Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>А взять буфер, положить его в очередь буферов (получив, при этом новую очередь буферов) — тут что, какие-то проблемы?
BFE>Для функционального программирования это, конечно, проблема. Если вы взяли буфер, то у вас появился объект со своим состоянием и программирование перестало быть функциональным.

Объект с состоянием и объект с изменяемым состоянием — не одно и то же. Изменяемое состояние для ФП нетипично. Но с хранением неизменяемого состояния никаких проблем в ФП вообще нет. Умеет же ФП работать со строками/списками. В чем проблема взять неизменяемый кусок памяти?

S>>Я придумал язык, который умеет складывать любое число с 0-ем, и больше ничего не умеет. Он полный по Тьюрингу согласно определению выше, т.к. на машине Тьюринга эту задачу можно решить, полагаю. В чем же смысл такого тупого определения?

BFE>Да я ошибся. Конечно наоборот. Язык полон по Тьюрингу, если на нем можно реализовать любые вычисления, которые можно реализовать на машине Тьюринга. Это что-то говорит о внутреннем устройстве вычислений? Нет, не говорит. В частности, не обязывает устройство вычислений хранить данные.

Как это не обязывает? А что делать с вычислениями, для выполнения которых нужно хранить данные? Как же на таком языке реализовать машину Тьюринга, собственно, которая хранит данные в ленте? Без реализации такой машины доказательство полноты языка становится затруднительным, не находите?

BFE>>>Из этого никак не следует, что данный язык использует внутри себя машину Тьюринга или её аналог. Поэтому здесь нет противоречия.
S>>Из этого не следует. Может, взять нормальное определение полноты?
BFE>Возьмите другое определение. Что это изменит?

В нормальном определении полнота по Тьюрингу означает возможность реализации машины Тьюринга.

In computability theory, a system of data-manipulation rules (such as a computer's instruction set, a programming language, or a cellular automaton) is said to be Turing complete or computationally universal if it can be used to simulate any Turing machine.

А машина Тьюринга позволяет хранить данные на ленте.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:

BFE>>>Ну и? Где имплементация RealWorld?
S>>Это фиктивный тип. IO монада — просто чейнинг. Организация порядка вычислений. Ничего более.

BFE>В том-то и дело, что в реальных задачах требуется нечто большее, чем просто задание порядка вычислений, например буферизовать ввод-вывод данных.

Машина Тьюринга позволяет буферизовать ввод-вывод данных?

ну не познали они всех прелестей ООП, ну бывает , вот и пишут ересь...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:BFE>Да, конечно. В данном конкретном случае это что-то меняет?
Ну... Да, меняет как бы ровно всё. Если ФП-язык Turing-complete, то на нём можно смоделировать Машину Тьюринга.
Берём программу на вашем любимом ОО-языке, сводим её к Машине Тьюринга (а это возможно в силу Тезиса Чёрча), и запускаем на нашей модели МТ, построенной на ФП-языке.

Здравствуйте, кт, Вы писали:

кт>Перевод статьи «Object-Oriented Programming — The Trillion Dollar Disaster»

Давайте сразу про 18 квинтиллионов (2^64) писать, чего мелочиться. Триллионы какие-то, видите ли.

По сумме: отличное эссе для студента 3-го курса с поверхностным пониманием темы и склонностью к графомании. Больше в нём ничего ценного нет.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Чистое ФП не завоюет мир никогда, оно конечно математично но не практично. Готов спорить на деньги. А гибриды и сейчас вполне успешны, будущее за ними.

В начале 20-го века автомобили начали заменять лошадей. В 1900 году в Нью-Йорке было всего несколько автомобилей на дорогах, но в основном люди использовали для перевозки лошадей. Огромная индустрия была сосредоточена вокруг конного транспорта. Целые предприятия были созданы вокруг уборки навоза. Люди сопротивлялись переменам. Они называли автомобили ещё одной «модой», которая в конечном итоге проходит, ведь лошади были здесь веками. Некоторые даже просили правительство вмешаться. В 1917 году на дорогах больше не осталось лошадей.
Насколько это актуально? Индустрия программного обеспечения сосредоточена вокруг ООП. Миллионы людей обучаются ООП и миллионы компаний используют его в своём коде. Конечно, они попытаются дискредитировать всё, что угрожает их хлебу с маслом. Это просто здравый смысл. Ясно видно, как история повторяется. В 20-м веке это были лошади против автомобилей, а в 21-м — объектно-ориентированное и функциональное программирование.

Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

GIV>>Чистое ФП не завоюет мир никогда, оно конечно математично но не практично. Готов спорить на деньги. А гибриды и сейчас вполне успешны, будущее за ними.
PJ>

PJ>В начале 20-го века автомобили начали заменять лошадей.

Так понравилась цитата из корневого сообщения, что еще раз решил запостить?

