Вопрос давно витает в моей голове, но всё как то не собирался спросить знающие массы. Вопрос звучит так — почему в корпоративной среде так любят Java + различное свободное ПО?
Я например тут поработал с Java + JavaFX и понял, что C# + WPF много лучше. По крайней мере у меня сложилось общее впечатление, что технологии Microsoft более развиты, лучще поддерживаются и в общем более продуктивны (в смысле кода меньше — результат тот-же). Денег что VisualStudio, что IntelliJ стоят одинаково. Кроссплатформенность есть у обоих, с оговорками, но есть. Так почему тогда все уперлись в OpenSource?
:)
Re: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>Вопрос давно витает в моей голове, но всё как то не собирался спросить знающие массы. Вопрос звучит так — почему в корпоративной среде так любят Java + различное свободное ПО? C>Я например тут поработал с Java + JavaFX и понял, что C# + WPF много лучше. По крайней мере у меня сложилось общее впечатление, что технологии Microsoft более развиты, лучще поддерживаются и в общем более продуктивны (в смысле кода меньше — результат тот-же). Денег что VisualStudio, что IntelliJ стоят одинаково. Кроссплатформенность есть у обоих, с оговорками, но есть. Так почему тогда все уперлись в OpenSource?
Java и Open Source — синоним надёжности.
Re[2]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>Java и Open Source — синоним надёжности.
И какие же по вашему свойства Java и Open Source обеспечивают такую надежность? По моему мнению это просто расхожий миф. А еще более интересно какие же такие свойства технологий Microsoft её не обеспечивают? То что не надо много чего делать самому т.к. это уже есть и протестировано? Может потому что поддерживается куча всякого "синтаксического сахара", которые избавляют от ручного труда и уменьшают вероятность ошибок? Или может потому что по дефолу Linux лучше чем Windows
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>Вопрос давно витает в моей голове, но всё как то не собирался спросить знающие массы. Вопрос звучит так — почему в корпоративной среде так любят Java + различное свободное ПО? C>Я например тут поработал с Java + JavaFX и понял, что C# + WPF много лучше.
... C>Так почему тогда все уперлись в OpenSource?
Не в OpenSource вообще, а именно в Java. OpenSource или нет — тут от корпорации зависит.
Java тупо появилась сильно раньше дотнета и для неё к моменту возникновения дотнета уже было много наработок.
А Enterprise — штука консервативная, чему есть причины.
Если дотнет будет планомерно улучшаться, как это было несколько лет назад, то постепенно будет отжимать часть рынка.
Но сейчас MS колбасит из стороны в сторону, такое впечатление, что им не до того.
Впрочем, и Oracle, фактически, делает Java частично платной для энтерпрайза, так что чем всё кончится — непонятно.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>>Так почему тогда все уперлись в OpenSource?
Q>Что-то не понял противопоставления. А C#/.NET что, не open source?
На сколько я знаю нет. Хотя может чего и поменялось.
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>Но сейчас MS колбасит из стороны в сторону, такое впечатление, что им не до того. V>Впрочем, и Oracle, фактически, делает Java частично платной для энтерпрайза, так что чем всё кончится — непонятно.
Ну так бы OpenSource колбасило как Microsoft. Может тогда они бы допиливали свои фреймворки до конца, а не бросали на пол пути. Наример, та же JavaFX — ни чего не поменялось за последние 3 года, как был грубым, так и остался. Код в контроллере пухнет как на дрожжах, каждую хрень типа прокручивания окна нужно делать вручную. Дичь!
Ну клёво. Правда только с версии 4.6. Наверное будут проблемы у тех кто будет использовать более ранние версии .NET.
И ещё есть риск, что лицензия покрывает только отдельные компоненты. Тут надо разбираться.
C>Вопрос давно витает в моей голове, но всё как то не собирался спросить знающие массы. Вопрос звучит так — почему в корпоративной среде так любят Java + различное свободное ПО?
Потому что open source легко допилить под собственные нужды. И сделать это можно быстро, причем своими силами.
Re: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
C>Вопрос давно витает в моей голове, но всё как то не собирался спросить знающие массы. Вопрос звучит так — почему в корпоративной среде так любят Java + различное свободное ПО?
А что это за корпоративные среды? А то у меня немного другая статистика.
Счастье — это Glück!
Re[2]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
C>>Вопрос давно витает в моей голове, но всё как то не собирался спросить знающие массы. Вопрос звучит так — почему в корпоративной среде так любят Java + различное свободное ПО? DO>А что это за корпоративные среды? А то у меня немного другая статистика.
