Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>Планируется новый б2б веб сайт на виндус сервере.
Мне кажется, это плохая идея. Даже микрософт давно уж не использует виндовых серверов для своих сайтов.
M>Интересует именно насколько котлин хорош для бэкенда веб приложений которые хостятся на винде?
Тем более, что ничего из вашего техологического стека не привязывает вас к венде.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>Привет
M>Планируется новый б2б веб сайт на виндус сервере. M>Планируем его на реакт для фронта + котлин для бэка использовать. M>База у нас мсскл.
M>Интересует именно насколько котлин хорош для бэкенда веб приложений которые хостятся на винде?
27 Kotlin индекс популярности против 5 C#.
Берите Asp.Net core
+ ef (автогенерация базы, зеро sql)
+ security
+ background services
+ razor pages, mvc, blazor(client server), можно любой бэкэнд
+ при желании легко перенести на линух.
+ можно использовать расширение в виде F#, если труебтся сложная логика, мнгопоточность(есть фулл ФП вариант — жираф).
Жираф — все тоже самое + удобный ФП-стайл для генерации html в коде.
Еще есть elmish — реакт обертка, есть bolero(F# blazor elmish)
Короче, за котлин может быть только одно — нужная интеграция с жава кодом, который нельзя заменить чем-то вменяемым.
еще один минус — жава серверная любит со старта много гигабайт, если мало то все тормозит безбожно.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>Привет
M>Планируется новый б2б веб сайт на виндус сервере. M>Планируем его на реакт для фронта + котлин для бэка использовать. M>База у нас мсскл.
M>Интересует именно насколько котлин хорош для бэкенда веб приложений которые хостятся на винде?
PS если все же jvm, то лучше посмотреть в сторону GRAILS(groovy) или чистой java https://www.primefaces.org/ etc
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>>Планируется новый б2б веб сайт на виндус сервере.
Pzz>Мне кажется, это плохая идея. Даже микрософт давно уж не использует виндовых серверов для своих сайтов.
в смысле они делают все на аспнет коре и хостят на линуксе?
почему кстати от венды уходят? это же их доход
M>>Интересует именно насколько котлин хорош для бэкенда веб приложений которые хостятся на винде?
Pzz>Тем более, что ничего из вашего техологического стека не привязывает вас к венде.
у нас сейчас все на венде, асп.нет мвс. есть немного явы. хотим плавно уходить от мвс.
у нас сейчас веб и дб на венде.
фронт выбрали реакт, думаем над бэком.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Берите Asp.Net core
тут вопрос что мы сейчас на аспнет.мвс всё. Хотим плавно уйти от него. Думаем вот что выбрать.
асп.нет коре вроде самое простой выбор, но тут вопрос стратегический и хотим понять что хорошо кроме коре
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>Интересует именно насколько котлин хорош для бэкенда веб приложений которые хостятся на винде?
Если не знаете, что брать — берите классику: Kotlin + Spring MVC + Gradle.
Для джавовых приложений ОС не очень важна, если у вас не какие-то серьезные нагрузки от 1к запросов в секунду, нужны базовые навыки администрирования JVM.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
AA>>Берите Asp.Net core
M>тут вопрос что мы сейчас на аспнет.мвс всё. Хотим плавно уйти от него. Думаем вот что выбрать. M>асп.нет коре вроде самое простой выбор, но тут вопрос стратегический и хотим понять что хорошо кроме коре
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>да вот тоже про это думаем, просто найти котлин разработчиков именно на бэкенд непросто оказалось. Все они хотят под мобилы писать
Вот вам и ответ, котлин пиарят. Так же как и го, например. Компании создатели.
В Asp.Net core есть все что нужно для бизнеса. Максимальный перформанс. Скорость разработки. Тем более раз под винду. значит MS SQL. Значит EF.
Вот сейчас, 15 минут хватило поднять жирафа (asp.net core для F#), весь html в виде функций (категории + select (js) + продукты).
данные в xml (F# TypeProvider).
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>фронт выбрали реакт, думаем над бэком.
Pzz>Ну, я не знаток веб-технологий. Но я бы в сторону Go посмотрел.
Go не советую, слишком не однозначный. Немного углубился в го, один из разрабов на айтиборода сказал,что видит приемуществом
необходимость возвращать и обробатывать ошибки, но на том же F# это тоже можно делать и гораздо приятней.
Хотели оберон, а получился недоси с гц и вшитой в рантайм многопоточностью из-за которой на нем даже dll нельзя написать только монолитная сборка из исходников(какие-то проблемы из-за того что рантайм дублируется в dll).
