M>>Не понимаю, как люди говорят про одни сказки, и тут же начинают рассказывать другие. Причем прямо в тексте про сложность проектов и необходимости команд для работы над ними. Много ли мало-мальски сложных опенсорсов проектов действительно хоть кем-то форкнуты (и дальше развиваются). Доли процента.

GIV>Одно дело форкнуть и развивать другое дело форкнуть и пофиксить баг.

Этим тоже занимаются доли процентов

GIV>Я так делал (тоже апачевский проект). Параллельно отправил патч, когда его залили и срелизили (через год) я удалил форк.
GIV>Этот год мы жили с форком, я туда пару раз смержил обновления

Что бы ты делал, если бы патч замержили не через год, а через пять. Или не смерджили?

Вообще, почти в каждой компании находится какой-то код или обертка над кодом, которая «мы тут внутренне форкнули потому что нам надо то-то и то-то». Через год-два-пять обычно приходится тормозить работу одного-двух отделов, избавляться от внутреннего форка или обертки потому что никто ее не поддерживает, апстрим ускакал в неведомые дали, человек, который когда-то это сделал, уже уволился и никто не знает, как это поддерживать.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Не понимаю, как люди говорят про одни сказки, и тут же начинают рассказывать другие.


M>Абсолютно стандартная ситуация: опенсорс так же забивает большой и толстый болт на любые чаяния кого бы то ни было. В случае с коммерческим софтом у тебя хоть есть возможность заплатить, чтобы тебе что-то сделали (на самом деле, это тоже в большой степени сказка).

M>Самый наглядный пример, от которого мы страдаем (на самом деле не страдаем) уже год — Google Dataflow, который построен на Apache Beam. Официально поддерживаемая версия — Java 8, поддержка которой закончилась год тому назад. Стоит ли говорить, что Java 11, которая LTS, выпущена в сентябре 2018, а поддержка ее — до сих пор находится на Roadmap'е и пока даже близко не видно, когда она будет реализована. Я вот прям вижу, как наша компания с 80 разработчиками все бросает, форкает этот проект и следующие два года пилит поддержку Java 11. А потом, видать, пытается свой форк протолкнуть в Гугл.

Очаровательно. Я уж не вспоминаю, что в Java мире до сих пор половина энтерпрайза сидит на Java 6 или 7, а 8 для них это нечто новое и неожиданное; а вы тут про 11 говорите. Что там оракл говорит про потерю поддержки — вопрос десятый, от них эту поддержку всё равно как-то выбивают, или обеспечивают сами. Просто вот скажите — вы пробовали предложить им деньги за обновление, если считаете, что оно вам реально нужно? И зачем вам на самом деле Java 11? Может, это просто бессмысленная хотелка?

R>А с чего ты решил, что мой пост — пересказ той статьи?

Из-за оформления. Тогда все еще хуже чем казалось до этого.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Не понимаю, как люди говорят про одни сказки, и тут же начинают рассказывать другие. Причем прямо в тексте про сложность проектов и необходимости команд для работы над ними. Много ли мало-мальски сложных опенсорсов проектов действительно хоть кем-то форкнуты (и дальше развиваются). Доли процента.

GIV>>Одно дело форкнуть и развивать другое дело форкнуть и пофиксить баг.

M>Этим тоже занимаются доли процентов

Доли процента от кого? От всех разрабов? Наверно, я нашей конторе только я этим занимался, остальные N штук использовали. В других проектах тоже видел патченые сборки, но уже я ими не занимался. Так что да, согласен, доли процента если от разрабов считать.

GIV>>Я так делал (тоже апачевский проект). Параллельно отправил патч, когда его залили и срелизили (через год) я удалил форк.
GIV>>Этот год мы жили с форком, я туда пару раз смержил обновления

M>Что бы ты делал, если бы патч замержили не через год, а через пять. Или не смерджили?