Ну в нескольких Московских крупных банках разрабатывают на OpenSource. И все свято верят, что это единственно верный путь.
:)
Re[2]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
C>>Вопрос давно витает в моей голове, но всё как то не собирался спросить знающие массы. Вопрос звучит так — почему в корпоративной среде так любят Java + различное свободное ПО?
SD>Потому что open source легко допилить под собственные нужды. И сделать это можно быстро, причем своими силами.
Можно, но сложно и долго. По моему опыту технологии Microsoft изначально проектирутся на высоком уровне абстракции, т.е. изначально задуманы под допиливание. Поэтому допиливание там много проще и быстрее.
:)
Re[3]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>>Java и Open Source — синоним надёжности.
C>И какие же по вашему свойства Java и Open Source обеспечивают такую надежность?
Принцип "белого ящика" — когда устройство и принцип действия программной системы известно по исходному коду.
C>По дефолу Linux лучше чем Windows
Необязательно. Linux передаётся пользователю в бинарном виде, пользователь не занимается пересборкой системного ПО из исходников с приложенными патчами от вендора, так как это дорого. Linux реализует ту же самую модель, что и Windows, но у пользователя есть возможность легально посмотреть на исходники, патчи и теоретическая возможность пересобрать тот или иной компонент системы из них. Но вот уверенность в том, что его бинарный образ собран из них, принимается на веру в вендора дистрибутива: "Ему-то верить можно".
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Вот, теперь будешь знать, что это уже несколько лет как поменялось.
Ну первая версия Core не так что бы очень была...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Гораздо быстрее, чем с закрытым софтом.
C>По моему опыту технологии Microsoft изначально проектирутся на высоком уровне абстракции, т.е. изначально задуманы под допиливание. Поэтому допиливание там много проще и быстрее.
Я тоже был в этой секте, пока не умел программировать.
Теперь понимаю, что ситуация ровно обратная. Чтобы что-то серьезно изменить в "напроектированном на высоком уровне абстракции", нужно пройти семь кругов ада. Потому что у Microsoft еще 100500 клиентов, и допиливать одну фичу только для вашей конторы им очень дорого.
А в open source — легко даже собственными силами.
Re[4]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Я тоже был в этой секте, пока не умел программировать.
Ну это уже самомнение, это другое. Каждый кто переехал из мира C# в Java будет с пеной у рта доказывать, что эта платформа намного лучше. Хотя факты и говорят о другом.
C> Каждый кто переехал из мира C# в Java будет с пеной у рта доказывать, что эта платформа намного лучше. Хотя факты и говорят о другом.
Детский сад.
C#, Java... что еще? Python? Angular? Erlang? В конце концов, bash, или, упаси, Makefile?
Детский сад, честное слово. Боюсь, вы просто не в состоянии понять того, о чем я бы мог написать. Что все это суета и мелочи жизни. Факты говорят о том, что open source based проще поддерживать на долгосрочной основе.
Re[6]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD> SD>Детский сад.
SD>C#, Java... что еще? Python? Angular? Erlang? В конце концов, bash, или, упаси, Makefile?
SD>Детский сад, честное слово. Боюсь, вы просто не в состоянии понять того, о чем я бы мог написать. Что все это суета и мелочи жизни. Факты говорят о том, что open source based проще поддерживать на долгосрочной основе.
Люди купаются в тех мифах которые сами себе и напридумывали. Факты в студию.
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
V>>Но сейчас MS колбасит из стороны в сторону, такое впечатление, что им не до того. V>>Впрочем, и Oracle, фактически, делает Java частично платной для энтерпрайза, так что чем всё кончится — непонятно.
C>Ну так бы OpenSource колбасило как Microsoft. Может тогда они бы допиливали свои фреймворки до конца, а не бросали на пол пути. Наример, та же JavaFX — ни чего не поменялось за последние 3 года, как был грубым, так и остался. Код в контроллере пухнет как на дрожжах, каждую хрень типа прокручивания окна нужно делать вручную. Дичь!
Ты акцент делаешь не на том. Java FX это мертворожденная технология и никто ей не пользуется. Возьми какой-нибудь Spring, например, это то, что реально используется.
Re[7]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C> SD>Детский сад, честное слово. Боюсь, вы просто не в состоянии понять того, о чем я бы мог написать. Что все это суета и мелочи жизни. Факты говорят о том, что open source based проще поддерживать на долгосрочной основе. C> Люди купаются в тех мифах которые сами себе и напридумывали. Факты в студию.
Вот тут товарищ за перформанс боролся. Перерыл кучу тулзов, исходники ядра и jvm вдоль и поперёк испахал, дебажил операционку и т.п., , чтобы разобраться что к чему. Как подобное делать когда у тебя не только исходников нет, да ещё и реверс запрещён лицензионно?
