Ага, видел и пощупал. Редактор по сравнению с драконовскими несколько проще и удобнее, т.к. "втыкать" нужно фактически одни дуги, а не разные квадратики. Но всё-равно, все эти графические редакторы ну уж очень муторные. Проще карандаш да резинка. Но для Р-схем, в отличие от Дракона, реально можно придумать какие-то выкрутасы для нормального текстового редактора, что-то по мотивам эмаксового org-mode, когда там таблицы рисуются. Для Дракона и прочих блок-схем у меня фантазии не хватило (правда и используется он не так уж и часто, поэтому пока не было сильного нагибания, иначе без drakon-mode было бы совсем тяжко).
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Ага, видел и пощупал. Редактор по сравнению с драконовскими несколько проще и удобнее, т.к. "втыкать" нужно фактически одни дуги, а не разные квадратики. Но всё-равно, все эти графические редакторы ну уж очень муторные. Проще карандаш да резинка. Но для Р-схем, в отличие от Дракона, реально можно придумать какие-то выкрутасы для нормального текстового редактора, что-то по мотивам эмаксового org-mode, когда там таблицы рисуются. Для Дракона и прочих блок-схем у меня фантазии не хватило (правда и используется он не так уж и часто, поэтому пока не было сильного нагибания, иначе без drakon-mode было бы совсем тяжко).
Вообще пока перевариваю, и скажем так Р-схемы гораздо лучше усваиваются чем Дракон.
Думаю попробовать использовать хотя бы на бумаге при разработке алгоритмов.
Схемы, очень похожие на приведенные в статье, я видел в распечатанном виде. За точный вид не поручусь, но, ЕМНИП, они выглядели, как на рисунках 2 и 3 из статьи. Вот язык был не Паскаль. Скорее, PL/1. И аббревиатуру РТК я откуда-то знаю. Осталось вспомнить, откуда. Наверное, какой-то доклад слушал по теме, и что-то отложилось. Но с Р-технологией в работе я не сталкивался.
FR>Вообще пока перевариваю, и скажем так Р-схемы гораздо лучше усваиваются чем Дракон. FR>Думаю попробовать использовать хотя бы на бумаге при разработке алгоритмов.
Тоже посмотрю, может, и вспомню, где я обо всем этом услышал. Там еще фишка такая была: пишем программу с помощью диаграмм, к примеру на PL/1, и если нас в PL что-то не устраивает, просто меняем текстовые фрагменты на Фортран. Структура программы остается неизменной.
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Blockly — новый графический язык от гугла. На OpenNet есть небольшое описание. Разработка, вроде как, задумывается для реального применения. Вместо блок-схем используются блоки как в пазлах, выглядит гламурно:
PSV>
PSV>Был бы интересен симбиоз направленного графа ДРАКОН-а и этих "пазлов"...
Такое, IMHO, возможно — говорил здесь применительно к похожей среде — Скретчу. Как ещё это можно развить — на этой странице. Конструктивная критика приветствуется.
Re[12]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали:
ВП>>Вы совершенно правы, на простых алгоритмах дракон не дает выигрыша. ВП>>Но в сложных случаях дело обстоит иначе. E>Кстати о сложных случаях. Со всей этой декомпозицией мы забыли спросить одну интересную вещь — а как делается обработка ошибок? Я не увидел обработки ошибок ни на одной из диаграмм. Итак, предположим мы пишем софт управления атомной станцией. И хотим следующее — чтобы в случае абсолютно любых ошибочных ситуаций заглушать реактор. Это настолько важно, что это все требуется на на диаграмме верхнего уровня! Что любая непредвиденная ситуация — заглушаем реактор. Эта любая непредвиденная ситуация может вылететь откуда угодно из нижестоящего сабалгоритма. То есть интересует в языке такая полезная вещь, как исключения. Итого — как это будет на Драконе? Я приблизительно догадываюсь, что на главной диаграмме сверху будет состояние ошибка, в которую мы можем переходить из других состояний. Но ... любой прямоугольничек может у нас выкинуть исключение. Даже функция проверки условия может выкинуть исключение (предположим, там датчик какой оказывается неисправным). Как будем поступать? Более того, обработчик ошибки очень интересуется деталями, в зависимости от того, что за ошибка, он захочет принять решение, стопать ли реактор или нет, или попытаться переключиться на резервный контур и проверить все еще раз. Как будет выглядить алгоритм в этом случае? Что то мне подсказывает, что будет очень неслабое усложнение схемы на ровном месте. И если исключения поддерживаются — очень интересует, как будет генерироваться программа на фортране, где на момент последнего с ним знакомства исключениями и не пахло?
