Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например.
А как вы думаете.
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
Ага, физику, конечно придумали НЕлюди
А вообще — кому как. Я в свое практике неоднократно сталкивался: то, что одному легко, другой никак въехать не может. Чем объяснить — не знаю.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Ага, физику, конечно придумали НЕлюди
Ну вроде люди придумали как явления описать.
LVV>А вообще — кому как. Я в свое практике неоднократно сталкивался: то, что одному легко, другой никак въехать не может. Чем объяснить — не знаю.
Я тоже чосто встечаю. Может склад ума(оч редко). Обычно просто не хочется понимать.
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например.
Обычно, то что придумала природа (Бог, вселенский разум, и т.д., кому как нравиться) — намного гармоничнее и понятнее, чем то что придумывают некоторые люди.
P.S.А почему не у кого спросить? У них своего RSDN нет?
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
В известной книге "Мифический человеко-месяц" Фредерик Брукс именно этой причиной: "все это придумали люди, а не природа", объясняет большую сложность серьезного програмного обеспечения.
Правда, некоторые люди считают что подобные умозаключения близки к солипсизму (ПО существует внутри человеческого разума + мир не познаваем = написать большую хорошую программу невероятно сложно).
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
LVV>>Ага, физику, конечно придумали НЕлюди KT>Ну вроде люди придумали как явления описать.
LVV>>А вообще — кому как. Я в свое практике неоднократно сталкивался: то, что одному легко, другой никак въехать не может. Чем объяснить — не знаю. KT>Я тоже чосто встечаю. Может склад ума(оч редко). Обычно просто не хочется понимать.
Угу, проще спросить конкретный набор действий.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. KT>В отличии от физики например.
ИМХО — строго наоборот. Если физическое явление ещё можно понять, и воспользоваться пониманием для того, чтобы восстановить то, что не помнишь, то с программированием иных товарищей нужно понимать логику конкретного человека, а тут уж примешиваются такие... нет, ТАКИЕ глюки!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
Создание программных продуктов — это очень сложно.
Проблем ну просто куча...
Гибкость программ — это основная причина почему их повсеместно используют,
но в то же время и причина основных проблем.
Кстати, а что, на твой взгляд, самое сложное в программировании?
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
Хотел скатить ветку во флейм ("Если щёлкать мышой в Дельфях, рисуя Notepad-ы, то конечно — легко!"), но передумал. Действительно, ведь есть тут вопрос...
И, подумав, родил ИМХО: что физика, что серьёзный программинг — всё равно. А мысли "всё это легко, не то что такое-то там занятие" порождены общественным мнением. Теми же подростками, дорвавшимися до Дельфей, накликавшими три кнопки, после чего объявившими себя крутыми программерами. Вся IT-индустрия сейчас в моде, и "опускание" её сложности — явление естественное.
Представьте ситуацию: на пике моды та же физика (ей занимаются по учебникам 7-го класса все, кому только дали в руки этот учебник), а программинг — непопулярная область, на программерские факультеты идут только фанаты, которых мало кто понимает. Физика — это же всё вокруг нас, можно наблюдать... Это просто и интересно! А программинг — фу, заморочка какая! — сплошь какие-то искусственные, реально нигде не существующие понятия. Сложно и скучно...
Общественное мнение, созданное модой, поражает и самих программеров. Эдак мы сами себя обесценим
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Кстати, а что, на твой взгляд, самое сложное в программировании?
Это наверно в тему о серьёзном
коде
, но я думаю, что сложно дать ощушение простоты (в серьезных прогаммах) пользователю. А еще ответственность за работу программы если есть. Управление ракетой например.
Сложный вопрос.
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Кстати, а что, на твой взгляд, самое сложное в программировании? KT>Это наверно в тему о серьёзном
коде
, но я думаю, что сложно дать ощушение простоты (в серьезных прогаммах) пользователю.
О да...
Это то, что для многих проектов очень большая проблема.
Где же эта одна большая кнопка, которая чудом решает все проблемы пользователя?
А ведь почему-то именно создание UI кажется одной
из самых простых и неквалифицированных задач.
С UI пожалуй в этом смысле соперничает только тестирование.