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

GIV>>>Чистое ФП не завоюет мир никогда, оно конечно математично но не практично. Готов спорить на деньги. А гибриды и сейчас вполне успешны, будущее за ними.
PJ>>

PJ>>В начале 20-го века автомобили начали заменять лошадей.

GIV>Так понравилась цитата из корневого сообщения, что еще раз решил запостить?

Она очень точно отражает твою уверенность в провале фп.

Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

PJ>Она очень точно отражает твою уверенность в провале фп.

Машины заменили лошадей за 15 лет. ФП не смогло заменить ИП за 70 лет и не видно никаких признаков, чтобы это произошло в обозримом будущем.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

PJ>>Она очень точно отражает твою уверенность в провале фп.

ARK>Машины заменили лошадей за 15 лет. ФП не смогло заменить ИП за 70 лет и не видно никаких признаков, чтобы это произошло в обозримом будущем.
Первый автомобиль с двс появился в 1886 году, лошади как средство передвижения, практически полностью вышли из употребления к середине 20го века. 15 лет чо.
По-моему, на любой конференции об этом говорят все больше и больше. Какие признаки нужны? Знамения на небе?

Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

PJ>Она очень точно отражает твою уверенность в провале фп.
Наверно потому, что я как раз на нее отвечал.

ЗЫЖ И да о провале ФП я не писал ничего, это твои выдумки.

Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

ARK>>Машины заменили лошадей за 15 лет. ФП не смогло заменить ИП за 70 лет и не видно никаких признаков, чтобы это произошло в обозримом будущем.
PJ>Первый автомобиль с двс появился в 1886 году, лошади как средство передвижения, практически полностью вышли из употребления к середине 20го века. 15 лет чо.

"Практически вышли из употребления". Однако доминирование автомобилей началось задолго до.

PJ>По-моему, на любой конференции об этом говорят все больше и больше.



PJ>Какие признаки нужны? Знамения на небе?

За 70 лет доля чистого ФП остается маргинальной. Это провал и доказательство того, что ФП в том виде, в котором оно есть, нежизнеспособно. Ждать еще 100 лет для того, чтобы констатировать этот факт, не нужно. Тот вариант ФП, который сможет стать популярным — если это вообще произойдет — будет другим, и синтаксически, и концептуально.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>"Практически вышли из употребления". Однако доминирование автомобилей началось задолго до.
Доминирование автомобилей началось с конвейерным производством, и то не сразу.

PJ>>Какие признаки нужны? Знамения на небе?

ARK>За 70 лет доля чистого ФП остается маргинальной. Это провал и доказательство того, что ФП в том виде, в котором оно есть, нежизнеспособно. Ждать еще 100 лет для того, чтобы констатировать этот факт, не нужно. Тот вариант

За первые 300 лет изобретения пушек их доля оставалась маргинальной. Эрго это провал артиллерии. Ждать еще 100 лет, чтобы констатировать этот факт, не нужно.

ARK> ФП, который сможет стать популярным — если это вообще произойдет — будет другим, и синтаксически, и концептуально.

Это как? Лямбда исчисления перепишут?

Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

ARK>>Машины заменили лошадей за 15 лет. ФП не смогло заменить ИП за 70 лет и не видно никаких признаков, чтобы это произошло в обозримом будущем.
PJ>Первый автомобиль с двс появился в 1886 году, лошади как средство передвижения, практически полностью вышли из употребления к середине 20го века. 15 лет чо.
Дались вам эти лошади? ФП и ИП практически одновременно появились на заре АйТи, к чему эти дурацкие сравения?

PJ>По-моему, на любой конференции об этом говорят все больше и больше. Какие признаки нужны? Знамения на небе?
Никто и не говорит о том что ФП отстой, очень хорошая вещь, правильно говорят. Очень хорошо, что оно проникает в мэйнстрим. Спор совершенно не об этом.

Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

ARK>>"Практически вышли из употребления". Однако доминирование автомобилей началось задолго до.
PJ>Доминирование автомобилей началось с конвейерным производством, и то не сразу.

А конвейерное производство началось в 1901 году.

PJ>За первые 300 лет изобретения пушек их доля оставалась маргинальной. Эрго это провал артиллерии. Ждать еще 100 лет, чтобы констатировать этот факт, не нужно.

Я написал: "ФП в том виде, в котором оно есть". Пушки в том виде, в каком они были первые 300 лет, точно так же массовыми не стали.

ARK>> ФП, который сможет стать популярным — если это вообще произойдет — будет другим, и синтаксически, и концептуально.
PJ>Это как?

Об этом я уже писал в начале этой темы.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Дались вам эти лошади? ФП и ИП практически одновременно появились на заре АйТи, к чему эти дурацкие сравения?
Как теория, в основном. Нормальные компиляторы появились не так давно. Дурацкие тут только категорические утверждения о будущем.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>А конвейерное производство началось в 1901 году.