·>Вот тут товарищ за перформанс боролся. Перерыл кучу тулзов, исходники ядра и jvm вдоль и поперёк испахал, дебажил операционку и т.п., , чтобы разобраться что к чему. Как подобное делать когда у тебя не только исходников нет, да ещё и реверс запрещён лицензионно?
Во, молодец мужик, уважаю. И сам занимаюсь ровно тем же — нахожу проблему и исправляю ее, где бы проблема ни была зарыта. Разумеется, в closed source у меня бы не получилось. А ведь баги порой совершенно занимательные, ну, например, во FreeBSD до сих пор getrusage затыкается после ~3 суток cpu time
Re[9]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Во, молодец мужик, уважаю. И сам занимаюсь ровно тем же — нахожу проблему и исправляю ее, где бы проблема ни была зарыта. Разумеется, в closed source у меня бы не получилось. А ведь баги порой совершенно занимательные, ну, например, во FreeBSD до сих пор getrusage затыкается после ~3 суток cpu time
Господа это всё лирика. Больше фактов, давайте коротенький списочек составим. Ведь вопрос изначально был поставлен с целью познать истину.
:)
Re[10]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
C>>Ну так бы OpenSource колбасило как Microsoft. Может тогда они бы допиливали свои фреймворки до конца, а не бросали на пол пути. Наример, та же JavaFX — ни чего не поменялось за последние 3 года, как был грубым, так и остался. Код в контроллере пухнет как на дрожжах, каждую хрень типа прокручивания окна нужно делать вручную. Дичь!
vsb>Ты акцент делаешь не на том. Java FX это мертворожденная технология и никто ей не пользуется. Возьми какой-нибудь Spring, например, это то, что реально используется.
Вы сравниваете мясо с грушами. Груши (Java FX) надо сравнивать с апельсинами (Swing). Вот Swing никуда не делся, на нём работает масса программ, включая IDE (NetBeans) и текстовые редакторы (jEdit, IDEA). Java FX выключена из технологического стека Java совсем — в новых версиях её нет в JDK и тем более в JRE, а Swing остался. Spring для Java — вообще левый булшит, несовместимый с Java EE спецификацией. Удивительно то, что вокруг него столько хайпа и как-то он работает без следования стандартам.
Re[6]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
·>Вот тут товарищ за перформанс боролся. Перерыл кучу тулзов, исходники ядра и jvm вдоль и поперёк испахал, дебажил операционку и т.п., , чтобы разобраться что к чему. Как подобное делать когда у тебя не только исходников нет, да ещё и реверс запрещён лицензионно?
«Проще поддерживать» и «open source — легко даже собственными силами» vs. «Перерыл кучу тулзов, исходники ядра и jvm вдоль и поперёк испахал, дебажил операционку»
В каком месте это легко собственными силами, ума не приложу.
Re: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>Вопрос давно витает в моей голове, но всё как то не собирался спросить знающие массы. Вопрос звучит так — почему в корпоративной среде так любят Java + различное свободное ПО? C>Я например тут поработал с Java + JavaFX и понял, что C# + WPF много лучше. По крайней мере у меня сложилось общее впечатление, что технологии Microsoft более развиты, лучще поддерживаются и в общем более продуктивны (в смысле кода меньше — результат тот-же). Денег что VisualStudio, что IntelliJ стоят одинаково. Кроссплатформенность есть у обоих, с оговорками, но есть. Так почему тогда все уперлись в OpenSource?
Вы спрашиваете про область создания только десктопных приложений или замахнулись и на серверное ПО тоже?
Re[5]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
ZEN>Spring для Java — вообще левый булшит, несовместимый с Java EE спецификацией. Удивительно то, что вокруг него столько хайпа и как-то он работает без следования стандартам.
Потому что он банально работает Стандарты не обозначают, что разработка согласно стандартам приятна, удобна, быстра, производительна и т.п. Spring (и особенно Spring Boot) тупо работает без лишних телодвижений.
Re[9]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, andini, Вы писали:
a> ·>Вот тут товарищ за перформанс боролся. Перерыл кучу тулзов, исходники ядра и jvm вдоль и поперёк испахал, дебажил операционку и т.п., , чтобы разобраться что к чему. Как подобное делать когда у тебя не только исходников нет, да ещё и реверс запрещён лицензионно? a> «Проще поддерживать» и «open source — легко даже собственными силами» vs. «Перерыл кучу тулзов, исходники ядра и jvm вдоль и поперёк испахал, дебажил операционку» a> a> В каком месте это легко собственными силами, ума не приложу.
