про операционные системы
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.10.21 09:13
Оценка:
С начала этого века (а точнее, с конца предыдущего) их существует 2 — Windows и Linux (к последней отнесем и системы на ее основе)

За это время с языками программирования многое произошло. Умер Pascal, уменьшилась роль C/C++, возросла роль Java, появился C#, резко возросла роль JavaScript, взлетела и упала Scala, появился Kotlin ну и т.д.
И представить, что появится какой-то новый язык в ближайшие 10-15 лет, который мощно займет свое место, вполне возможно.

А ОС — это что, навсегда ? В 2050 году будут Windows 15 и Debian 20 ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: про операционные системы
От: vsb Казахстан  
Дата: 24.10.21 09:16
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>С начала этого века (а точнее, с конца предыдущего) их существует 2 — Windows и Linux (к последней отнесем и системы на ее основе)


А как же macOS?

PD>А ОС — это что, навсегда ? В 2050 году будут Windows 15 и Debian 20 ?


Лично я считаю очень перспективной Fuchsia. Скорей всего она в 2050 году заменит Linux. Windows сама по себе отомрёт. Может ещё что добавится.

А так — между Windows 11 и Windows 3.11 кроме названия общего не очень много.

Ещё, кстати, браузер можно считать псевдо-ОС.
Отредактировано 24.10.2021 9:17 vsb . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 24.10.2021 9:16 vsb . Предыдущая версия .
Re[2]: про операционные системы
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.10.21 09:23
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А как же macOS?


Ну это тоже Unix-like, к тому же только для машин от Apple (по крайней мере официально)

vsb>Windows сама по себе отомрёт.


С трудом могу себе представить отмирание системы, установленной на миллиардах компьютеров, причем не у профессионалов, а в массовой среде.

vsb>А так — между Windows 11 и Windows 3.11 кроме названия общего не очень много.


А между Windows NT4/2000/XP и Windows 11 довольно много общего. Прямо скажем, основа вполне общая.
With best regards
Pavel Dvorkin
Отредактировано 24.10.2021 9:24 Pavel Dvorkin . Предыдущая версия .
Re: про операционные системы
От: alpha21264 СССР  
Дата: 24.10.21 09:28
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А ОС — это что, навсегда ? В 2050 году будут Windows 15 и Debian 20 ?


Ну а чо? Вполне нормально. Чё ты вообще хочешь от ОС?
Чтобы она не мешала работать ни пользователю ни основной программе.
Это — главная фича, после которой прогресс остановится, так как совершенство уже достигнуто.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: про операционные системы
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.10.21 09:45
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Это — главная фича, после которой прогресс остановится, так как совершенство уже достигнуто.


Мне как-то в голову не приходило назвать Windows или Linux совершенством, после которого прогресс должен остановиться . И я не помню такого случая в мире технологий, когда можно было бы сказать — все, прогресс остановился, это навсегда.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: про операционные системы
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 24.10.21 11:46
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А ОС — это что, навсегда ? В 2050 году будут Windows 15 и Debian 20 ?


Сейчас есть сильно не только Windows и Linux. Даже если отбросить macOS, которая все же не Linux, а BSD, еще есть семейства RTOS типа QNX, или это тоже Linux? Но это совсем не оно, задачи другие, цели другие и с ростом IoT популярность RTOS растет.

Если же говорить про потребительский и серверный сегмент, то как показала практика микроядра не очень удачный концепт, как бы прекрасен он ни был на первый взгляд, а в Windows и Linux, включая их инфраструктуру, уже вбухано слишком много что бы бросить.

Возможно, намечающаяся миграция с x86 на ARM как-то скажется на архитектурах операционных систем в том числе, но если всё пойдет как идет, то да, Windows 15 и Debian 20.
Re[2]: про операционные системы
От: vsb Казахстан  
Дата: 24.10.21 11:53
Оценка: 15 (3) +2
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Чтобы она не мешала работать ни пользователю ни основной программе.

A>Это — главная фича, после которой прогресс остановится, так как совершенство уже достигнуто.

Этот уровень был достигнут уже давно. Та же Windows NT 4 пользователю работать не мешала. Может и раньше не мешала, я тогда просто совсем маленький был. Ядро Linux в 2000-х на хорошем железе прекрасно и стабильно работало.

От ОС помимо этого ожидается:

1. Энергоэффективность.