И с ним, с тестированием, тесно связано то, о чем ты сам же и говоришь
KT>А еще ответственность за работу программы если есть. Управление ракетой например. KT>
В общем на реальных проектах простых вещей нету...
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
Такая закономерность действительно существует. Проблемы, которые ставит природа (или Бог, если угодно), как правило, необычайно сложны и глубоко нетривиальны. Проблемы же придуманые человеком, как правило, гораздо легче и зачастую неглубоки и формальны.
Однако, хотя компьютер и придуман человеком, задачи, которые решаются с его использованием далеко не всегда придуманы людьми. Так что...
Вот хороший пример -- сортировка. До сих пор несмотря на немалые усилия не удётся придумать "наилучший" алгоритм сортировки. Более того, разбор вопроса показывает, что и невозможно определить вообще, что значит быть наилучшим. См. третий том Кнута за подробным обсуждением вопроса.
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
Контрпример:
есть ли что-либо более "придуманное человеком", чем математика?
Тот, кто немного знаком с абстрактной теорией групп, функциональным анализом и др., будучи знакомым и программированием — не задусываясь скажет, что программировать проще и приятней
Правда, тот кто хорошо знаком с этими областями математики скажет, что программирование — на самом деле занятие скучное и приземленное, на которое не стоит тратить своего времени
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
Природу придумали не люди, но ее (текущее) описание, выраженное в физических законах — это их рук дело
И "сложность" физики — наших текущих представлений об устройстве мира, и "сложность" программирования — наших текущих достижений — определяются исключительно уровнем развития человеческого интеллекта; imho, утверждение о большей сложности А перед Б логически эквивалентно утверждению, что в области А собрались более умные люди, во что мне верится с трудом.
Уф, косноязычие мое...
Итого: наше понятие о сложности зависит не от самой области знаний, а от степени нашего погружения в нее. Тупое сравнение, но стать лидером "Формулы-1" ничуть не проще, чем получить нобелевскую премию.
Просто давайте сравнивать сравнимые по масштабу вещи: здесь приводились абсолютно противоположные мнения по вопросу относительной сложности и программирования, но я подозреваю: усложняющие программирование сравнивали "реальное" программирование со "институтским" курсом физики; усложняющие физику — рассматривали программирование только как кодинг.
А ведь и в вопросе, что по логике правильно, упоминалось "вообше все что связано с компьютером".
Так что защитникам простоты программирования рекомендую заняться ИИ и быстренько решить там все проблемы. Защитникам "простоты и гармоничности" законов природы — срочно браться за разработку новых высокотемпературных сверхпроводников
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Larm, Вы писали:
L>Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:
_>>P.S.А почему не у кого спросить? У них своего RSDN нет?
L>Типа, прямой линк на Бога?
Физика бывает разная, и основная масса физиков, IMHO, это пркиладники. А фундаменталистов не так уж и много, а вот они то и могут иметь прямую связь с Богом . В принципе, так же как и в программировании.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Кстати, а что, на твой взгляд, самое сложное в программировании? KT>>Это наверно в тему о серьёзном
коде
, но я думаю, что сложно дать ощушение простоты (в серьезных прогаммах) пользователю.
B>О да... B>Это то, что для многих проектов очень большая проблема. B>Где же эта одна большая кнопка, которая чудом решает все проблемы пользователя?
О да...
Еще когда повод для написания программы не очень серьезный, а зарплата нужна и представить в простом и понятном виде значит пилить ножки стула на котором сидишь. Такая проблема иногда просто ставит в тупик.
Может быть стоит рассмотреть такую проблему, другие я думаю сами собой рассосутся.
Можно подумать что я прикалываюсь, но забадай меня комар, КАК программа может быть сложнее и непонятнее требований пользователя?
Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ>Еще когда повод для написания программы не очень серьезный, а зарплата нужна и представить в простом и понятном виде значит пилить ножки стула на котором сидишь. Такая проблема иногда просто ставит в тупик.
ПЛ>Может быть стоит рассмотреть такую проблему, другие я думаю сами собой рассосутся.
ПЛ>Можно подумать что я прикалываюсь, но забадай меня комар, КАК программа может быть сложнее и непонятнее требований пользователя?