Так задача такая. _Сравнительно_ легко решаемая. Без опенсорса это было бы крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков закрытого ПО.
А при решении лёгких задач, верно, разницы особо нет.
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>Ну в нескольких Московских крупных банках разрабатывают на OpenSource. И все свято верят, что это единственно верный путь.
Т.е. вопрос религиозный? Тогда какого ответа ты хочешь? Религия по-определению иррациональна.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[2]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
V>Впрочем, и Oracle, фактически, делает Java частично платной для энтерпрайза, так что чем всё кончится — непонятно.
Kotlin всех победит.
Кстати насчет кроссплатформенности. У .NET это только платформы Windows, у .NET Core фактически тоже самое, у Java — это Windows и Linux (что бы там не говорили, хотя большего и не надо). У Kotlin (в трех его вариантах JVM, JS, Native) все сильно лучше.
А че тут разбираться. Раньше был только .Net, теперь добавился еще вариант .NET Core (т.е. MS по факту разрабатывают две разных ветки одного и того же). Кроссплатформенный только .NET Core. Однако, тот кто разрабатывает под винду пользуется старым .Net, а Core вообще мало кому нужен (разве что для промоушена и для портирования MSSQL на Linux, где он никому не нужен).
Re[10]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
a>> В каком месте это легко собственными силами, ума не приложу. ·>Так задача такая. _Сравнительно_ легко решаемая.
Сравнительно с чем?
·>Без опенсорса это было бы крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков закрытого ПО.
Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков». Или копание и дебаггинг KVM, операционных систем и тулзов
Да к черту стартап, не всякая крупная компания осилит подобное (а в случае с действительно сложными и серьезными проектами типа OpenSSL, общее количество людей, которые способны досконально в нем разобраться, исчисляется может быть десятком во всем мире).
Re[11]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
a>>> В каком месте это легко собственными силами, ума не приложу. A>·>Так задача такая. _Сравнительно_ легко решаемая.
A>Сравнительно с чем?
Думаю, сравнительно с закрытым софтом.
A>·>Без опенсорса это было бы крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков закрытого ПО.
A>Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков». Или копание и дебаггинг KVM, операционных систем и тулзов
Скорее всего в стартапе из пяти человек не будет таких задач, что тебе потребуется лезть сильно внутрь какого-то софта. А если и будет, то нормальный специалист с этим справится.
A>Да к черту стартап, не всякая крупная компания осилит подобное (а в случае с действительно сложными и серьезными проектами типа OpenSSL, общее количество людей, которые способны досконально в нем разобраться, исчисляется может быть десятком во всем мире).
В случае какого-нибудь CloseSSL таких людей будет 1.5 человека, они будут под NDA, их имена неизвестны (в отличие от коммитеров OpenSSL) и общаться ты с ними будешь через прослойку саппорта и продажников.
IMHO, если тебе потребуется залезть внутрь софта, тут свободный софт рулит. Проприетарщики только на словах в маркетинговых агитках тебе дадут хоть какую-то поддержку, а на деле если софтом что-то не предусмотрено или в твоих условиях он работает не достаточно оптимально — то тебе придется убеждать отдел их продаж (ну, а сам ты вообще ничего не сможешь сделать)...
Re[11]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, andini, Вы писали:
a> a>> В каком месте это легко собственными силами, ума не приложу. a> ·>Так задача такая. _Сравнительно_ легко решаемая. a> Сравнительно с чем?
Ээээ. Мы вроде сравниваем open source vs проприетарщина. А вы?
a> ·>Без опенсорса это было бы крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков закрытого ПО. a> Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков». Или копание и дебаггинг KVM, операционных систем и тулзов
Вроде как в сабже "корпоративные клиенты" и внезапно 5 человек. Ну да ладно. Собственно почему ты считаешь что кубернетис или kvm это что-то невероятно сложное? Толковый опытный специалист осилит... Неужели вы начали стартап на джуниорах? Могу лишь успеха пожелать.
Мало того, опенсорс не означает отсутствие поддержки. Ищешь консультантов или просто нанимаешь специалиста.
a> Да к черту стартап, не всякая крупная компания осилит подобное (а в случае с действительно сложными и серьезными проектами типа OpenSSL, общее количество людей, которые способны досконально в нем разобраться, исчисляется может быть десятком во всем мире).
Без исходников таких людей вообще не найти, скорее всего.