Через пять контора сдохла и вопрос с форком решился бы сам собой

M>Вообще, почти в каждой компании находится какой-то код или обертка над кодом, которая «мы тут внутренне форкнули потому что нам надо то-то и то-то». Через год-два-пять обычно приходится тормозить работу одного-двух отделов, избавляться от внутреннего форка или обертки потому что никто ее не поддерживает, апстрим ускакал в неведомые дали, человек, который когда-то это сделал, уже уволился и никто не знает, как это поддерживать.

Вот я именно про то что почти в каждой компании такая хрень. А так ты прав, эти форки есть зло

Здравствуйте, Reset, Вы писали:

C>>В данном хабре речь идёт о софте, который разрабатывается консорциумом компаний. Его пишут разработчики, которым платят зарплату и у которых есть сроки и планы. Так как там участвует куча компаний, то и появилась соответствующая бюрократия.
R>В данном проекте одни причины для бюрократии, в другом — другие, но в результате в сколько-нибудь крупном Open Source проекте бюрократия — скорее правило, чем исключение.
Потому, что без бюрократии получается хаос. Печально, но факт.

R>P.S. Для меня бюрократия — это неоправданные сложности. Если у админов/мейнтейнеров в Open Source проектах не хватает времени и тот же login для sso тебе создают неделю или требуют что-то подписать по понятной причине — это не имеет отношения к бюрократии.
Нынче почти все переползли на Github, так что эта проблема отпала.

R>А вот когда чувак с синдромом вахтера начинает придираться и требовать от тебя чего-то неразумного — вот это напрягает и после очередной итерации вызывает вопрос: "А зачем мне все это нужно, если есть способы попроще?"
Ну вот стань мэйнтейнером — тогда поймёшь.

M>Java 8, поддержка которой закончилась
Эмм... поддержка кем/чем?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> Самый наглядный пример, от которого мы страдаем (на самом деле не страдаем) уже год — Google Dataflow, который построен на Apache Beam.... Я вот прям вижу, как наша компания с 80 разработчиками все бросает,
Непонятно какое это всё имеет отношение собственно к opensource. Такая же ситуация хоть даже может быть в одной компании. Используете вы какую-нибудь библиотеку для построения отчётов, написанную 5 лет назад бангалорской командой, которая уже давно разбежалась, бюджет давно распилили, clearcase репозиторий с исходниками потеряли, а то что таки удалось наскрести из бэкапов даже не собирается и очень похоже, что исходник даже не соответствует версии релиза. Или вроде команда даже как бы есть, но занята Важными Задачами, а переход на 11 у них бюджета нет и митинг для обсуждения плана организации процесса исследования возможностей миграции в очередной раз уже второй раз перенесён на следующее полугодие.
Всё то же самое или даже хуже.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Непонятно какое это всё имеет отношение собственно к opensource. Такая же ситуация хоть даже может быть в одной компании.

В компании тебе хотя бы платят за работу.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C> ·>Непонятно какое это всё имеет отношение собственно к opensource. Такая же ситуация хоть даже может быть в одной компании.
C> В компании тебе хотя бы платят за работу.
Ты по-моему не в тему. Напомню контекст "как наша компания с 80 разработчиками все бросает, форкает этот проект и следующие два года пилит поддержку Java 11!"
В любом случае, плата за работу тоже никакого отношения к опенсорс не имеет. К примеру, упомянутый тут выше Google Flow предполагаю написан разработчиками Google, которые вряд ли работают бесплатно.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Ты по-моему не в тему. Напомню контекст "как наша компания с 80 разработчиками все бросает, форкает этот проект и следующие два года пилит поддержку Java 11!"

Ты по моему уже сам забыл, что писал.
Если они хотят пилить на старой версии — ради Б-га, любой каприз за ваши деньги.

·>В любом случае, плата за работу тоже никакого отношения к опенсорс не имеет. К примеру, упомянутый тут выше Google Flow предполагаю написан разработчиками Google, которые вряд ли работают бесплатно.