Вы имели в виду описанное здесь? Т.е. что если любому шагу процесса разрешить выбрасывать исключение — то либо надо после вершины, соответствующей шагу (допустим, мы приняли такое соглашение), ставить конструкцию типа описанной — либо считать, что она всегда там стоит и делать её отдельно? Причём в первом случае логику обработки можно специализировать, а во втором придётся либо делать глобальный разбор на все возможные типы ситуаций, либо ряд схем специализирванных связывать по кодам типов с шагами?
Re[13]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
Здравствуйте, VladZharinov, Вы писали:
VZ>Вы имели в виду описанное здесь? Т.е. что если любому шагу процесса разрешить выбрасывать исключение — то либо надо после вершины, соответствующей шагу (допустим, мы приняли такое соглашение), ставить конструкцию типа описанной — либо считать, что она всегда там стоит и делать её отдельно? Причём в первом случае логику обработки можно специализировать, а во втором придётся либо делать глобальный разбор на все возможные типы ситуаций, либо ряд схем специализирванных связывать по кодам типов с шагами?
Да, имел приблизительно именно это. Но мне вроде уже ответили, что обработка ошибок делается через глобальные переменные, а исключения, как я понял, не используются.
C>>Тем более, что в ДРАКОНе абсолютно отсутствуют понятия инвариантов и программирования по контракту
DG>Вот такой разговор, в формате — а что стоит добавить, чтобы стало лучше — мне больше нравится, чем разговор вида: язык — говно, автор — идиот. DG>В первом случае, мы все становимся чуточку образованнее, во втором — лишь глупее и обиженнее.
DG>Что на твой взгляд еще бы стоило добавить (или сделать по другому)? При условии, что язык обязан иметь полное графическое представление (допустим на мгновение, что данное требование — догма и не подлежит обсуждению).
Добавить, вероятно, многое. С указанным условием согласен — и один "человек, который явно применяет это на практике" (С Mamut
) по-своему говорил о том же: "Один из важнейших интеллектуальных навыков для инженера-программиста — умение находить подобие во внешне
непохожих конструкциях и свободно выполнять эквивалентные преобразования между разными базисами. Ярким примером
является эквивалентность по выразительной мощности архитектурных моделей на основе объектов-методов и процессов-
сообщений..."(И. Ермаков, с. 5). Кстати, TAU тут зря грубили — он тоже работает над практическим программированием ответственных систем. Где и верификация, и тестирование есть. В их системе подход немного другой, чем в ГРАФИТ-ФЛОКС — можно посмотреть на сайте.
Попытался определить, что именно, на примере паскалеподобных языков. Были различные примеры, их можно найти в этом разделе. Там и связь с автоматным программированием намечена. Но именно для иллюстрации базовых средств реализовать предложенную Вами "догму" есть одна задача.
Ещё в ответ на пожелания разных участников:
Насчёт статей — существует официальный журнал НПЦ АП, где есть и статьи по программированию БЦВМ (как можно понять из аннтаций — сам журнал не читал . Также рискну добавить как популярное этот цикл. Там и моё видение, чем отличается от блок-схем (в общем, некоторые вещи из этого тут уже говорили). Кстати, и в библиотеке официального сайта можно видеть различные источники по теме...
О возможных удобствах других графовых представлений — в частности, Р-схем (говорилось здесь
). Есть предложения по структурированию текста — скажем, проект PureBuilder. Мысли обоих авторов мне кажутся интересными. Да, был такой стандарт, где разные типы записи управляющих конструкций были систематизированы. М.б. кому-то незнаком и окажется полезным фрагментом данных.
Re[19]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>>Нет, ну совести совсем нет, зачем же так бессовестно вводить людей в заблуждение.
V>У тебя есть информация, подтверждающая твои инсинуации? Поделись.
