a>> В каком месте это легко собственными силами, ума не приложу.
·>Так задача такая. _Сравнительно_ легко решаемая.

Сравнительно с чем?

·>Без опенсорса это было бы крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков закрытого ПО.

Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков». Или копание и дебаггинг KVM, операционных систем и тулзов

Да к черту стартап, не всякая крупная компания осилит подобное (а в случае с действительно сложными и серьезными проектами типа OpenSSL, общее количество людей, которые способны досконально в нем разобраться, исчисляется может быть десятком во всем мире).

Здравствуйте, andini, Вы писали:


a>>> В каком месте это легко собственными силами, ума не приложу.
A>·>Так задача такая. _Сравнительно_ легко решаемая.

A>Сравнительно с чем?

Думаю, сравнительно с закрытым софтом.

A>·>Без опенсорса это было бы крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков закрытого ПО.

A>Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков». Или копание и дебаггинг KVM, операционных систем и тулзов

Скорее всего в стартапе из пяти человек не будет таких задач, что тебе потребуется лезть сильно внутрь какого-то софта. А если и будет, то нормальный специалист с этим справится.

A>Да к черту стартап, не всякая крупная компания осилит подобное (а в случае с действительно сложными и серьезными проектами типа OpenSSL, общее количество людей, которые способны досконально в нем разобраться, исчисляется может быть десятком во всем мире).

В случае какого-нибудь CloseSSL таких людей будет 1.5 человека, они будут под NDA, их имена неизвестны (в отличие от коммитеров OpenSSL) и общаться ты с ними будешь через прослойку саппорта и продажников.

IMHO, если тебе потребуется залезть внутрь софта, тут свободный софт рулит. Проприетарщики только на словах в маркетинговых агитках тебе дадут хоть какую-то поддержку, а на деле если софтом что-то не предусмотрено или в твоих условиях он работает не достаточно оптимально — то тебе придется убеждать отдел их продаж (ну, а сам ты вообще ничего не сможешь сделать)...

Здравствуйте, andini, Вы писали:

a> a>> В каком месте это легко собственными силами, ума не приложу.
a> ·>Так задача такая. _Сравнительно_ легко решаемая.
a> Сравнительно с чем?
Ээээ. Мы вроде сравниваем open source vs проприетарщина. А вы?

a> ·>Без опенсорса это было бы крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков закрытого ПО.
a> Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков». Или копание и дебаггинг KVM, операционных систем и тулзов
Вроде как в сабже "корпоративные клиенты" и внезапно 5 человек. Ну да ладно. Собственно почему ты считаешь что кубернетис или kvm это что-то невероятно сложное? Толковый опытный специалист осилит... Неужели вы начали стартап на джуниорах? Могу лишь успеха пожелать.
Мало того, опенсорс не означает отсутствие поддержки. Ищешь консультантов или просто нанимаешь специалиста.

a> Да к черту стартап, не всякая крупная компания осилит подобное (а в случае с действительно сложными и серьезными проектами типа OpenSSL, общее количество людей, которые способны досконально в нем разобраться, исчисляется может быть десятком во всем мире).
Без исходников таких людей вообще не найти, скорее всего.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Вы сравниваете мясо с грушами. Груши (Java FX) надо сравнивать с апельсинами (Swing). Вот Swing никуда не делся, на нём работает масса программ, включая IDE (NetBeans) и текстовые редакторы (jEdit, IDEA).
SWING давно сдох и разложился. На нём новый софт пишут сейчас только самые отъявленные... эээ... как бы сказать...

ZEN>Java FX выключена из технологического стека Java совсем — в новых версиях её нет в JDK и тем более в JRE, а Swing остался. Spring для Java — вообще левый булшит, несовместимый с Java EE спецификацией. Удивительно то, что вокруг него столько хайпа и как-то он работает без следования стандартам.
LOL. Это те стандарты, на которые ВСЕ положили с прибором? Из-за того, что Сноракл не умеет ничего писать, кроме как громоздких глюкодромов?

A>Обширный опыт как раз говорит о том, что это миф, граничащий с ложью.

Точно.
А все огромные корпорации — попросту идиоты. Используют и допиливают open source, вместо того, чтобы использовать стек Microsoft.


Раз пошла такая пьянка, давайте, доставайте свой "обширный опыт". Я про свой уже написал.