2. Развитие внутренней архитектуры для поддержки новых аппаратных технологий. Поддерживать одноядерный процессор, поддерживать четырёхядерный процессор и поддерживать процессор с 8 быстрыми ядрами и двумя медленными — это всё требует разных подходов и требует переработки многих подсистем. Или, к примеру, сейчас появляется новая технология, когда можно грузить данные из SSD прямо в видеокарту, минуя оперативную память и процессор. Тоже для этого нужно адаптировать ОС, чтобы это работало быстро и в то же время безопасно, мы ведь не хотим, чтобы жаваскрипт в браузере каким-то макаром вытянул в видеокарту содержимое ~/.ssh/id_rsa.

3. Разные уровни изоляции. Во-первых виртуализация, например современные Windows работают в виртуальном режиме с маленьким гипервизором, даже если пользователь этой виртуализацией не пользуется. Во-вторых контейнеры, про докеры/кубернетесы, думаю, рассказывать не надо. В-третьих улучшенная изоляция отдельных приложений, на десктопе с этим всё плохо, а вот на мобильных ОС это уже давно норма. Изоляция подразумевает возможность её преодолевать, когда есть потребность, т.е. в безопасной и достаточно функциональной работе с общими ресурсами. Грубо говоря — я хочу сохранить файл в ворде и потом загрузить его в браузере на сайт. С другой стороны я не хочу, чтобы ни ворд, ни браузер имели доступ к ~/.ssh. Или я хочу в фотошопе нажать ctrl+c, в браузере нажать ctrl+v и вставить картинку. В то же время я не хочу, чтобы другие приложения имели доступ к буферу обмена. В то же время я хочу иметь отдельную утилиту для буфера обмена, например для ведения истории и тд. В общем задача совсем непростая.
Отредактировано 24.10.2021 11:55 vsb . Предыдущая версия .
Re[2]: про операционные системы
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.10.21 12:05
Оценка: +1
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:


KP>Сейчас есть сильно не только Windows и Linux. Даже если отбросить macOS, которая все же не Linux, а BSD, еще есть семейства RTOS типа QNX, или это тоже Linux?


Unix-like.


KP>Если же говорить про потребительский и серверный сегмент, то как показала практика микроядра не очень удачный концепт, как бы прекрасен он ни был на первый взгляд, а в Windows и Linux, включая их инфраструктуру, уже вбухано слишком много что бы бросить.


Это аргумент, но не совсем. Например, в инфраструктуру стационарной телефонной связи вбухивали со времен Белла, но появилась сотовая связь и стационарную, в общем, вытеснила. А еще был телеграф, и где он ? Когда ты последний раз телеграмму получал ?

KP>Возможно, намечающаяся миграция с x86 на ARM как-то скажется на архитектурах операционных систем в том числе


А что там ? Андроид тоже Unix-like, а другие что-то не очень видно.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: про операционные системы
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 24.10.21 16:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>С трудом могу себе представить отмирание системы, установленной на миллиардах компьютеров, причем не у профессионалов, а в массовой среде.


Windows CE/Mobile. Была установлена на огромном (не миллиарды, но прилично) количестве разнообразных устройств (навигаторы, КПК, автомобильные дисплеи, промышленное оборудование и т.п., даже на ноутбуках была). Под нее было изрядное количество софта, ибо идея была гениальной — типичный пользовательский софт было нефиг делать перенести с 2k/XP под CE. И где она? А ведь у MS были реальные шансы захватить с ее помощью рынок смартфонов, пока Android пребывал в убогом состоянии. Однако ж, просрали.
Re[4]: про операционные системы
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.10.21 16:20
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Windows CE/Mobile. Была установлена на огромном (не миллиарды, но прилично) количестве разнообразных устройств (навигаторы, КПК, автомобильные дисплеи, промышленное оборудование и т.п., даже на ноутбуках была). Под нее было изрядное количество софта, ибо идея была гениальной — типичный пользовательский софт было нефиг делать перенести с 2k/XP под CE. И где она? А ведь у MS были реальные шансы захватить с ее помощью рынок смартфонов, пока Android пребывал в убогом состоянии. Однако ж, просрали.


Возможно, что и к лучшему. Вспомни середину 2000-х — полное и абсолютное доминирование MS. И если бы она захватила еще и рынок мобильных устройств — мы были имели почти полного монополиста. А так — все-таки некоторая конкуренция.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: про операционные системы
От: imh0  
Дата: 24.10.21 16:38
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А ОС — это что, навсегда ? В 2050 году будут Windows 15 и Debian 20 ?