По моему, пошли какие то необоснованные абстрактные наезды... Пора заканчивать с этой дискуссией, очень хорошо все точки расставил Alex Rest
. Если есть претензии, пожалуйста конкретику, кто делал, что делал, и как зачем напрасно усложнил, и т.п. Если не нравиться программер, то увольте его, или напишите его фамилию в каком нибудь черном списке...
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:
_>По моему, пошли какие то необоснованные абстрактные наезды... Пора заканчивать с этой дискуссией, очень хорошо все точки расставил Alex Rest
. Если есть претензии, пожалуйста конкретику, кто делал, что делал, и как зачем напрасно усложнил, и т.п. Если не нравиться программер, то увольте его, или напишите его фамилию в каком нибудь черном списке...
Да это просто заговор какой-то, сам прочти:
И "сложность" физики — наших текущих представлений об устройстве мира, и "сложность" программирования — наших текущих достижений — определяются исключительно уровнем развития человеческого интеллекта; imho, утверждение о большей сложности А перед Б логически эквивалентно утверждению, что в области А собрались более умные люди, во что мне верится с трудом.
При всем уважении к Alex Rest, мнеб попроще как-то. И вопрос-то простой "Как программа может быть сложнее требований пользователей к ней?".
Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ> При всем уважении к Alex Rest, мнеб попроще как-то. И вопрос-то простой "Как программа может быть сложнее требований пользователей к ней?".
Угу, я тоже любитель простоты. Но твой вопрос не понимаю. Пример пожалуйста на сцену, а не софистику.
Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ> При всем уважении к Alex Rest, мнеб попроще как-то. И вопрос-то простой "Как программа может быть сложнее требований пользователей к ней?".
А что такое "сложность требований пользователя"?
Если мои требования к системе ИИ выражаются простой фразой "доказать теорему Ферма", это простое требование? А программа тоже будет соответственно простой?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>Программаный код — детерминированное (порой) описание логики. Физическое явления — бесконечно малая часть недертеминированного описания вселенной
Ну... человеческие глюки "тоже являются частью вселенной".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали :
ss> Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ>> При всем уважении к Alex Rest, мнеб попроще как-то. И вопрос-то ПЛ>>простой "Как программа может быть сложнее требований пользователей к ПЛ>>ней?".
ss> Угу, я тоже любитель простоты. Но твой вопрос не понимаю. Пример ss> пожалуйста на сцену, а не софистику.
Дают тебе задание сделать описание. Его ведь как можно писать, можно иерархично, а можно в плоском виде. Отношение примерно 1/5, может и более. И вот приносишь ты свое описание с выделением ссылок на другие описания, выделение общих частей и специфичных, страниц так на 70, а шеф тебе и говорит: "Ну посуди сам, за что тут платить клиенту" и машет ею в воздухе, обозначая вес. А потом добавляет "Иди переписывай, и чтоб не меньше 500".
Здравствуйте, Alex, Вы писали :
AR> Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ>> При всем уважении к Alex Rest, мнеб попроще как-то. И вопрос-то ПЛ>>простой "Как программа может быть сложнее требований пользователей к ПЛ>>ней?".
AR> А что такое "сложность требований пользователя"? AR> Если мои требования к системе ИИ выражаются простой фразой "доказать AR> теорему Ферма", это простое требование? А программа тоже будет AR> соответственно простой?
А далеко ходить не надо, многие ли пишут ИИ или там даже используют теорему Ферма, неошибусь если скажу что 80% этого не делают. Зато когда я открываю редактор от како-нибудь фотошопа, первое что мне приходит в голову это матюгнуться и побыстрее закрыть его. Такого уродства по части юзабелити душа моя простить просто не в силах. А я всего-то хотел порисовать малость. С другой стороны кто я чтоб их осуждать. У них свои шефы, свои гранаты "не той системы", свои проблемы. Я так.. просто сетую...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ПЛ>>Я так.. просто сетую...
AR>Вот именно, и формируете полный офф-топ к вами же поставленному вопросу.
AR>Было: сложность ПО; сложность требований к ПО. AR>Стало: дурь менеджмента, неудобный UI.
AR>Где логика, где смысл? Полнейший флуд.
А логика в том, что UI — это часть ПО и создание удобных UI — это очень сложная задача.
По крайней мере я имел виду именно это.
Удобный UI как раз и должен скрывать сложность методов, реализованных в системе.
Мне лично с этим приходится сталкиваться каждый день.