А лошади использовались до середины века. Я ровно об этом и говорю.

ARK>Я написал: "ФП в том виде, в котором оно есть". Пушки в том виде, в каком они были первые 300 лет, точно так же массовыми не стали.
В том-то и дело, что стали.

ARK>>> ФП, который сможет стать популярным — если это вообще произойдет — будет другим, и синтаксически, и концептуально.
PJ>>Это как?

ARK>Об этом я уже писал в начале этой темы.
Вот это что ли?

ФП, который сможет стать популярным — если это вообще произойдет — будет другим, и синтаксически, и концептуально.

Так это, прости, чушь. Кто определяет уродство синтаксиса? Мне, лично, уродским кажется синтаксис си, это бесконечные скобки, которые по сути мусор.

Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

ARK>>А конвейерное производство началось в 1901 году.
PJ>А лошади использовались до середины века. Я ровно об этом и говорю.

К середине века лошади уже отмерли. ФП используется в следовых количествах и по сей день, и никаких подвижек к лучшему не видно.

ARK>>Я написал: "ФП в том виде, в котором оно есть". Пушки в том виде, в каком они были первые 300 лет, точно так же массовыми не стали.
PJ>В том-то и дело, что стали.

Это не ты утверждал?

За первые 300 лет изобретения пушек их доля оставалась маргинальной.

Ты уж определись как-нибудь — стали или не стали. Пока что ты сам себе противоречишь.

ARK>>>> ФП, который сможет стать популярным — если это вообще произойдет — будет другим, и синтаксически, и концептуально.
PJ>>>Это как?
ARK>>Об этом я уже писал в начале этой темы.
PJ> Вот это что ли?
PJ>

PJ>ФП, который сможет стать популярным — если это вообще произойдет — будет другим, и синтаксически, и концептуально.

Ты привел в цитате ту же фразу, по поводу которой сам же и спрашивал. Ты там чтоль зациклился рекурсивно?

PJ>Так это, прости, чушь. Кто определяет уродство синтаксиса? Мне, лично, уродским кажется синтаксис си, это бесконечные скобки, которые по сути мусор.

Уродство синтаксиса определяет рынок — массовые потребители языков и их работодатели. Синтаксис Ц тебе лично может казаться уродским, но ты в меньшинстве. А язык, за которым стоит одна лишь мелкая кучка фанатов, никогда "языком будущего" не станет.

Здравствуйте, кт, Вы писали:

кт>Перевод статьи «Object-Oriented Programming — The Trillion Dollar Disaster»
кт>Рассказывает Илья Суздальницкий, senior full-stack-разработчик
Какая-то жесть от человека, очевидно мало пользовавшемся всем описываемым стеком для разработки. Когда сидишь и тупишь глядя на функцию с тремя функциональными параметрами, и понимаешь что их могли инициировать в пяти — шести местах, и пока ты не поглядишь их, тебе вообще непонятна зачем эта функция нужна, тогда и наследование по реализации становится не таким страшным. Оно хотя бы структурируемо. Или всегда учитывать ленивость, и постоянные stackoverflow. Или по посылке сообщения, посылка сообщения на нулевой объект это ад. Хорошо если тебе язык поможет, и ты получишь ошибку в рантайме, а если нет? Если это молча взглатывается? Программа вроде работает... но программа не работает.
Правильно надо говорить о стилях кодирования. Фунциональную программу можно написать также плохо как и ООП программу. Весь вопрос, насколько хорошо программист владеет инструментами. С# — хороший язык. Там можно писать в любом стиле. А после введения нормального синтаксиса кортежей, стало совсем хорошо. Верный вопрос — владеет ли программист всем полным инструментарием и умеет он воплощать уже сложившиеся практики. Потому что уже сейчас в практиках шарпа есть как функциональные так и ооп практики.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:


ARK>К середине века лошади уже отмерли. ФП используется в следовых количествах и по сей день, и никаких подвижек к лучшему не видно.
Тебе разве что.

ARK>Это не ты утверждал?
ARK>

За первые 300 лет изобретения пушек их доля оставалась маргинальной.

Я лишь вернул тебе твои же аргументы в другой форме.

ARK>Ты привел в цитате ту же фразу, по поводу которой сам же и спрашивал. Ты там чтоль зациклился рекурсивно?
Так это ты сослался на начало темы.

PJ>>Так это, прости, чушь. Кто определяет уродство синтаксиса? Мне, лично, уродским кажется синтаксис си, это бесконечные скобки, которые по сути мусор.

ARK>Уродство синтаксиса определяет рынок — массовые потребители языков и их работодатели. Синтаксис Ц тебе лично может казаться уродским, но ты в меньшинстве. А язык, за которым стоит одна лишь мелкая кучка фанатов, никогда "языком будущего" не станет.

Уродство синтаксиса живет только в твоем воображении. Оно вообще никак на рынок не влияет.