A>В каком месте это легко собственными силами, ума не приложу.

Станете профессионалом — поймете.

Когда все исходники есть, это как раз легко. А вот когда еще и исходников нет, искать причину проблем намного, намного сложнее.

A>Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков».

Если вы уже на этапе стартапа набираете вместо сотрудников обезьян, не способных что-нибудь починить в кубернетесе или хадупе, у меня для вас плохие новости.

Чтобы стартап "выстрелил", на самом его начальном этапе профессионализм сотрудников должен быть на высочайшем уровне. Без настоящих звезд стартап обречен.

A>Да к черту стартап, не всякая крупная компания осилит подобное (а в случае с действительно сложными и серьезными проектами типа OpenSSL, общее количество людей, которые способны досконально в нем разобраться, исчисляется может быть десятком во всем мире).

А зачем досконально разбираться в openSSL или любом другом продукте? Когда мне понадобилось в openSSL реализовать одну занятную фичу(*), я просто взял исходник, разобрался и... сделал (попутно пофиксив пару багов).

И так работает в любом софте. С тем же успехом получается патчить виртуальную машину Erlang (тот самый BEAM), или FreeBSD kernel. Это все возможно лишь потому, что исходники доступны. Их можно просто... прочитать. И разобраться. А вот делать патчи к какому-нибудь старинному драйверу Windows — фигвам.



(*)
Фича, если кому-то интересно, — predictive encryption, когда мне нужно заранее зашифровать несколько вариантов потока (блочно-поточного шифра), и в зависимости от определенных условий в нужный момент времени отправить на "ту сторону сокета" только одно, остальные дропнуть.

Здравствуйте, andini, Вы писали:

A>Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков». Или копание и дебаггинг KVM, операционных систем и тулзов
Я как раз в стартапе из 5 человек чинил ядро.

Тут отдельный вопрос в том, что без OpenSource стартап как-то вообще нынче не взлетит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

iZEN>>Вы сравниваете мясо с грушами. Груши (Java FX) надо сравнивать с апельсинами (Swing). Вот Swing никуда не делся, на нём работает масса программ, включая IDE (NetBeans) и текстовые редакторы (jEdit, IDEA).
C>SWING давно сдох и разложился. На нём новый софт пишут сейчас только самые отъявленные... эээ... как бы сказать...

Сдохли нейроны, отвечающие за адекватное восприятие реальности у вас в мозгу. Swing из базовой библиотеки Java SE никуда не делся и продолжает использоваться по прямому назначению — формировать GUI для десктопных приложений на Java.

iZEN>>Java FX выключена из технологического стека Java совсем — в новых версиях её нет в JDK и тем более в JRE, а Swing остался. Spring для Java — вообще левый булшит, несовместимый с Java EE спецификацией. Удивительно то, что вокруг него столько хайпа и как-то он работает без следования стандартам.
C>LOL. Это те стандарты, на которые ВСЕ положили с прибором? Из-за того, что Сноракл не умеет ничего писать, кроме как громоздких глюкодромов?

Oracle давно уже не пишет в Java. Технология передана фонду Apache и сообществу Eclipse.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Oracle давно уже не пишет в Java.

Но всё ещё судится, предъявляя свои права на Джаву, или пока остановился? Не слежу просто. Оракловая опенсорсная Джава такая опенсорсная.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

C>>SWING давно сдох и разложился. На нём новый софт пишут сейчас только самые отъявленные... эээ... как бы сказать...
ZEN>Сдохли нейроны, отвечающие за адекватное восприятие реальности у вас в мозгу. Swing из базовой библиотеки Java SE никуда не делся и продолжает использоваться по прямому назначению — формировать GUI для десктопных приложений на Java.
Да-да. Повторяйте для себя это. На практике Swing сдох, он больше не развивается никак — хорошо он выглядел где-то в районе 2003-го года. Баги Swing'а в трекере не закрываются годами, коммиты в javax.swing почти отсутствуют.

И никаких новых фич современных десктопов там нет. Multitouch, kinetic scrolling — кому оно надо?

C>>LOL. Это те стандарты, на которые ВСЕ положили с прибором? Из-за того, что Сноракл не умеет ничего писать, кроме как громоздких глюкодромов?
ZEN>Oracle давно уже не пишет в Java. Технология передана фонду Apache и сообществу Eclipse.
Я и говорю — на "стандарт" JEE положили вообще ВСЕ, и его отдали в итоге в хоспис Апачу.