Если рассуждать об будущем, то уже надо понять — Какие будут классы ОС — будет ли как-то другая ОС для народного потребления и ОС для чего-то специального. Сейчас скажем есть линукс который и для народа и для спец. Сохраниться ли это?

Предположим что НЕТ. То есть, что выделиться некая ОС именно для народного потребления. Почему это может произойти? Дык дело в том, что для народа явно будет создана какая-то особая инфраструктура поддерживаемая государством. Ну скажем как автомагистрали сейчас. И платить за нее будет государство, так же как сейчас за медицину (в той или иной форме). И видимо для чего-то спец. государство не будет ее оплачивать — скажем как сейчас ветеренарную медицину.

Затем надо понять — будет ли эта ОС чем-то локальным? Есть предположение что нет, скорее всего будет в облаке.

Теперь надо понять что раз это облако то есть два понятийных сечения — как выглядит ОС с наружи и как она выглядит из нутри. То есть явно будет слой абстрагирования от реализации.

Предположим, что нам не важно как устроенна ОС в облаке внутри. А действительно а нафига?

Снаружи это будет что-то типа хранилища с асоциативным адресатором. Адресуемые Обьекты будут явно активные, то есть сами меняться во времни и взаимодействовать с обьектами других .

То есть чем-то это будет напоминать сильно развивщуюся соц. сеть где ты сможешь создавать какие-то документы, скажем, имея какой-то красивый интерфейс. Вот и все. ) То есть не будет у тебя файла с музыкой в формате mp3 а будет "песня" которую ты можешь послущать или подарить другому. Или фотки и т.д.

А внутри как она будет работать будет не важно даже программистам — ну не парить тебе же как устроенна бензоколонка. Ты просто знаешь как ее пользоваться.
Re[2]: про операционные системы
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 25.10.21 01:39
Оценка:
Здравствуйте, imh0, Вы писали:


I>Если рассуждать об будущем, то уже надо понять — Какие будут классы ОС — будет ли как-то другая ОС для народного потребления и ОС для чего-то специального. Сейчас скажем есть линукс который и для народа и для спец.


Если считать Android линуксом, то да, конечно. Если Linux не в Андроид — для народа близко к 0. Или же не к нулю, но так, что его не видно (читалки, например)


I>Предположим что НЕТ. То есть, что выделиться некая ОС именно для народного потребления. Почему это может произойти? Дык дело в том, что для народа явно будет создана какая-то особая инфраструктура поддерживаемая государством. Ну скажем как автомагистрали сейчас. И платить за нее будет государство, так же как сейчас за медицину (в той или иной форме). И видимо для чего-то спец. государство не будет ее оплачивать — скажем как сейчас ветеренарную медицину.


Из чего это следует ? Ни о каких действиях государства в США и Западной Европе в этом плане я ничего не слышал. Да и вообще ни о каких реальных действиях в ИТ, если не считать роли МО США в создании языка Ада. Вот регулированием они успешно занимаются, в основном в форме всяких постановлений (GDPR тот же) и всяких исков к компаниям. А реального — чуть больше, чем ничего. Да и попросту некому там этим заниматься — нет у американского государства сил и средств, сравнимых с силами и средствами Google и Microsoft. Ни организаций, ни людей, ни инфраструктуры — ничего нет.


I>Затем надо понять — будет ли эта ОС чем-то локальным? Есть предположение что нет, скорее всего будет в облаке.


ОС сама по себе не в облаке хотя бы потому, что ее задача управлять локальным девайсом. В облаке ее данные и программы.

I>Теперь надо понять что раз это облако то есть два понятийных сечения — как выглядит ОС с наружи и как она выглядит из нутри. То есть явно будет слой абстрагирования от реализации.


I>Предположим, что нам не важно как устроенна ОС в облаке внутри. А действительно а нафига?


Ну мне как раз это и интересно. Внешнее представление можно изменить очень серьезно — Android не сильно похож на XWindow, а внутри все же Linux

I>А внутри как она будет работать будет не важно даже программистам — ну не парить тебе же как устроенна бензоколонка. Ты просто знаешь как ее пользоваться.


Мы все же на форуме программистов. Как устроена Windows та же — несущественно для широких масс. Кстати, переход от 9x к XP ими не осознавался как смена ОС — просто новая версия. А вот нам все же интересно.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: про операционные системы
От: Cyberax Марс  
Дата: 25.10.21 05:02
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А ОС — это что, навсегда ? В 2050 году будут Windows 15 и Debian 20 ?

Будет Линукс разных видов К 2050-му его перепишут на Rust с доказательством корректности для основного микроядра.