Они — нет. Обычный средний красноглазик — да.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>·>Ты по-моему не в тему. Напомню контекст "как наша компания с 80 разработчиками все бросает, форкает этот проект и следующие два года пилит поддержку Java 11!"
C>Ты по моему уже сам забыл, что писал.
Ты наверное не так понял мои слова. И я затрудняюсь сказать, что тебе непонятно, т.к. ты вопросы не задаёшь, а говоришь какие-то вещи не в тему.

C>Если они хотят пилить на старой версии — ради Б-га, любой каприз за ваши деньги.
Из текста Mamut у меня сложилось впечатление, что они взяли продукт забесплатно, поняли что он их немного не устраивает и возмущаются, что их хотелку волшебно делать нахаляву никто не собирается, все 80 разработчиков очень заняты, и виноват во всём конечно же сабж. Бывает.

Многие путают понятие "опенсорс" и "халява", вот я и попытался сделать ликбез.

C>·>В любом случае, плата за работу тоже никакого отношения к опенсорс не имеет. К примеру, упомянутый тут выше Google Flow предполагаю написан разработчиками Google, которые вряд ли работают бесплатно.
C>Они — нет. Обычный средний красноглазик — да.
Какой такой средний красноглазик? Примеры в студию. Как раз большинство популярных опенсорсов пилят для работы, за которую получают деньги.
Бывают, конечно случаи "запилю себе штуку сам, т.к. платить $$$$ за ту хню не хочу" — это экономия денег. В крайнем случае работают на резюме или в надежде продаться стартапом.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Ты наверное не так понял мои слова. И я затрудняюсь сказать, что тебе непонятно, т.к. ты вопросы не задаёшь, а говоришь какие-то вещи не в тему.

Затрудняешься понять или просто не хочешь?
Я просто процитирую:

Используете вы какую-нибудь библиотеку для построения отчётов, написанную 5 лет назад бангалорской командой, которая уже давно разбежалась, бюджет давно распилили, clearcase репозиторий с исходниками потеряли, а то что таки удалось наскрести из бэкапов даже не собирается и очень похоже, что исходник даже не соответствует версии релиза. Или вроде команда даже как бы есть, но занята Важными Задачами, а переход на 11 у них бюджета нет и митинг для обсуждения плана организации процесса исследования возможностей миграции в очередной раз уже второй раз перенесён на следующее полугодие.
Всё то же самое или даже хуже.

Намекаю — делать всю ту же самую неприятную работу всё же менее неприятно, когда тебе за нее платят.

·>Как раз большинство популярных опенсорсов пилят для работы, за которую получают деньги.

большинство популярных опенсорсов, или большинство разработчиков в этих популярных опенсорсах?

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>·>Ты наверное не так понял мои слова. И я затрудняюсь сказать, что тебе непонятно, т.к. ты вопросы не задаёшь, а говоришь какие-то вещи не в тему.
C>Намекаю — делать всю ту же самую неприятную работу всё же менее неприятно, когда тебе за нее платят.
Я не понимаю на что конкретно ты намекаешь. Как я понял, Mamut работает в компании, и я предположил, что ему за это платят. Кто кому не платит за работу в обсуждаемой ситуации? Ты можешь выражаться ясно, прямо, без хитровывернутых намёков?

C>·>Как раз большинство популярных опенсорсов пилят для работы, за которую получают деньги.
C>большинство популярных опенсорсов, или большинство разработчиков в этих популярных опенсорсах?
Чё? Получать деньги могут только человеки, разработчикы т.е.
[Опенсорс] проекты — не люди, им деньги ни к чему.

C>>Если они хотят пилить на старой версии — ради Б-га, любой каприз за ваши деньги.
·>Из текста Mamut у меня сложилось впечатление, что они взяли продукт забесплатно, поняли что он их немного не устраивает и возмущаются, что их хотелку волшебно делать нахаляву никто не собирается, все 80 разработчиков очень заняты, и виноват во всём конечно же сабж. Бывает.