Ответы, конечно, прекрасны. «Вы все — тупые обезьяны, ничего не умеющие, зато вот я огогогого, и если вы не умеете разобраться в <любая технология наугад>, вы никто».

ЧСВ прям зашкаливает.

Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Вы спрашиваете про область создания только десктопных приложений или замахнулись и на серверное ПО тоже?

Да я в принципе спрашиваю, есть ли какие то особые причины для того чтобы предпочитать OpenSource над типа OpenSourc'ом которым стал .NET. Первое что приходит в голову это лицензирование, но поскольку .NET под лицензией MIT с версии 4.6 я теперь даже не знаю что и думать
Вообще этот холивар начался после того как мы с коллегами по работе (из разных подразделений) затеяли спор что лучше. В процессе выяснилось, что каких то конкретных фактов кроме доступности некоторой части исходников и возможных проблем с лицензированием ни кто привести не может. Вот я и решил спросить массы.
По моему, технологических преимуществ у OpenSource нет. Наоборот из-за того, что куча народа пилит под OpenSource'ные платформы всё что захочет, там просто версионный ад, и причина этому проста — нет централизованного управления. Вы сравните качество разработки под Андроид например и под iOS. Одна задача протестировать приложение под все варианты Андроида, который каждый вендор пилит как хочет, это ещё тот квест. В теории всё должно быть совместимо, на практике поскольку ни кто за руки не держит и вопрос о совместимости чисто виртуальный.
На мой взгляд у проприетарного софта есть неоспоримое преимущество — оно приносит деньги, а это значит что в развитие есть что вкладывать. Нельзя забывать, что сейчас устройствами Apple (например) пользуется меньше 20% пользователей, при этом Apple самая дорогая компания в истории, капитализация которой в разы больше чем у того-же Samsung. Если вендор заинтересован и централизованно управляет развитием технологии, то она с большой вероятностью будет более развитой и менее глючной, чем аналогичная OpenSource'ная. Я понимаю, чейчас в меня полетит куча говна, но повторюсь речь сейчас не про идеологию, а про технологию
К слову об открытости исходных кодов — я прям так и вижу как некоторые разработчики пару недель роются в нескольких десятках тысяч строк кода (да ещё и в теме в которой они не разбираются) в поисках элегантного и красивого решения, вместо того чтобы спросить того-же вендора как решается какой либо вопрос и получить ответ за часы. Толк от рытья в исходных будет только если задача будет относительно простая, а если у вам глюк в сетевом стеке операционной системы например, будете исходнкики Linux'а копать. Удачи

Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

C>Да я в принципе спрашиваю, есть ли какие то особые причины для того чтобы предпочитать OpenSource над типа OpenSourc'ом которым стал .NET.

C>Если вендор заинтересован и централизованно управляет развитием технологии, то она с большой вероятностью будет более развитой и менее глючной, чем аналогичная OpenSource'ная.

Давай лучше на ты. А ты насколько хорошо знаком с линуксом и юниксами? И насколько хорошо знаешь языки программирования, отличные от тех, что используют в .NET?

Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Давай лучше на ты. А ты насколько хорошо знаком с линуксом и юниксами? И насколько хорошо знаешь языки программирования, отличные от тех, что используют в .NET?

Ну у нас в компании есть две ветки (под сервера — десктопы):

• Одна .NET её используют в основном для написания всего что связано с MS'овским софтом, типа GUI, кастомизация софта, поддержка баз данных и т.п.
  