Ядро Windows умрёт ещё до 2030-х, а Apple к 2050-му обратно сдуется.
Sapienti sat!
Re[2]: про операционные системы
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 25.10.21 05:36
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

PD>>А ОС — это что, навсегда ? В 2050 году будут Windows 15 и Debian 20 ?

C>Будет Линукс разных видов К 2050-му его перепишут на Rust с доказательством корректности для основного микроядра.

C>Ядро Windows умрёт ещё до 2030-х, а Apple к 2050-му обратно сдуется.


Доживет ли Rust до 2030 — не знаю, а Windows точно доживет. А если доживет — сохранится и ядро, так как другое ядро в Windows вставить невозможно.

Почему сомневаюсь в том, что Rust реально взлетит — по своей концепции, которую высказал еще в 2005 году

Если некоторая технология, претендующая на революционность, не сумеет практически полностью вытеснить предыдущую аналогичную технологию (если такая существовала) или утвердить себя (если аналогичной технологии не существовало) в течение 3-4 лет, то ей это не удастся уже никогда.


http://rsdn.org/forum/philosophy/1016369.1
Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 09.02.05


За прошедшие 15 лет я не заметил ничего такого, что противоречило бы ей.
With best regards
Pavel Dvorkin
Отредактировано 25.10.2021 5:43 Pavel Dvorkin . Предыдущая версия .
Re[3]: про операционные системы
От: alexsmirnoff  
Дата: 25.10.21 05:48
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>С трудом могу себе представить отмирание системы, установленной на миллиардах компьютеров, причем не у профессионалов, а в массовой среде.


В массовой среде отомрёт с отмиранием "автономных" устройств и окончательным переходом в облака.
Re[4]: про операционные системы
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 25.10.21 06:12
Оценка:
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

PD>>С трудом могу себе представить отмирание системы, установленной на миллиардах компьютеров, причем не у профессионалов, а в массовой среде.


A>В массовой среде отомрёт с отмиранием "автономных" устройств и окончательным переходом в облака.


Для перехода в облако надо иметь что-то установленное на устройстве. А ничего другого для ПК нет и пока не видно.
Ну а облачные технологии из под Windows вполне используются.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: про операционные системы
От: sept_tone СССР https://youtu.be/g1xPSrpSfOQ
Дата: 25.10.21 06:35
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>С начала этого века (а точнее, с конца предыдущего) их существует 2 — Windows и Linux (к последней отнесем и системы на ее основе)

Ну здесь многие бы поспорили, особенно "на основе ее", фрибиэсдишники накинутся со своей реинтерабильностью

PD>За это время с языками программирования многое произошло. Умер Pascal,

Это кто сказал? У меня на посл проекте был генеренный на паскале код, еще вполне живой. Правда, в силу общей деградации философии отрасли с тем кодом мало кто работает.

PD>уменьшилась роль C/C++,

Да плюсы стали мудрее и тоньше, может меньше вовлечено народу, и по деньгам немного ниже. Но это временно, языки к которым кроме как недоделанные плюсы, применить коротко и ясно сложно, будут уравновешены в естесственных процессах, хотя и перекос невелик, многих устраивает.

PD>возросла роль Java, появился C#, резко возросла роль JavaScript, взлетела и упала Scala, появился Kotlin ну и т.д.

PD>И представить, что появится какой-то новый язык в ближайшие 10-15 лет, который мощно займет свое место, вполне возможно.

PD>А ОС — это что, навсегда ? В 2050 году будут Windows 15 и Debian 20 ?


Вот чтобы такой вопрос обсуждать начинать, надо представлять стек отрасли в рамках мира, не меньше.
А там сейчас имхо такой швах, что практический расчет сложно, но .. можно составить примерное представление ..
На самом деле windows это уже совсем не тот windows. Выжила так скажем практически ветка НТ, а там полноценный защищенный режим, примерно как и в юникс ветке.
Но .. и это мелочи в сфере политической ситуации (а появаление нового языка точно больше политика, но тенденции ясны).
язык для AI
http://www.gravatar.com/avatar/c79e91b1061d29e39ad2a3bbc42f8205.png
Re[3]: про операционные системы
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 25.10.21 06:57
Оценка: 2 (1) +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Мне как-то в голову не приходило назвать Windows или Linux совершенством, после которого прогресс должен остановиться . И я не помню такого случая в мире технологий, когда можно было бы сказать — все, прогресс остановился, это навсегда.

