Я тут встречаю споры о том, что является программой, что средой, что языком... Типа Питон — это язык или шел, Эксель — это программа или среда...

А может просто ввести некое новое понятие, которое будет определять единицу/компонет поведения в виде живой сущности, но с цифровым уклоном. Назвать его как-нить бехавирион ну или может есть такое. Имхо, пора как-то прийти от разрозненных понятий к чему-то общему.

ПЛ>А может просто ввести некое новое понятие, которое будет определять единицу/компонет поведения в виде живой сущности, но с цифровым уклоном. Назвать его как-нить бехавирион ну или может есть такое. Имхо, пора как-то прийти от разрозненных понятий к чему-то общему.

Не читай Gaperton'а и особенно — ссылки, которые он даёт. В крайнем случае — только под наблюдением врачей...
А на счёт Excel и Phyton — смотря как и для чего ты их используешь. К примеру если ты используешь Excel для просмтора таблиц — то для тебя это программа, такая же как Paintbrush, Notepad или Word. Если же ты пишешь на VBA — в Excel — то для тебя Excel уже среда. Среда разработки твоего VBA скрипта. В общем это я к тому, что в том или ином контексте понятия "язык", "программа", "среда" — вполне осмысленны и точны. Кроме того — обзави их одним словом — и тут же утратиться часть важной информации...
А посему "не стоит плодить сущности свех необходимого".

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Не читай Gaperton'а и особенно — ссылки, которые он даёт. В крайнем случае — только под наблюдением врачей...

Как совершеннолетний, я уверен что смогу разобраться с этим самостоятельно


AF> А на счёт Excel и Phyton — смотря как и для чего ты их используешь. К примеру если ты используешь Excel для просмтора таблиц — то для тебя это программа, такая же как Paintbrush, Notepad или Word. Если же ты пишешь на VBA — в Excel — то для тебя Excel уже среда. Среда разработки твоего VBA скрипта. В общем это я к тому, что в том или ином контексте понятия "язык", "программа", "среда" — вполне осмысленны и точны. Кроме того — обзави их одним словом — и тут же утратиться часть важной информации...
AF>А посему "не стоит плодить сущности свех необходимого".

Все же вопрос остается открытым. Допустим что значит запрограммировать или например написать программу? Значит ли это написать текст используя синтаксис, который решили назвать языком программирования?

Вот допустим у меня есть робот и я голосом прошу его будить по утрам и читать доказательство теоремы Пифагора. Значит ли это, что я общаюсь с ним на языке программирования, значит ли что я его запрограммировал.

Пример, наверное кажется несерьезным, тогда давай другой. Я в винде поставил в планировщике новую задачу, запускать медиаплеер с муз файлом. Это уже програмирование, а может это работа в среде? Что будет отличительной чертой?

Ты говоришь, что потеряется часть информации. Да как бы не потерять большего, хотя точнее сказать "упустить". Есть мнение, например, что развелось программистов, что наступит однажды такой день, когда остануться только высококласные спецы-академики и будут получать высококласные деньги. Почему? Просто потому что новые средства разработки будут "отсеивать" по IQ. Звучит это как правда, только настораживает.

Настораживает тогда, когда начинаешь вспоминать с чего все началось. Были изобретены машины, они были полезны, но не имели развитых средства извлечения пользы (можно например вспомнить "Монхетенский проект").

Время идет и извлечение пользы проще, а количество людей, которым это надо все больше и больше. Как сказал Калиостро "Огонь тоже считался священным, теперь мы кипятим на нем воду".

Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:

AF>> А на счёт Excel и Phyton — смотря как и для чего ты их используешь. К примеру если ты используешь Excel для просмтора таблиц — то для тебя это программа, такая же как Paintbrush, Notepad или Word. Если же ты пишешь на VBA — в Excel — то для тебя Excel уже среда. Среда разработки твоего VBA скрипта. В общем это я к тому, что в том или ином контексте понятия "язык", "программа", "среда" — вполне осмысленны и точны. Кроме того — обзави их одним словом — и тут же утратиться часть важной информации...
AF>>А посему "не стоит плодить сущности свех необходимого".

ПЛ>Все же вопрос остается открытым. Допустим что значит запрограммировать или например написать программу? Значит ли это написать текст используя синтаксис, который решили назвать языком программирования?
Вы сравниваете разные понятия — причём вырава их из контекста. Запрограммировать можно микроволновку или стиральную машину — указав сколько времени и в каком режиме разогревать еду или стирать. Написать программу — обычно имеется в виду — написать текст программы и проверить соответствие того как работает эта программа с тем, как должна была работать, но опять-таки — зависит от контекста. Человек может иметь в виду — только написане текста программы, без его сборки и отладки.

ПЛ>Вот допустим у меня есть робот и я голосом прошу его будить по утрам и читать доказательство теоремы Пифагора. Значит ли это, что я общаюсь с ним на языке программирования, значит ли что я его запрограммировал.
А что ты имеешь в виду под словами "значит"?
Да, с некоторй точки зрения можно рассамтривать как программирование — подачу любых команд — и не только машине, но и человеку. И с этой точки зрения — любое общение — это программирование — т.к. любой жест или звук — уже команда на обработку информации. Это даже назвали нейролингвистическим программированием...
Но с более распространённой точки зрения — обычно программированием называют подачу набора чётких инструкций — не допускающих свободы воли — или вариативности их исполнения, и не требующих творческого воображения. Потому всё зависит от того — как идёт общение с роботом. Если ты отдаёшь ему чёткие команды — и он их в точности выполняет — это скорее программирование, а если задача ставится и решается творчески — например "разбуди меня с утречка" — и требует сообразительности (а-ля — на завтра дел нет — так что можно дать поспать) — это скорее общение.