Про дурь менеджмента вроде никто тут и не начинал говорить
B>А логика в том, что UI — это часть ПО и создание удобных UI — это очень сложная задача.
Совершенно согласен.
B>По крайней мере я имел виду именно это.
В данном случае, я интересовался, что имеет в виду Павел Леонов.
Исходный его вопрос был: "Как программа может быть сложнее требований пользователей к ней?"
B>Про дурь менеджмента вроде никто тут и не начинал говорить
Здесь: Re[8]: Програмирование — это легко. Как думаете.
Здравствуйте, Alex, Вы писали :
B>>По крайней мере я имел виду именно это.
:)) В данном случае, я интересовался, что имеет в виду Павел Леонов. AR> Исходный его вопрос был: "Как программа может быть AR> сложнее требований пользователей к ней?"
UI и есть часть юзабельности, а юзабельность часть ПО. Получить сложное ПО просто как мат в 2 хода, производитель декларирует функциональность и скромно умалчивает чего будет стоить до нее добраться.
Не въехать мне как одна контора получает мировое господство на рынке ПО, несмотря на то что ее винды, на моей памяти, уже более 10 лет распинают за секьюрность, производительность, функциональность. Ее распинают, а продажи растут.
Я могу понять некомерческие разработки. Собрались там трое студентов, интересно им поиграть в математику, это ладно. А взять тот же фотошоп, контора коммерческая, занимаются не первый год, да кроме всего прочего понятие художественного восприятия им как бы по рангу положено. Да пусть программер UI таблицы умножения не знает, но то что количество пунктов меню должно быть не более 7, а количество уровней не более 3 должно быть имплантированно ему прямо в мозг. Тут как ни крути не в одном менеджменте дело, и даже не в гранате, а скорее всего в руках.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>>Программаный код — детерминированное (порой) описание логики. Физическое явления — бесконечно малая часть недертеминированного описания вселенной
ГВ>Ну... человеческие глюки "тоже являются частью вселенной".
Стоит добавить, что обратное неверно => физическое явления >>> программного кода. ЧТД.
Здравствуйте, Павел Леонов, Вы писали:
ss>> Угу, я тоже любитель простоты. Но твой вопрос не понимаю. Пример ss>> пожалуйста на сцену, а не софистику.
ПЛ>Дают тебе задание сделать описание. Его ведь как можно писать, можно иерархично, а можно в плоском виде. Отношение примерно 1/5, может и более. И вот приносишь ты свое описание с выделением ссылок на другие описания, выделение общих частей и специфичных, страниц так на 70, а шеф тебе и говорит: "Ну посуди сам, за что тут платить клиенту" и машет ею в воздухе, обозначая вес. А потом добавляет "Иди переписывай, и чтоб не меньше 500".
Гм. А программирование тут причем? Политику контор, маркетинг и т.п. не обсуждаем. Это в священные войны.
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например.
Если не искать нового, то и в физике, имхо, можно спросить. Если заниматься поиском нового, то и программирование — очень сложное занятие.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>>А как вы думаете. LVV>Ага, физику, конечно придумали НЕлюди LVV>А вообще — кому как. Я в свое практике неоднократно сталкивался: то, что одному легко, другой никак въехать не может. Чем объяснить — не знаю.
Ага у меня такое бывает ... год решал все задачи какие тока можно придумать и быстро и эффективно ....
а вот месяц назад дали какую-то "фигню" — месяц прошел а результатов — 0
не могу понять и всё тут ... хоть режте хоть увольняйте ...
Здравствуйте, KolanT, Вы писали:
KT>Я лично считаю что програмирование и вообше все что связано с компьютером относительно лего тк все это придумали люди, поэтом всегда есть у кого спросить. В отличии от физики например. KT>А как вы думаете.
В физике ты зарабатываеш деньги тем что знаеш, а сдесь тем чио изобретаеш физику каждый день, ещё и форму терять нельзя, жизнь задавит!
Здравствуйте, DiRSDN, Вы писали:
DRS>В физике ты зарабатываеш деньги тем что знаеш, а сдесь тем чио изобретаеш физику каждый день, ещё и форму терять нельзя, жизнь задавит!
Ну и чего нового в физике вы изобрели вчера?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Полнейший флуд. 