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>Вы сравниваете мясо с грушами. Груши (Java FX) надо сравнивать с апельсинами (Swing). Вот Swing никуда не делся, на нём работает масса программ, включая IDE (NetBeans) и текстовые редакторы (jEdit, IDEA).
SWING давно сдох и разложился. На нём новый софт пишут сейчас только самые отъявленные... эээ... как бы сказать...
ZEN>Java FX выключена из технологического стека Java совсем — в новых версиях её нет в JDK и тем более в JRE, а Swing остался. Spring для Java — вообще левый булшит, несовместимый с Java EE спецификацией. Удивительно то, что вокруг него столько хайпа и как-то он работает без следования стандартам.
LOL. Это те стандарты, на которые ВСЕ положили с прибором? Из-за того, что Сноракл не умеет ничего писать, кроме как громоздких глюкодромов?
Sapienti sat!
Re[7]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
A>Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков».
Если вы уже на этапе стартапа набираете вместо сотрудников обезьян, не способных что-нибудь починить в кубернетесе или хадупе, у меня для вас плохие новости.
Чтобы стартап "выстрелил", на самом его начальном этапе профессионализм сотрудников должен быть на высочайшем уровне. Без настоящих звезд стартап обречен.
A>Да к черту стартап, не всякая крупная компания осилит подобное (а в случае с действительно сложными и серьезными проектами типа OpenSSL, общее количество людей, которые способны досконально в нем разобраться, исчисляется может быть десятком во всем мире).
А зачем досконально разбираться в openSSL или любом другом продукте? Когда мне понадобилось в openSSL реализовать одну занятную фичу(*), я просто взял исходник, разобрался и... сделал (попутно пофиксив пару багов).
И так работает в любом софте. С тем же успехом получается патчить виртуальную машину Erlang (тот самый BEAM), или FreeBSD kernel. Это все возможно лишь потому, что исходники доступны. Их можно просто... прочитать. И разобраться. А вот делать патчи к какому-нибудь старинному драйверу Windows — фигвам.
(*)
Фича, если кому-то интересно, — predictive encryption, когда мне нужно заранее зашифровать несколько вариантов потока (блочно-поточного шифра), и в зависимости от определенных условий в нужный момент времени отправить на "ту сторону сокета" только одно, остальные дропнуть.
Re[11]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Ну вот предположим у меня стартап из пяти человек. Да даже из пятидесяти. «Легкая» починка какого-нибудь кубернетеса или там хадупа для меня будет как раз «крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков». Или копание и дебаггинг KVM, операционных систем и тулзов
Я как раз в стартапе из 5 человек чинил ядро.
Тут отдельный вопрос в том, что без OpenSource стартап как-то вообще нынче не взлетит.
Sapienti sat!
Re[6]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
iZEN>>Вы сравниваете мясо с грушами. Груши (Java FX) надо сравнивать с апельсинами (Swing). Вот Swing никуда не делся, на нём работает масса программ, включая IDE (NetBeans) и текстовые редакторы (jEdit, IDEA). C>SWING давно сдох и разложился. На нём новый софт пишут сейчас только самые отъявленные... эээ... как бы сказать...
Сдохли нейроны, отвечающие за адекватное восприятие реальности у вас в мозгу. Swing из базовой библиотеки Java SE никуда не делся и продолжает использоваться по прямому назначению — формировать GUI для десктопных приложений на Java.
iZEN>>Java FX выключена из технологического стека Java совсем — в новых версиях её нет в JDK и тем более в JRE, а Swing остался. Spring для Java — вообще левый булшит, несовместимый с Java EE спецификацией. Удивительно то, что вокруг него столько хайпа и как-то он работает без следования стандартам. C>LOL. Это те стандарты, на которые ВСЕ положили с прибором? Из-за того, что Сноракл не умеет ничего писать, кроме как громоздких глюкодромов?
Oracle давно уже не пишет в Java. Технология передана фонду Apache и сообществу Eclipse.
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
C>>SWING давно сдох и разложился. На нём новый софт пишут сейчас только самые отъявленные... эээ... как бы сказать... ZEN>Сдохли нейроны, отвечающие за адекватное восприятие реальности у вас в мозгу. Swing из базовой библиотеки Java SE никуда не делся и продолжает использоваться по прямому назначению — формировать GUI для десктопных приложений на Java.
Да-да. Повторяйте для себя это. На практике Swing сдох, он больше не развивается никак — хорошо он выглядел где-то в районе 2003-го года. Баги Swing'а в трекере не закрываются годами, коммиты в javax.swing почти отсутствуют.
И никаких новых фич современных десктопов там нет. Multitouch, kinetic scrolling — кому оно надо?