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Хотели оберон, а получился недоси с гц и вшитой в рантайм многопоточностью из-за которой на нем даже dll нельзя написать только монолитная сборка из исходников(какие-то проблемы из-за того что рантайм дублируется в dll).
Хотели сделать C 2.0, и сделали C 2.0
Про проблемы с DLL ты узнал от меня, и возникают они, когда ты хочешь на Go "обычную" DLL написать, предназначенную для загрузки из не-Go программ.
Если бы рантайм был в виде динамической библиотеки, всякой программе прищлось бы ее с собой таскать. Это ж не C, запчасти от которого итак на любой машине присутствуют, по историческим причинам, А оно надо кому?
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>Планируется новый б2б веб сайт на виндус сервере. M>Планируем его на реакт для фронта + котлин для бэка использовать. M>База у нас мсскл.
Как бы странно скрещивать явовские, переносимые, технологии и MS SQL.
Котлин — супер-сет Явы. Думаю с ним особых проблем не будет, кроме того, что все примеры будут на Яве и придется их переписывать при стек-оверфлоу-программинге.
Обычно если выбирают виндовый сервер и MS SQL, то и бэкэнд делают на дотнете. Тем более, что он теперь весьма переносим.
Если уж выбирать явовский стек, лучше и сервер выбрать переносимый, а отлаживаться как на винде, так и на линухах. Получится переносимый продукт.
Котлин как язык особых преимуществ перед Шарпом не имеет. Он примерно того же класса. При этом для дотнета есть куда более крутые языки — Nemerle и F#. Если хочется языковых изысков они уж точно Колину дадут фору. И их без проблем можно использовать с Шарпом в одном флаконе. С их помощью можно будет много чего автоматизировать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>PS если все же jvm, то лучше посмотреть в сторону GRAILS(groovy) или чистой java https://www.primefaces.org/ etc
Ну, Груви — это в первую очередь скрипт с понятными минусами.
А Ява по сравнению с Котлином приемущество не имеет. Разве что примеры проще переносить из стек-оверфлоу.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>в смысле они делают все на аспнет коре и хостят на линуксе? M>почему кстати от венды уходят? это же их доход
Не уходит никто от винды. Просто винад — это более дорогое решение. Лицензия, железо... Вот МС и наладил хостинг на линухах. Самые дешевые решения в Азуре — это линоховые виртуальные серверы.
M>у нас сейчас все на венде, асп.нет мвс. есть немного явы. хотим плавно уходить от мвс.
А смысл? Если вы прибиты гвоздями к MS SQL, то как-то не видно смысла.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>тут вопрос что мы сейчас на аспнет.мвс всё. Хотим плавно уйти от него. Думаем вот что выбрать. M>асп.нет коре вроде самое простой выбор, но тут вопрос стратегический и хотим понять что хорошо кроме коре
Ну, явовский мир параллельный. Там есть все но оно сильно другое. Специально для котлина в этом мире ничего не заточено. Немного мобильная разработка разве что из-за того, что Гугль поддержал Котлин под андройдоом. Но все равно в базе это Ява.
Коре для вас логичный выбор. Переучиваться не придется. Переносимость для бэкэнда у него примерно как у Явы. По производительности тоже на уровне. МВЦ там есть. Не придется отказываться.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>да вот тоже про это думаем, просто найти котлин разработчиков именно на бэкенд непросто оказалось. Все они хотят под мобилы писать
Это логично. За мобильную разработку больше платят в среднем. Плюс Котлин взлетел (ну взлетает) именно в мобильной разработке благодаря поддержке Гугля в Андройдном АПИ.
Думаю, что найти дотнетчиков будет еще проще чем явщиков.
Искать специально Котлиновцев нет смысла. Нормальный программер освоит Котлин за пару месяцев в процессе разработки. Нужно только брать тех кто хочет и умеет изучать новое. Но оно по любому полезно.
Вопрос лишь в том зачем вам вообще такая резка смена платформы?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вопрос лишь в том зачем вам вообще такая резка смена платформы?
У нас в команде пишут на шарпе почти. Мы пишем сейчас сайт-модуль для большой системы которая на асп.нет.
Эта большая система морально устарела и ее уже несколько раз хотели под яву переделать топ-менеджмент.На менеджмент мы почти не можем воздействовать.
Почему я хочу делать сайт-модуль на котлине — чтобы ребята освоили котлин к тому времени, когда все таки менеджмент решит переделать сайт под яву.
Если было 2 попытки, то имхо, это случится.
К тому времени, когда все таки решится вопрос с переходом на яву, многие будут знать мир явы.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>>Планируется новый б2б веб сайт на виндус сервере. M>>Планируем его на реакт для фронта + котлин для бэка использовать. M>>База у нас мсскл.
