющее большинство микросхем имеет энергопотребление на порядки ниже тех, что были в 70-80-х.
Нет. Как была CMOS логика, так и осталась. И скорей даже больше. Уменьшились потери на переключение,
но увеличились статические потери.
И да, у операционников всё так же нуль плавает в широких пределах... Может не в таких широких,
но эффект заметен глазом.
SVZ>>только для того, чтобы компенсировать криворукость радиоконструктора.
ЕМ>Если Вы про процессоры/контроллеры, то компенсируется криворукость не конструктора, а исключительно программиста. С теми методами программирования, что применялись в 70-х, сейчас элементарно достичь и предельной компактности, и чрезвычайно низкого энергопотребления.
Чушь. За методы программирования из 70-х нужно, считаю, нужно лишать QR-кода и
отправлять куда-нибудь в Омск... Между нормальным программированием и поделками
а-ля ранний юникс -- гигантская пропасть. Как и между первыми ламповыми приёмниками
прямого усиления и современным цифровым приёмником в GSM-телефоне, например.
Точно так же, как есть прогресс в электронике, есть прогресс и в технологиях создания ПО.
За последние 20 лет он по-моему виден явственно. Точно так же как в чипе появились сотни тысяч
транзисторов, так же и объёмы ПО и сложность выросли на порядки. И точно так же готовые
библиотеки/фреймворки легко применять как и микросхемы...
ЕМ>Сколько Вы знаете конструкторов электроники, которые начинали в 70-80-х, и сейчас были бы недовольны тенденциями развития отрасли? А таких же программистов?
Эти недовольные программисты может безнадёжно отстали от реальности в своих 70-х?
Re[3]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Не, я конечно могу погуглить, но раз ты уж упомянул, может не затруднит хоть коротенько рассказать, чем оно тебя восхитило?
VScode в браузере, часть выполняется на удалённом сервере (анализ кода и тд). При этом всё, связанное с разработкой проекта хранится в контейнерах, также запускаясь на удалённо сервере.
Т.е. для программиста это выглядит так: взял любой компьютер, зашёл на гитхаб-репозиторий, нажал Codespaces и у тебя открылась IDE с того места, где ты её прошлый раз закрыл (ну или с начала, если ты первый раз открыл). У тебя настроены все окружения, т.е. ты следующим же нажатием кнопки можешь собрать и запустить проект с нужными окружениями, зависимостями и тд.
Это решит прям кучу боли лично для меня.
Re[4]: Тенденции в развитии микроэлектроники и ПО :)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>VScode в браузере, часть выполняется на удалённом сервере (анализ кода и тд). При этом всё, связанное с разработкой проекта хранится в контейнерах, также запускаясь на удалённо сервере.
vsb>Т.е. для программиста это выглядит так: взял любой компьютер, зашёл на гитхаб-репозиторий, нажал Codespaces и у тебя открылась IDE с того места, где ты её прошлый раз закрыл (ну или с начала, если ты первый раз открыл). У тебя настроены все окружения, т.е. ты следующим же нажатием кнопки можешь собрать и запустить проект с нужными окружениями, зависимостями и тд.
vsb>Это решит прям кучу боли лично для меня.
А, ну хз, не моё, значит. В робота прошивку оно не зальёт и из кулемета по моей команде стрелять не будет
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Некоторые STMки, которые мы раньше брали мешками по ценам меньше бакса, сейчас в чип дипе под сотню бакинских стоят
Это ведь гипербола?
Неужто реально такая разница — 2 порядка? А чем хотя бы объясняется — чисто розница/опт?
Вообще, очень полезно иметь хотя бы общее представление о том, как что делалось в разные времена и эпохи.