Мы взяли проект, за который Гуглу платим золотой уровень поддержки. Бесплатный проект взяли Гугл и на нем построили один из своих сервисов. Но ни то ни другое не имеет отношение к сказкам про «в крайнем случае можно форкнуть». Предлагаю тебе взять и форкнуть Apache Beam. Что там, плевое же дело. Форкнул, переписал то, что нужно, так ведь?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> ·>Из текста Mamut у меня сложилось впечатление, что они взяли продукт забесплатно, поняли что он их немного не устраивает и возмущаются, что их хотелку волшебно делать нахаляву никто не собирается, все 80 разработчиков очень заняты, и виноват во всём конечно же сабж. Бывает.
M> Мы взяли проект, за который Гуглу платим золотой уровень поддержки. Бесплатный проект взяли Гугл и на нем построили один из своих сервисов. Но ни то ни другое не имеет отношение к сказкам про «в крайнем случае можно форкнуть». Предлагаю тебе взять и форкнуть Apache Beam. Что там, плевое же дело. Форкнул, переписал то, что нужно, так ведь?
Плёвое дело по сравнению с чем? Если бы вместо Apache Beam был бы какой-нибудь IBM SuperPuperFramework — было бы проще попросить IBM сделать это для вас нахаляву?
Впрочем, форкать даже необязательно, делайте контрибуцию в https://issues.apache.org/jira/browse/BEAM-2530 и счастье наступит быстрее.

·>Плёвое дело по сравнению с чем?

Просто плевое дело.

·>Если бы вместо Apache Beam был бы какой-нибудь IBM SuperPuperFramework — было бы проще попросить IBM сделать это для вас нахаляву?

Удивительно, как ты за меня говоришь мои же аргументы.

·>Впрочем, форкать даже необязательно, делайте контрибуцию в https://issues.apache.org/jira/browse/BEAM-2530 и счастье наступит быстрее.

Угу. И мы будем делать контрибуцию туда ... как? У нас примерно ноль специалистов по Apache Beam'у. Ну и не забываем, что кроме Apache Beam'а есть еще вагон и маленькая тележка технологий, в которых существуют разнообразные проблемы. Согласно тебе и прочим сказочникам, ничего не стоит форкнуть или законтрибютить в каждый из них, так ведь? Остается нерешенным вопрос: а когда основную работу-то делать?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>·>Плёвое дело по сравнению с чем?
M>Просто плевое дело.
А смысл-то ты в это какой-нибудь вкладываешь? Или так, просто, фигура речи для экспрессии? В чём суть твоей речи, просто поворчать о кривости софта?

M>·>Впрочем, форкать даже необязательно, делайте контрибуцию в https://issues.apache.org/jira/browse/BEAM-2530 и счастье наступит быстрее.
M>Угу. И мы будем делать контрибуцию туда ... как? У нас примерно ноль специалистов по Apache Beam'у. Ну и не забываем, что кроме Apache Beam'а есть еще вагон и маленькая тележка технологий, в которых существуют разнообразные проблемы.
Вот опять. Причём тут сабж-то?

M>Согласно тебе и прочим сказочникам, ничего не стоит форкнуть или законтрибютить в каждый из них, так ведь?
Про "ничего не стоит" это твои личные фантазии и вера в халяву.

M>Остается нерешенным вопрос: а когда основную работу-то делать?
Что значит "основную"? Выкиньте этот ужасный Beam и работайте свою работу. Кто мешает-то? Так ведь вам придётся в список основной работы включить создание аналога Beam или потратить кучу бабла чтобы купить готовое, и специалистов соответствующих обучить/нанять... А то что вам задёшево удалось быстро сфарганить работающее приложение на основе Beam, выйти на рынок и заработать — это вам просто все были должны!

M>>Просто плевое дело.
·>А смысл-то ты в это какой-нибудь вкладываешь?

Почему ты меня спрашиваешь? Это ты предлагаешь «просто законтрибьютить» ::xz

M>>·>Впрочем, форкать даже необязательно, делайте контрибуцию в https://issues.apache.org/jira/browse/BEAM-2530 и счастье наступит быстрее.
M>>Угу. И мы будем делать контрибуцию туда ... как? У нас примерно ноль специалистов по Apache Beam'у. Ну и не забываем, что кроме Apache Beam'а есть еще вагон и маленькая тележка технологий, в которых существуют разнообразные проблемы.
·>Вот опять. Причём тут сабж-то?