VD>Как бы странно скрещивать явовские, переносимые, технологии и MS SQL.
Продублирую сюда ответ
У нас в команде пишут на шарпе почти. Мы пишем сейчас сайт-модуль для большой системы которая на асп.нет.
Эта большая система морально устарела и ее уже несколько раз хотели под яву переделать топ-менеджмент.На менеджмент мы почти не можем воздействовать.
Почему я хочу делать сайт-модуль на котлине — чтобы ребята освоили котлин к тому времени, когда все таки менеджмент решит переделать сайт под яву.
Если было 2 попытки, то имхо, это случится.
К тому времени, когда все таки решится вопрос с переходом на яву, многие будут знать мир явы.
Как план?
VD>Котлин как язык особых преимуществ перед Шарпом не имеет. Он примерно того же класса. При этом для дотнета есть куда более крутые языки — Nemerle и F#. Если хочется языковых изысков они уж точно Колину дадут фору. И их без проблем можно использовать с Шарпом в одном флаконе. С их помощью можно будет много чего автоматизировать.
про ф шарп слышал, но думал он уже не жив. А что им можно автоматизировать?
Здравствуйте, merge, Вы писали:
VD>>Вопрос лишь в том зачем вам вообще такая резка смена платформы? M>У нас в команде пишут на шарпе почти. Мы пишем сейчас сайт-модуль для большой системы которая на асп.нет. M>Эта большая система морально устарела и ее уже несколько раз хотели под яву переделать топ-менеджмент.На менеджмент мы почти не можем воздействовать.
Менеджмент как-то свои хотелки обосновывает?
M>Почему я хочу делать сайт-модуль на котлине — чтобы ребята освоили котлин к тому времени, когда все таки менеджмент решит переделать сайт под яву. M>Если было 2 попытки, то имхо, это случится. M>К тому времени, когда все таки решится вопрос с переходом на яву, многие будут знать мир явы.
M>Как план?
План хорош, если времени хватит и команда захочет учить новый стек.
Расчет времени на обучение делали?
Здравствуйте, TG, Вы писали:
TG>Здравствуйте, merge, Вы писали:
VD>>>Вопрос лишь в том зачем вам вообще такая резка смена платформы? M>>У нас в команде пишут на шарпе почти. Мы пишем сейчас сайт-модуль для большой системы которая на асп.нет. M>>Эта большая система морально устарела и ее уже несколько раз хотели под яву переделать топ-менеджмент.На менеджмент мы почти не можем воздействовать.
TG>Менеджмент как-то свои хотелки обосновывает?
типа в головном офисе все на яве, а большая система приходит к нам, мы ее не пишем. головной офис не в РФ.
M>>Почему я хочу делать сайт-модуль на котлине — чтобы ребята освоили котлин к тому времени, когда все таки менеджмент решит переделать сайт под яву. M>>Если было 2 попытки, то имхо, это случится. M>>К тому времени, когда все таки решится вопрос с переходом на яву, многие будут знать мир явы.
M>>Как план?
TG>План хорош, если времени хватит и команда захочет учить новый стек. TG>Расчет времени на обучение делали?
нашел двух ребят которым интересен котлин и готовы учить новый стэк.
расчет времени на обучение не делал. Вот задачка насколько дольше будет времени уходить на обучение.
а задумался все таки над аспнет.коре
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>Планируется новый б2б веб сайт на виндус сервере. M>Планируем его на реакт для фронта + котлин для бэка использовать. M>База у нас мсскл.
А почему бы не пойти до конца и не получить что-то-на-JVM + Linux + Pg? JVM штука сама по себе тяжелая, но если надо её использовать по политическим соображениям, то почему бы и нет.
Хотя я бы для описываемого проекта предпочел бы Go + Linux + Pg
M>Интересует именно насколько котлин хорош для бэкенда веб приложений которые хостятся на винде?
Хостин на Венде — это скорее от безвыходности, если у тебя дремучий .NET. В остальных случаях хостить проще на Linux. Такой подход даст много пространства для маневров как по используемым технологиям, так и по облачным платформам.
Вопрос не совсем понятен. Котлин-приложения обычно запускаются на JVM. JVM работает под Windows. Если нужна Windows XP, то придётся использовать JVM не выше 8 версии, но в принципе в этом нет ничего страшного.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, явовский мир параллельный. Там есть все но оно сильно другое. Специально для котлина в этом мире ничего не заточено.
Это не совсем так. Многие популярные Java-библиотеки имеют заточку под Kotlin. Например Spring.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Это не совсем так. Многие популярные Java-библиотеки имеют заточку под Kotlin. Например Spring.