C>>LOL. Это те стандарты, на которые ВСЕ положили с прибором? Из-за того, что Сноракл не умеет ничего писать, кроме как громоздких глюкодромов? ZEN>Oracle давно уже не пишет в Java. Технология передана фонду Apache и сообществу Eclipse.
Я и говорю — на "стандарт" JEE положили вообще ВСЕ, и его отдали в итоге в хоспис Апачу.
Ответы, конечно, прекрасны. «Вы все — тупые обезьяны, ничего не умеющие, зато вот я огогогого, и если вы не умеете разобраться в <любая технология наугад>, вы никто».
ЧСВ прям зашкаливает.
Re[2]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>Вы спрашиваете про область создания только десктопных приложений или замахнулись и на серверное ПО тоже?
Да я в принципе спрашиваю, есть ли какие то особые причины для того чтобы предпочитать OpenSource над типа OpenSourc'ом которым стал .NET. Первое что приходит в голову это лицензирование, но поскольку .NET под лицензией MIT с версии 4.6 я теперь даже не знаю что и думать
Вообще этот холивар начался после того как мы с коллегами по работе (из разных подразделений) затеяли спор что лучше. В процессе выяснилось, что каких то конкретных фактов кроме доступности некоторой части исходников и возможных проблем с лицензированием ни кто привести не может. Вот я и решил спросить массы.
По моему, технологических преимуществ у OpenSource нет. Наоборот из-за того, что куча народа пилит под OpenSource'ные платформы всё что захочет, там просто версионный ад, и причина этому проста — нет централизованного управления. Вы сравните качество разработки под Андроид например и под iOS. Одна задача протестировать приложение под все варианты Андроида, который каждый вендор пилит как хочет, это ещё тот квест. В теории всё должно быть совместимо, на практике поскольку ни кто за руки не держит и вопрос о совместимости чисто виртуальный.
На мой взгляд у проприетарного софта есть неоспоримое преимущество — оно приносит деньги, а это значит что в развитие есть что вкладывать. Нельзя забывать, что сейчас устройствами Apple (например) пользуется меньше 20% пользователей, при этом Apple самая дорогая компания в истории, капитализация которой в разы больше чем у того-же Samsung. Если вендор заинтересован и централизованно управляет развитием технологии, то она с большой вероятностью будет более развитой и менее глючной, чем аналогичная OpenSource'ная. Я понимаю, чейчас в меня полетит куча говна, но повторюсь речь сейчас не про идеологию, а про технологию
К слову об открытости исходных кодов — я прям так и вижу как некоторые разработчики пару недель роются в нескольких десятках тысяч строк кода (да ещё и в теме в которой они не разбираются) в поисках элегантного и красивого решения, вместо того чтобы спросить того-же вендора как решается какой либо вопрос и получить ответ за часы. Толк от рытья в исходных будет только если задача будет относительно простая, а если у вам глюк в сетевом стеке операционной системы например, будете исходнкики Linux'а копать. Удачи
:)
Re[3]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>Да я в принципе спрашиваю, есть ли какие то особые причины для того чтобы предпочитать OpenSource над типа OpenSourc'ом которым стал .NET.
C>Если вендор заинтересован и централизованно управляет развитием технологии, то она с большой вероятностью будет более развитой и менее глючной, чем аналогичная OpenSource'ная.
Давай лучше на ты. А ты насколько хорошо знаком с линуксом и юниксами? И насколько хорошо знаешь языки программирования, отличные от тех, что используют в .NET?
Re[4]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>Давай лучше на ты. А ты насколько хорошо знаком с линуксом и юниксами? И насколько хорошо знаешь языки программирования, отличные от тех, что используют в .NET?
Ну у нас в компании есть две ветки (под сервера — десктопы):
Одна .NET её используют в основном для написания всего что связано с MS'овским софтом, типа GUI, кастомизация софта, поддержка баз данных и т.п.
Вторая OpenSource её используют для всего остального
Пописать пришлось на обоих платформах. Под OpenSource программировал примерно год (до этого был только .NET). Использовал Java + IDEA + Makefile + Maven + GIT + Log4j + прочего понемножку. GUI под Linux делал по собственной инициативе, поскольку задолбало рыться в командной строке и искать где же ты там ключик потерял. В последствии идея была поддержана рядовыми пользователями (которые выиграли, ибо они бизнес) при сильном сопротивлении ведущего программера, который всегда говорил что "у него руки под мышь не заточены". GUI делал на JavaFX, до Swing и Qt руки как-то не дошли. Общее впечатление такое — люди при разработке половину времени боряться со средствами разработки и не совершенствованием технологий, и понятия не имеют что такое дзен
Под .NET как мне показалось, тот-же результат достигается проще (в плане GUI это инфа 100% . Просто как-то всё время тратишь на написание эффективного кода и тестирование, а не на борьбу со средствами разработки и написание кода который в .NET есть по дефолту.