Не удивительно, что ты не понимаешь.

M>>Остается нерешенным вопрос: а когда основную работу-то делать?
·>Что значит "основную"? Выкиньте этот ужасный Beam и работайте свою работу. Кто мешает-то? Так ведь вам придётся в список основной работы включить создание аналога Beam или потратить кучу бабла чтобы купить готовое, и специалистов соответствующих обучить/нанять... А то что вам задёшево удалось быстро сфарганить работающее приложение на основе Beam, выйти на рынок и заработать — это вам просто все были должны!


Я где-то пишу о том, что нам все должны? Нет. Я пишу ровно одно:

N> Только в случае opensource вы можете хотя бы форкнуть.

Не понимаю, как люди говорят про одни сказки, и тут же начинают рассказывать другие. Причем прямо в тексте про сложность проектов и необходимости команд для работы над ними. Много ли мало-мальски сложных опенсорсов проектов действительно хоть кем-то форкнуты (и дальше развиваются). Доли процента.

И твое «Впрочем, форкать даже необязательно, делайте контрибуцию в» — это такая же сказка.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Просто плевое дело.
M>·>А смысл-то ты в это какой-нибудь вкладываешь?
M>Почему ты меня спрашиваешь? Это ты предлагаешь «просто законтрибьютить» ::xz
Не сочиняй, "Просто" тут тебе никто не обещал, вроде, я уж точно не обещал. Про "плёвость" тут только ты говоришь.

M>·>Вот опять. Причём тут сабж-то?
M>Не удивительно, что ты не понимаешь.
Так объясни.

M>>>Остается нерешенным вопрос: а когда основную работу-то делать?
M>·>Что значит "основную"? Выкиньте этот ужасный Beam и работайте свою работу. Кто мешает-то? Так ведь вам придётся в список основной работы включить создание аналога Beam или потратить кучу бабла чтобы купить готовое, и специалистов соответствующих обучить/нанять... А то что вам задёшево удалось быстро сфарганить работающее приложение на основе Beam, выйти на рынок и заработать — это вам просто все были должны!
M>Я где-то пишу о том, что нам все должны? Нет. Я пишу ровно одно:

N>> Только в случае opensource вы можете хотя бы форкнуть.
M>Не понимаю, как люди говорят про одни сказки, и тут же начинают рассказывать другие. Причем прямо в тексте про сложность проектов и необходимости команд для работы над ними. Много ли мало-мальски сложных опенсорсов проектов действительно хоть кем-то форкнуты (и дальше развиваются). Доли процента.

Я не вижу тут сути возражения, кроме ворчания, что не всегда находятся желающие за вас вашу работу работать забесплатно.
Если у вас есть определённое требование к Beam, то организуйте команду у себя, сабж только поможет.

M>И твое «Впрочем, форкать даже необязательно, делайте контрибуцию в» — это такая же сказка.
Почему сказка я так и не понял. А какова реальность? И какое влияние тут оказывает сабж? Тем, что даёт хотя бы возможность форков/контрибуции? И начинает подгорать, что возможность вроде как есть, но воспользоваться ею вам компания не хочет давать?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Мы взяли проект, за который Гуглу платим золотой уровень поддержки. Бесплатный проект взяли Гугл и на нем построили один из своих сервисов. Но ни то ни другое не имеет отношение к сказкам про «в крайнем случае можно форкнуть». Предлагаю тебе взять и форкнуть Apache Beam. Что там, плевое же дело. Форкнул, переписал то, что нужно, так ведь?
Ну я вот так именно так и делал для нескольких продуктов внутри Амазона. В этом конкретном случае, Apache Beam работает на JDK11, но требует JDK8 для сборки. Я что-то не вижу чего-то суперплохого.