Эмм. Взять, к примеру, парусные суда. Чайные клиперы были венцом инженерной мысли. Некоторые из поставленных в конце 19 века рекордов не побиты до сих пор.
Однако они были полностью вытеснены паровыми судами, а рекорды скорости перевозки дорогостоящих товаров принадлежат самолётам. Никто не занимается производством улучшенных версий чайных клиперов.

Паровозы бурно развивались в конце 19 и начале 20го века; но современные скоростные поезда — не "более современные паровозы", а электрические поезда.

Пытливый ум может усмотреть в этих историях способы "остановки прогресса": мы перестаём развивать какую-то технологию не столько потому, что её дальше некуда развивать, сколько потому, что дальнейшее развитие эффективнее вести в другом направлении.

Запросто может оказаться, что Windows или Linux так и останутся "чайными клиперами" прошлого, которых будут показывать в музеях; а прогресс будет идти совсем в других областях.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[5]: про операционные системы
От: alexsmirnoff  
Дата: 25.10.21 07:12
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Для перехода в облако надо иметь что-то установленное на устройстве. А ничего другого для ПК нет и пока не видно.

PD>Ну а облачные технологии из под Windows вполне используются.

Ну, что-то там будет, максимально огороженное от пользователя и окирпичивающееся при всяком несанкционированном вмешательстве.
Даже называться будет "Windows", наверное.
Re: про операционные системы
От: gyraboo Россия  
Дата: 25.10.21 07:35
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>С начала этого века (а точнее, с конца предыдущего) их существует 2 — Windows и Linux (к последней отнесем и системы на ее основе)


PD>За это время с языками программирования многое произошло. Умер Pascal, уменьшилась роль C/C++, возросла роль Java, появился C#, резко возросла роль JavaScript, взлетела и упала Scala, появился Kotlin ну и т.д.

PD>И представить, что появится какой-то новый язык в ближайшие 10-15 лет, который мощно займет свое место, вполне возможно.

PD>А ОС — это что, навсегда ? В 2050 году будут Windows 15 и Debian 20 ?


Развитие Линукс-систем (Unix, POSIX- кому как нравится) идёт по хорошему пути (не считая ряда оговорок, типа systemd) — примерно как и наука — по пути совершенствования, на плечах гигантов. Например, взять такой инструмент как редактор vim: сначала был vi, потом усовершенствованный vim, теперь эстафету перехватил neovim. И лично мне такой подход нравится, т.к. во-первых не приходится пере-осваивать с нуля инструменты, во-вторых такое улучшение на базе уже существующих инструментов повышает их мощность. Сравните это с подходом, когда в области "обычных" текстовых редакторов каждый автор изобретает свой велосипед с нуля, и в итоге развитие идет медленно, не предлагая по сути продвинутому пользователю ничего интересного — я говорю про всякие Atom, Brackets, Sublime, Notepad++ и т.д. Их возможности как редакторов нового поколения на фоне vi-редактора нового поколения neovim заметно ниже.
Или взять базовые POSIX-команды, такие как less, ls, curl — их развитие также идёт до сих пор, появляются новые фичи и опции. Здесь отлично работает изначально заложенная в Юникс философия что каждая команда делает только одно дело, но делает его максимально эффективно. Поэтому я не вижу ничего плохого в том, чтобы один раз на всю жизнь выучить POSIX-команды, которые со временем будут улучшаться, а не заменяться какими-то принципиально новыми (ведь зачем заменять тот же ls, что принципиального нового может предложить тот же виндузовый dir?) И мне достаточно и вполне комфортно лишь периодически внимательно читать man-страницы этих утилит, чтобы изучать их нововведения, а не изучать каждые 10 лет какие-то принципиально новые команды.

Если говорить про какие-то серьезные нововведения, тут скорее интересны ОС с микроядерностью или с виртуализацией, типа QubeOS, здесь действительно предложена инновация. Но сама система построена на базе Linux, что не мешает ей быть инновационной. Т.е. я не вижу противоречий в том, что какая-то новая инновационная система будет построена на базе POSIX. Поэтому правильнее наверное развивать POSIX, это мощная теориетическая парадигма, а не переписывать и придумывать что-то с нуля. Пример Винды прекрасно показал к чему это может привести (к отстою, из которого не каждый-то и выберется, мне самому понадобились годы чтобы понять отстойность винды и начать осваивать линукс, и изучая линукс я всё больше восхищаюсь мощью идей Юникса).
www.nanonewsnet.ru
Отредактировано 25.10.2021 7:38 gyraboo . Предыдущая версия .
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.