Это что ж там такого заточено под Котлин? Ты наверно имеешь в виду, что для Spring-а костылей для котлина понаделали. Так это не заточено под Котлин, а Котлин такой хромой, что требует костылей.
Сам Spring чисто явовская библиотека и на фиг ему никакие заточни не нужны.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
vsb>>Это не совсем так. Многие популярные Java-библиотеки имеют заточку под Kotlin. Например Spring.
VD>Это что ж там такого заточено под Котлин? Ты наверно имеешь в виду, что для Spring-а костылей для котлина понаделали. Так это не заточено под Котлин, а Котлин такой хромой, что требует костылей.
Ну это ты уже ярлыки навешиваешь. У котлина более богатая система типов, совместимая с Java. Spring имеет ряд адаптеров под эту более богатую систему типов для Kotlin, включая DSL для конфигурации, например. Это не костыли, это расширение и адаптация. Можно жить и без них (будет как в Java), с ними удобней. Можно это сравнить с C++-адаптерами библиотек на C, которые упрощают их использование в C++. Разве это костыли?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну это ты уже ярлыки навешиваешь. У котлина более богатая система типов, совместимая с Java. Spring имеет ряд адаптеров под эту более богатую систему типов для Kotlin, включая DSL для конфигурации, например. Это не костыли, это расширение и адаптация. Можно жить и без них (будет как в Java), с ними удобней. Можно это сравнить с C++-адаптерами библиотек на C, которые упрощают их использование в C++. Разве это костыли?
Тогда ты не верно выражаешься. Это не заточка явовских библиотек под Котлин, а расширения библиотек для котлина. Тот же Спринг не нуждается ни в каких расширениях. ДСЛ конфигурации — это навоено удобно, учитывая, что стандартный способ кофигурации в Яве — это внешние текстовые файлы без малейшего намека на типизацию проблемы в кторых только в рантайме вылезают.
Ты вводишь людей не знающих явы в заблуждение. "Многие популярные Java-библиотеки имеют заточку под Kotlin" воспринимается, как наличие неких костылей.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>У нас в команде пишут на шарпе почти. Мы пишем сейчас сайт-модуль для большой системы которая на асп.нет. M>Эта большая система морально устарела и ее уже несколько раз хотели под яву переделать топ-менеджмент.На менеджмент мы почти не можем воздействовать.
А ваше начальство осознает, что смена платформы и языка будет для людей довольно серьезным испытанием?
Оно понимает, что на это придется убить не мало времени и сил?
M>Почему я хочу делать сайт-модуль на котлине — чтобы ребята освоили котлин к тому времени, когда все таки менеджмент решит переделать сайт под яву.
Не стоит зацикливаться на Котлине. На самом деле основной вызов для вас будет переход на Яву. Это другой мир. Освоить именно Яву вашим программистам будет куда проще, чем сразу окунуться в Котлин.
Доки, примеры, стековерфлов — все будет на Яве. И вы по началу будете тратить много времени на адапатцию.
M>Как план?
Скажем так, странный. Вы должны понять, что вам придется или сменить программистов, или потратить не мало времени на их переучивание.
Кроме того разрабы в мобильном девелопменте сейчас имеют несколько более высокие зарплаты и при найме новых сотрудников вашему начальству нужно приготовиться платить больше.
Если задача перейти на Яву, то надо сначала ее и решить. А уж Котлин тупо разрешить к использованию в переспективе. Перевести проект на Котлин когда он уже переведен на яву будет проще.
Но лучше не заниматься странностями и просто пересесть на Корку. Ваши программисты получат знакомую среду. Переносимость как у Явы. Если ваше начальство думает, что в Яве все безоблочно, то оно сильно заблуждается. Сама Ява сильно отстала от жизни. Котлин конечно несколько скрасит разочарование. Но на его изучение и внедрение придется потратить время и это связано с ощутимыми трудностями.
Я бы посоветовал для начала ознакомить начальство с альтернативой в виде Корки. Ну, объяснить, что переход на Яву будет значительно более дорогим.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>про ф шарп слышал, но думал он уже не жив.
А что с ним станется то? Изменения в IL микроскопические и не особо нужные на практике.
M>А что им можно автоматизировать?
Ну, у него есть тайп-провайдеры позволяющие генерировать код. У Немерла эти возможности по круче, но все же Ф-шарп Котлину фору даст как язык.
Котлин рассчитан на мир Явы, которая застрала в каменном веке с точки зрения языковых фич. От паттерн-матчинга они в свое время намеренно отказались как и от алгебраических типов. Если хочется языковых наворов на Яве, то это скорее Скала. Она исходно была круче. Котлин — это такое эксперемент по улучшению явы. Вот плагин для него будет хорошо работать, если выбирать Джет Брэйнсовский стек, так как они авторы языка.