Думаю если сравнивать сами языки Java и C#, то возможности у низ одинаковы, вот только в C# обьем кода будет меньше, т.к. там много поддерживается копилятором. Например взять паттерн asyn/await. Конечно можно вручную взять разбить код на два метода и связывать их вручную, но постоянно следить за всей этой системой это такой геморой. Этого не заметно пока такого кода мало, но стоит пописать тот-же GUI где он на каждом повороте и это быстро превратиться в мечительный поиск ошибок и в мучительное сопровождение. Полгода пройдет забудешь как там всё устроено и будешь по новой вычитывать и восстанавливать в памяти все эти взаимоотношения. Код с async/await вычитывать намного проще.
Про фреймворки я уже говорил, поскольку у вендоров есть баблосы у них есть и возможности из развивать.
:)
Re[8]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да-да. Повторяйте для себя это. На практике Swing сдох, он больше не развивается никак — хорошо он выглядел где-то в районе 2003-го года. Баги Swing'а в трекере не закрываются годами, коммиты в javax.swing почти отсутствуют.
Я тут глянул на Swing одним глазом и смотрю что-то знакомое (поправьте если ошибаюсь) — да это ж Windows Forms Так что похожу вы правы.
:)
Re[11]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
SD>>1.5 млрд пользователей в коротенький списочек не помещаются. C>Конечно не может, потому что их попросту нет. Иначе нужно смириться с тем, что каждый 4-й (примерно) житель планеты программист
Тут говорят, что таки есть.
И каждый первый таки вынужден пользоваться серверной частью. Которая, внезапно, вся на open source, и, не менее внезапно, поддерживается мной...
Re[5]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>Про фреймворки я уже говорил, поскольку у вендоров есть баблосы у них есть и возможности из развивать.
А если какой-нибудь коз..вендор захочет ввести сшанкции, то что тогда делать покупателю? С опенсорсом всяко надежнее. К тому же, нередко опенсорс этот оказывается и лучшим по качеству, чем закрытые решения. Не всегда, конечно, но бывает.
Причины разные. Опенсорс бывает коммерческим, за его разработку могут платить зарплату, да и просто у некоторых программистов есть привычка в выходные отрываться на какой-нибудь штуке, оттачивая приемы программирования, где от тебя не требуют решить задачу уже вчера, и можно просто посидеть, хорошо подумать и создать красивое решение. В опенсорсе далеко не везде студенческие поделки, да и студенческие работы вполне могут быть хорошего качества.
Бывает, страдает подача, офомление, дизайн, но у технарей свое восприятие мира. Не случайно же, так много людей технического склада предпочитает линукс системе windows, хотя линукс внешне не может похвастаться разными фентифлюшками, но работу свою делает хорошо, и как серверная платформа часто превосходит технически не только windows, но и многие старички-юниксы. Хотя вот Linux Mint меня пока радует своим красивым оформлением.
Просто я вижу, что ты воспринимаешь сквозь призму собственного опыта, где было много windows, но мало линукса, много десктопных приложений, но мало серверной разработки. Это все нормально. Вопросы хорошие. Только мир разнообразнее, чем каждому из нас кажется, и это по своему здорово!
Re[8]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
C>>>SWING давно сдох и разложился. На нём новый софт пишут сейчас только самые отъявленные... эээ... как бы сказать... ZEN>>Сдохли нейроны, отвечающие за адекватное восприятие реальности у вас в мозгу. Swing из базовой библиотеки Java SE никуда не делся и продолжает использоваться по прямому назначению — формировать GUI для десктопных приложений на Java. C>Да-да. Повторяйте для себя это. На практике Swing сдох, он больше не развивается никак — хорошо он выглядел где-то в районе 2003-го года. Баги Swing'а в трекере не закрываются годами, коммиты в javax.swing почти отсутствуют.
Да ну неправда про "почти отсутствуют". Для кастомеров закрываются более менее часто, а если вы не платный кастомер то всегда можете почнить что-ть сами баго исходники открыты.
Re[2]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>Если дотнет будет планомерно улучшаться, как это было несколько лет назад, то постепенно будет отжимать часть рынка.
Этим слухам уже лет 15, но реальностью они так и не стали. Почему они вдруг станут реальностью сейчас — не понятно.