• Вторая OpenSource её используют для всего остального

Пописать пришлось на обоих платформах. Под OpenSource программировал примерно год (до этого был только .NET). Использовал Java + IDEA + Makefile + Maven + GIT + Log4j + прочего понемножку. GUI под Linux делал по собственной инициативе, поскольку задолбало рыться в командной строке и искать где же ты там ключик потерял. В последствии идея была поддержана рядовыми пользователями (которые выиграли, ибо они бизнес) при сильном сопротивлении ведущего программера, который всегда говорил что "у него руки под мышь не заточены". GUI делал на JavaFX, до Swing и Qt руки как-то не дошли. Общее впечатление такое — люди при разработке половину времени боряться со средствами разработки и не совершенствованием технологий, и понятия не имеют что такое дзен
Под .NET как мне показалось, тот-же результат достигается проще (в плане GUI это инфа 100% . Просто как-то всё время тратишь на написание эффективного кода и тестирование, а не на борьбу со средствами разработки и написание кода который в .NET есть по дефолту.
Думаю если сравнивать сами языки Java и C#, то возможности у низ одинаковы, вот только в C# обьем кода будет меньше, т.к. там много поддерживается копилятором. Например взять паттерн asyn/await. Конечно можно вручную взять разбить код на два метода и связывать их вручную, но постоянно следить за всей этой системой это такой геморой. Этого не заметно пока такого кода мало, но стоит пописать тот-же GUI где он на каждом повороте и это быстро превратиться в мечительный поиск ошибок и в мучительное сопровождение. Полгода пройдет забудешь как там всё устроено и будешь по новой вычитывать и восстанавливать в памяти все эти взаимоотношения. Код с async/await вычитывать намного проще.
Про фреймворки я уже говорил, поскольку у вендоров есть баблосы у них есть и возможности из развивать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да-да. Повторяйте для себя это. На практике Swing сдох, он больше не развивается никак — хорошо он выглядел где-то в районе 2003-го года. Баги Swing'а в трекере не закрываются годами, коммиты в javax.swing почти отсутствуют.

Я тут глянул на Swing одним глазом и смотрю что-то знакомое (поправьте если ошибаюсь) — да это ж Windows Forms Так что похожу вы правы.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>1.5 млрд пользователей в коротенький списочек не помещаются.

Конечно не может, потому что их попросту нет. Иначе нужно смириться с тем, что каждый 4-й (примерно) житель планеты программист

SD>>1.5 млрд пользователей в коротенький списочек не помещаются.
C>Конечно не может, потому что их попросту нет. Иначе нужно смириться с тем, что каждый 4-й (примерно) житель планеты программист

Тут говорят, что таки есть.
И каждый первый таки вынужден пользоваться серверной частью. Которая, внезапно, вся на open source, и, не менее внезапно, поддерживается мной...

Здравствуйте, Cynic, Вы писали:

C>Про фреймворки я уже говорил, поскольку у вендоров есть баблосы у них есть и возможности из развивать.

А если какой-нибудь коз..вендор захочет ввести сшанкции, то что тогда делать покупателю? С опенсорсом всяко надежнее. К тому же, нередко опенсорс этот оказывается и лучшим по качеству, чем закрытые решения. Не всегда, конечно, но бывает.

Причины разные. Опенсорс бывает коммерческим, за его разработку могут платить зарплату, да и просто у некоторых программистов есть привычка в выходные отрываться на какой-нибудь штуке, оттачивая приемы программирования, где от тебя не требуют решить задачу уже вчера, и можно просто посидеть, хорошо подумать и создать красивое решение. В опенсорсе далеко не везде студенческие поделки, да и студенческие работы вполне могут быть хорошего качества.

Бывает, страдает подача, офомление, дизайн, но у технарей свое восприятие мира. Не случайно же, так много людей технического склада предпочитает линукс системе windows, хотя линукс внешне не может похвастаться разными фентифлюшками, но работу свою делает хорошо, и как серверная платформа часто превосходит технически не только windows, но и многие старички-юниксы. Хотя вот Linux Mint меня пока радует своим красивым оформлением.

Просто я вижу, что ты воспринимаешь сквозь призму собственного опыта, где было много windows, но мало линукса, много десктопных приложений, но мало серверной разработки. Это все нормально. Вопросы хорошие. Только мир разнообразнее, чем каждому из нас кажется, и это по своему здорово!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

C>>>SWING давно сдох и разложился. На нём новый софт пишут сейчас только самые отъявленные... эээ... как бы сказать...
ZEN>>Сдохли нейроны, отвечающие за адекватное восприятие реальности у вас в мозгу. Swing из базовой библиотеки Java SE никуда не делся и продолжает использоваться по прямому назначению — формировать GUI для десктопных приложений на Java.
C>Да-да. Повторяйте для себя это. На практике Swing сдох, он больше не развивается никак — хорошо он выглядел где-то в районе 2003-го года. Баги Swing'а в трекере не закрываются годами, коммиты в javax.swing почти отсутствуют.

Да ну неправда про "почти отсутствуют". Для кастомеров закрываются более менее часто, а если вы не платный кастомер то всегда можете почнить что-ть сами баго исходники открыты.