Re: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: Мирный герцог Ниоткуда  
Дата: 24.03.20 11:53
Оценка: +2
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Так или нет?


точность это не абсолютная величина, а относительная. Там где точность "плавает", есть пороговые значения. Нет никакого "точного" напряжения на выводах транзистора, например, но это не мешает работать процессору. Так же и для комплексной системы, точность отдельного компонента не критична, а там где критична есть дублирование, коррекция ошибок и прочее.
нормально делай — нормально будет
Re[2]: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: Мирный герцог Ниоткуда  
Дата: 24.03.20 11:56
Оценка: +1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>возможно там часть состояний храняться при помощи квантовых эффектов, тогда оцифровка принципиальна невозможна.


Сорянчик, но вы какую-то ахинею несёте. Рассуждения уровня "вы не сможете сделать летающую машину, т.к. у вас нет столько перьев".
нормально делай — нормально будет
Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 23.03.20 14:24
Оценка:
Вот, поспорили с челом, что, мол, если отцифровать нейроны мозга — то моральные ограничения на полученный девайс распространяться не будут, т.к. всегда можно "откатить" состояние вычислительной системы до безопасного уровня.

Но так ли это?

Представим вычислительную систему из 3 процессоров, каждый из которых работает на своей тактовой частоте и не синхронизирован с другими процессорами. Частота плавает. При взаимодействии процессоров нужно учитывать и то, часы не согласованы и время на каждом из процессоров немного плавает. А значит, получается, для точного описания вычислительной системы и возможности вернуть ее в определенное состояние — нужно учитывать эти отклонения. И если таких процессоров, каждый из которых работает без синхронизации будут миллиарды — то записать состояние ВМ будет не возможно.

Так или нет?
Re: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: agp  
Дата: 23.03.20 15:34
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Так или нет?


Матиндукция в помощь. Исходим из предположения, что состояние n процессоров/нейронов записать таки можно, по крайне мере для небольших n (речь ведь о невозможности записи миллиардов, а для единиц возможность не оспаривалась). Тогда ничего не мешает добавить еще один процессор. Итого, из возможности записи состояния n процессоров, следует возможность и для n+1. Ну и поскольку для n=2 это возможно — следовательно возможно и для любого количества.

В общем миллиарды тут роли не играют, сложно — не значит невозможно. Так что нужно либо доказать невозможность записи даже для двух процессоров, или придумать какое-то дополнительное ограничение.
Re[2]: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 23.03.20 15:54
Оценка:
Здравствуйте, agp, Вы писали:

agp>Матиндукция в помощь. Исходим из предположения, что состояние n процессоров/нейронов записать таки можно


Да тут х.з. Рассчетов не делал, но интуитивно завязано на квантование времени — есть квант времени или нет. Для двух можно указать относительное смещение часов друг от друга. Т.е. понять что часы первого процессора на 0.0000001 сек. опережают часы второго — этого будет достаточно. Для трех, к примеру, нужно еще увеличить точность.

Если бы был квант времени, т.е. время имело дискретную природу — то состояние таки можно было бы записать. А если нет?
Re: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: MadHuman Россия  
Дата: 23.03.20 18:04
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот, поспорили с челом, что, мол, если отцифровать нейроны мозга — то моральные ограничения на полученный девайс распространяться не будут, т.к. всегда можно "откатить" состояние вычислительной системы до безопасного уровня.


S>Но так ли это?

возможно там часть состояний храняться при помощи квантовых эффектов, тогда оцифровка принципиальна невозможна.
Re[2]: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 24.03.20 13:37
Оценка:
Здравствуйте, Мирный герцог, Вы писали:

МГ>точность это не абсолютная величина, а относительная. Там где точность "плавает", есть пороговые значения. Нет никакого "точного" напряжения на выводах транзистора, например, но это не мешает работать процессору. Так же и для комплексной системы, точность отдельного компонента не критична, а там где критична есть дублирование, коррекция ошибок и прочее.


У меня возникло предположение, что когда система состоит из множества вычислительных элементов, работающих асинхронно — то требование к точности повышается в геометрической прогрессии и измерение становится даже теоретически не возможным.

Это лишь мысля — как подтвердить или опровергнуть — пока не знаю.
Re: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: L_G Россия  
Дата: 24.03.20 18:10
Оценка:
Вычислительная система либо имеет корректно работающую функцию, называемую "сохранение своего состояния" и средства, её реализующие, либо её+их не имеет.
От числа процессоров и т.п. может зависеть только сложность реализации этой функции, но не принципиальная её возможность.
То есть, и с одним процессором можно построить систему без встроенной функции сохранения состояния (и, как вариант, с защитой от попыток реализации такой функции сторонними средствами.)
Re[2]: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 24.03.20 18:19
Оценка:
Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>От числа процессоров и т.п. может зависеть только сложность реализации этой функции, но не принципиальная её возможность.


Если эта сложость упрется в физические лимиты, к примеру, необходимость учета временных промежутков менее планковского времени.
Re[3]: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: L_G Россия  
Дата: 24.03.20 21:52
Оценка:
S>Если эта сложость упрется в физические лимиты, к примеру, необходимость учета временных промежутков менее планковского времени.

Если перед создателем системы будет стоять задача реализовать функции сохранения полного её состояния (чуть не забыл — еще и его восстановления) — он уж как-нибудь да добьется этого (либо он плохой, негодный инженер). Возможно, придется "поставить всё на паузу" (реализовать прекращение всех изменений состояния на время сохранения/восстановления и т.п.) Если изначально у создателя системы такой задачи не было — ну, тогда остаётся пожелать успехов реализатором сторонних средств (никаких гарантий успеха даже без "упора в физические лимиты").
Re: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: goto Россия  
Дата: 25.03.20 01:44
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Представим вычислительную систему из 3 процессоров, каждый из которых работает на своей тактовой частоте и не синхронизирован с другими процессорами. Частота плавает. При взаимодействии процессоров нужно учитывать и то, часы не согласованы и время на каждом из процессоров немного плавает. А значит, получается, для точного описания вычислительной системы и возможности вернуть ее в определенное состояние — нужно учитывать эти отклонения. И если таких процессоров, каждый из которых работает без синхронизации будут миллиарды — то записать состояние ВМ будет не возможно.


Непонятки. Процессоры взаимодействуют, значит, что-то синхронизировано (они же не аналоговыми сигналами обмениваются). Разницы в скоростях процессоров квантуются, т.е. величины отставаний-опережений выражаются в целых количествах чьих-то тактов. Квантованная, дискретная система. Число состояний конечно, сохранить можно.

Другое дело, что после восстановления состояния система каждый раз может повести себя по-новому, непросчитываемо.

Нейроны тоже синхронизируются, но, думаю, тут твоя модель вряд ли подходит для рассуждений.
Re[2]: Принципиальная невозможность записать состояние ВМ
От: paradoks  
Дата: 25.03.20 07:08
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Нейроны тоже


видимо надо проверить спектр графика изменений состояний нейронов. если он ограничен — то у суммы тоже и тогда можно.
если нет то увы...
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.