Еще раз повторюсь, если вы решили уйти от Майкрософта, то сранно оставаться на Винде и Сиквеле. На винде Корка выглядит более предпочительно. МС сейчас в нее не хилые деньги пихает. Скоро она заменит десктопный дотнет. Дотнет 5.0 будет Коркой по сути.
Ну, а если выбирать Яву, то МС Сиквел нужно менять на что-то кросплатформное. Если у вас не чень большие требования к БД можно даже Sqlight попробоват. Ну, или какой ниить Постргес.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
У меня сложилось впечатление, что JVM проталкивает начальство или кто-то из техперсонала в другой стране, и повлиять на них нет возможности.
Часть программистов в такой ситуации просто уйдет, как мне кажется. Котлин или подобная технология, возможно, помогут удержать хоть часть.
Ситуация плохая и дать хороший совет тут трудно.
Разве что попытаться донести до начальства все сложности перехода на новую технологию и удержания работников при этом, разумеется, в письменной форме на случай раздачи наград всем причасным.
Если не получится — начать переходить, стараясь вынести пользу и удовольствие от процесса. Закладывая время на обучения, прототипирование, снимание стресса от "на аспе я бы сделал это за 20 минут тут мучаюсь уже день" и т.д.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>Привет
M>Планируется новый б2б веб сайт на виндус сервере. M>Планируем его на реакт для фронта + котлин для бэка использовать. M>База у нас мсскл.
Зачем всё это? Не проще всё на C# написать, АСП и в Ажур засунуть?
M>Интересует именно насколько котлин хорош для бэкенда веб приложений которые хостятся на винде?
Scala уж тогда.
M>Интересует именно насколько котлин хорош для бэкенда веб приложений которые хостятся на винде?
понятия не имею, но комбо котлин-бэкенд-mssql звучит странно.
если команда готова учить новый стек то логично было бы взять react/typescript фронт и node/typescript бекенд. Если не готова то .net core бэк и react.js фронт
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>что стандартный способ кофигурации в Яве — это внешние текстовые файлы
Если ты про всякие web.xml то это давно не так.
Здравствуйте, merge, Вы писали:
scf>>Если не знаете, что брать — берите классику: Kotlin + Spring MVC + Gradle.
M>да вот тоже про это думаем, просто найти котлин разработчиков именно на бэкенд непросто оказалось. Все они хотят под мобилы писать
Берте джавистов, бекэдщиков. Никаких проблем начать писать типовой код на котлине нет.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>У меня сложилось впечатление, что JVM проталкивает начальство или кто-то из техперсонала в другой стране, и повлиять на них нет возможности. F>Часть программистов в такой ситуации просто уйдет, как мне кажется. Котлин или подобная технология, возможно, помогут удержать хоть часть.
F>Ситуация плохая и дать хороший совет тут трудно.
Чего плохая то? На халяву уйти из МС болота. Радоваться надо
Здравствуйте, merge, Вы писали:
M>Интересует именно насколько котлин хорош для бэкенда веб приложений которые хостятся на винде?
Котлин сам по себе хорош, чего б ему ещё не быть хорошим в узкой нише "веб"?
Я правда не знаю движка — для C# есть ASP.NET, а как делать бэкенд на котлине... ну наверное уже придумали что-то! (помимо CGI )
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Но лучше не заниматься странностями и просто пересесть на Корку.
Кора — тупик. Пока пузатый манагемент раздувал щёки перед Баллмером, время шло, "виндуз-онли дотнетина" костенела и обрастала мясом.
Идиотично и смешно, но даже "с нуля" писаный WPF внезапно оказался.... НЕПЕРЕНОСИМ!! Это как так?? Что именно там непереносимо — имена тегов?!
Я к тому, что будь кора переносима хоть 6 неграми в гробу, она 1) заведомо несовместима с "главным дотнетом" 2) не имеет адекватного ГУЯ. И не трясите передо мной "Кошмарином" — это НЕ ПРОДУКТ микрософта и даже не на саппорте — это просто хорошо пеаренная сторонняя либа. 3) она появилась слишком поздно — все давно привыкли к Студии, виндузовым тулзам, да и смысла никакого нет пилить что-то не под венду.
VD> Сама Ява сильно отстала от жизни.
+1,000,000
VD>Ну, а если выбирать Яву, то МС Сиквел нужно менять на что-то кросплатформное.
Это как так?? Что именно там непереносимо — имена тегов?! 