Re[5]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>Spring для Java — вообще левый булшит, несовместимый с Java EE спецификацией. Удивительно то, что вокруг него столько хайпа и как-то он работает без следования стандартам.
Java EE теперь называется Jakarta EE и является таки же "левым" как и Spring.
Re[3]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>По моему, технологических преимуществ у OpenSource нет.
Конечно нет. Но и в обратном случае тоже никаких преимуществ нет. На самом деле вообще постановка вопроса о прямой корреляции между качеством ПО и открытостью исходников весьма бредовая, т.к. полно примеров и в ту и в другую сторону. Т.е. в реальности всё зависит от конкретного проекта, а не от того OpenSource это или нет.
Могу привести несколько простейших примеров серьёзных продуктов, которые я знаю как пользователь (причём при их изучение попробовавший все аналоги, вне зависимости от их открытости/закрытости или платности/бесплатности).
1. IDE для C++. В данный момент лучшим продуктом в этой области является QtCreator (бесплатный и открытый). Он намного обходит по возможностям VisualStudio и просто несравнимо удобнее тормозящей на каждый чих CLion (закрытой и платной).
2. Электронный CAD (то, в чём разрабатывают печатные платы). Лучший OpenSource продукт в этой области под названием KiCad по удобству составляет где-то 95% от лидера всего направления OrCad (закрытого и платного). Причём эти 5% удобства проявляются далеко не на всех проектах, а только на самых сложных (в которых надо разводить высокочастотные широкие шины). Т.е. по сути можно сказать, что для большинства задач они по удобству равны.
3. Механический CAD (естественно мы говорим не о простейших чертилках, а о настоящих параметрических 3D инструментах). Лучший OpenSource продукт в данной области под названием FreeCAD является невыносимо неудобным для каждого, кто успел поработать с лидерами данного направления (SolidWorks и Inventor — оба закрытые и платные).
Как видишь, из существующих фактов никакого очевидного вывода ни в одну сторону не выйдет.
Re: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>Вопрос давно витает в моей голове, но всё как то не собирался спросить знающие массы. Вопрос звучит так — почему в корпоративной среде так любят Java + различное свободное ПО?
Потому что лишняя миграция на другую технологию это адский головняк и болезненные убытки для бизнеса.
Когда Микрософт свернула Сервелат, куча контор в панике бросились переписывать UI — у них тупо не было выбора. Такой фокус Микрософт проделывает регулярно.
Опенсорсные технологии имеют гораздо бОльший цикл жизни. В отличие от них цикл жизни технологии на закрытом ПО равен периоду высокой доходности, который в среднем несколько лет.
При хорошем маркетинге это можно увеличивать. Но одна-две маркетинговых/финансовых/стратегических/итд ошибки и бюджет заканчивается, а с ним и технология.
В опенсорсе большие проекты не тонут — те, кому сильно надо, будут поддерживать на плаву. В крайнем случае сделают форк или родят чтото похожее, куда мигрировать будет не так больно.
Re[10]: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Так задача такая. _Сравнительно_ легко решаемая. Без опенсорса это было бы крайне тяжко или вообще невозможно, и, в лучшем случае, только при активном сотрудничестве со стороны поставщиков закрытого ПО.
·>А при решении лёгких задач, верно, разницы особо нет.
IMHO, ключевое тут именно то, готовы "хозяева" кода помогать с решением сложных проблем, или нет. А открытые там исходники или есть инструменты отладки -- не суть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Masterspline, Вы писали:
C>> Тут надо разбираться.
M>А че тут разбираться. Раньше был только .Net, теперь добавился еще вариант .NET Core (т.е. MS по факту разрабатывают две разных ветки одного и того же). Кроссплатформенный только .NET Core. Однако, тот кто разрабатывает под винду пользуется старым .Net, а Core вообще мало кому нужен (разве что для промоушена и для портирования MSSQL на Linux, где он никому не нужен).
Разбираться нужно. .Net Core нужен для ажуров, на чем кстати MS имеет львиную долю прибыли, и для UWP (.Net Native)
Тот кто разрабатывает под винду, ксамарин использует .Net Standard который используется и обычным .Net и .Net Core.
BFE>В скольких проектах лично вы дописали отсутствующие?
Навскидку — в 5, но, вероятно, про некоторые мелкие я просто забыл.
Что-то попало в upstream, что-то осталось внутренними патчами, что-то потом попросту выкинул, ибо уже стало не нужно.
Re: Почему корпоративные клиенты выбирают OpenSource
Здравствуйте, Cynic, Вы писали:
C>Я например тут поработал с Java + JavaFX и понял, что C# + WPF много лучше.
Где вы их откапыпаете? Или тема из 2008г?