ПЛ>Пример, наверное кажется несерьезным, тогда давай другой. Я в винде поставил в планировщике новую задачу, запускать медиаплеер с муз файлом. Это уже програмирование, а может это работа в среде? Что будет отличительной чертой?

И опять — все зависит от точки зрения. Если это часть твоей активности — то ты работаешь со средой, но если ты пишешь скрипт — который ставит в планировщике задач то же задание — уже программирование, хотя это всё субъективно.

ПЛ>Ты говоришь, что потеряется часть информации. Да как бы не потерять большего, хотя точнее сказать "упустить". Есть мнение, например, что развелось программистов, что наступит однажды такой день, когда остануться только высококласные спецы-академики и будут получать высококласные деньги. Почему? Просто потому что новые средства разработки будут "отсеивать" по IQ. Звучит это как правда, только настораживает.
Бред. И первое кого отсеют такие средства — будут их разработчики. Кто умнее — дядя Боря, который не умеет программировать и ошибается в арифметике — зато построил огромную финансовую империю — или талантливый мальчик Вася, который умеет решать интегралы в уме — и всю жизнь проработает мелкой сошкой в конторе дяди Бори?
Просто IT развивается. Происходит взаимопроникновение IT в разные сферы человеческой деятельности. Практически каждый современный человек (по крайней мере в развитых странах) так или иначе имеет дело с IT. Возникают средства автоматизации повседневной деятельности. Уже сейчас есть системы — где глава крупной корпорации может на двовльно простом языке (а-ля SQL-Basic-Рапира) запросить систему сформировать ему отчёт по миллиону различных показателей (и это не считая всяких визардов, форм, стандартных отчётов) — этакие игрушки для бизнесменов — что то вроде Mathcad/Mapple для математиков.
Десять, а тем более двадцать лет назад для решения той же задачи требовалась толпа программистов.
И ни бизнесмены, ни математики, ни химики — не являются программистами, но они очень успешно используют ПО в своей повседневной работе — для них разрабатываются языки, понятные им и близкие к их деятельности — язык того же Mathcad, например, или языки для описания задач по ядерной физике или моделированию реакций. И этот процесс будет развиваться дальше. Появляются и промежуточные касты — типичный пример — программисты 1C — которые не пишут языки — но и не решают конечные задачи (этим занимаются бухгалтера) — они занимаются настройкой системы для того, что бы та смогла решать поставленные перед ней бизнес-задачи.
Это просто нормальное, естественное развитие.

ПЛ>Настораживает тогда, когда начинаешь вспоминать с чего все началось. Были изобретены машины, они были полезны, но не имели развитых средства извлечения пользы (можно например вспомнить "Монхетенский проект").

ПЛ>Время идет и извлечение пользы проще, а количество людей, которым это надо все больше и больше. Как сказал Калиостро "Огонь тоже считался священным, теперь мы кипятим на нем воду".
Вот только интересно — и какой практический — полезный вывод — из всех этих премудрых рассуждений?

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:

ПЛ>>Время идет и извлечение пользы проще, а количество людей, которым это надо все больше и больше. Как сказал Калиостро "Огонь тоже считался священным, теперь мы кипятим на нем воду".

AF> Вот только интересно — и какой практический — полезный вывод — из всех этих премудрых рассуждений?

Он хотя бы в том, что общение (оставлю это слово) с компьютером постепенно уходит от рамок традиционного, как ты выражаешься, программирования. Отчасти, ты и сам это подтверждаешь, пора подумать о будующем, это может быть весело.

Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:

ПЛ>Все же вопрос остается открытым. Допустим что значит запрограммировать или например написать программу? Значит ли это написать текст используя синтаксис, который решили назвать языком программирования?
Запрограммировать можно КОГО-ТО, то есть исполнителя программы.
Язык — это средство программирования, а среда — "средство над средством" — просто вещь (?), облегчающая создание программы (на языке программирования).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали :

L> Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:

ПЛ>>Все же вопрос остается открытым. Допустим что значит
ПЛ>>запрограммировать или например написать программу? Значит ли это
ПЛ>>написать текст используя синтаксис, который решили назвать языком
ПЛ>>программирования?
L> Запрограммировать можно КОГО-ТО, то есть исполнителя программы.
L> Язык — это средство программирования, а среда — "средство над
L> средством" — просто вещь (?), облегчающая создание программы (на
L> языке программирования).

Хорошо, язык и среда определены через программирование, осталось выяснить что такое программирование. Вот например, изменение настроек в оутлуке это программирование?

Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:

ПЛ>Хорошо, язык и среда определены через программирование, осталось выяснить что такое программирование. Вот например, изменение настроек в оутлуке это программирование?
Нет, конечно! Программирование однозначно связано с алгоритмом. Без алгоритма нет программы. А вот запись алгоритма на языке программирования — это и есть программирование.