Возможно, grosborn решил, что ВП говорил о применении ГРАФИТ-ФЛОКСа на самом космодроме в Куру? Там действительно использовалась другая система разработки — можно узнать из этой статьи. Хотя в ней подход тоже чем-то напомминает ГРАФИТ-ФЛОКС и ГРАФКОНТ. Да и цели такие же — обеспечить сопровождение продукции в течение всего жизненного цикла с максимальным качеством.
Но ведь Паронджанов-то явно перечислил все изделия, разрабатываемые по ГРАФИТ-ФЛОКС. В их числе и те, что запускаются с Куру — потому эта площадка и была упомянута. Или под "инсинуациями" имелось в виду что-то иное?..
Re[20]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
Здравствуйте, VladZharinov, Вы писали:
VZ>Но ведь Паронджанов-то явно перечислил все изделия, разрабатываемые по ГРАФИТ-ФЛОКС. В их числе и те, что запускаются с Куру — потому эта площадка и была упомянута.
Странный подход, если это так. "Фрегат" там указан отдельно. Все же надеюсь НПЦАП делал что-то для союзовского старта в Куру. В остальном список Паронджанова похож на правду.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[20]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
VZ>Возможно, grosborn решил, что ВП говорил о применении ГРАФИТ-ФЛОКСа на самом космодроме в Куру? Там действительно использовалась другая система разработки — можно узнать из этой статьи.
Уважаемый Владислав!
В Вашем сообщении имеется неточность. Статья, на которую Вы ссылаетесь, посвящена ракете-носителю «Союз». И не более того.
Вы упустили из виду, что Союз выводит разгонный блок Фрегат-МТ. Технология разработки алгоритмов и программ Графит-Флокс используется при создании системы управления Фрегата, а не Союза.
Я указал космодром «Kuru» потому, что с этого космодрома выводится Фрегат. Очевидно, что разгонный блок Фрегат, не может взлететь сам по себе. С Земли стартует Союз, «на плечах» у которого сидит Фрегат. Маршевый двигатель Фрегата включается только после отделения от ракеты-носителя Союз.
Союз и Фрегат имеют разное наземное оборудование. Наземное оборудование СУ Фрегата называется «Наземный комплекс системы управления» Фрегата. В статье, на которую Вы ссылаетесь, об этом не говорится ни слова. Почему? Потому, что эта статья посвящена другой теме — не Фрегату, а Союзу.
ВЫВОД
Мои слова «Технология разработки алгоритмов и программ Графит-Флокс» успешно применяется при разработке системы управления разгонным блоком Фрегат (который запускается, в частности, с космодрома Kuru во Французской Гвиане) полностью соответствуют действительности.
21 октября 2011 года Ракета-носитель «Союз-СТБ» вывела на орбиту два спутника для европейской спутниковой навигационной системы Galileo — «Тиис» и «Наталия». Два космических аппарата отделились от разгонного блока «Фрегат-МТ», и выведены на круговую околоземную орбиту высотой 23,2 тысячи километров и наклонением 54,7 градуса.
Поясняю. "Союз вывел два спутника" — это метафора. Ракета-носитель Союз выводит не спутники, а разгонный блок Фрегат. Полезным грузом Фрегата являются космические аппараты (в данном случае, спутники).
С уважением В. Паронджанов
Re[21]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
VZ>Кстати, TAU тут зря грубили — он тоже работает над практическим программированием ответственных систем.
1. Тут TAU не грубили, он здесь и не появлялся, и не появится, потому что на вопросы отвечать не способен
2. Над чем он работает, мне плевать, потому что ни он, ни Тышов не смогли дать ответы ни на один из заданных вопросов
VZ>Где и верификация, и тестирование есть. В их системе подход немного другой, чем в ГРАФИТ-ФЛОКС — можно посмотреть на сайте.
Это неизвестно, есть там верификация, или нет, потому что описать что-либо они не в состоянии, а продираться через лес демагогии времени ни у кого нет.
VZ>Ещё в ответ на пожелания разных участников:
VZ>Насчёт статей — существует официальный журнал НПЦ АП, где есть и статьи по программированию БЦВМ (как можно понять из аннтаций — сам журнал не читал . Также рискну добавить как популярное этот цикл. Там и моё видение, чем отличается от блок-схем (в общем, некоторые вещи из этого тут уже говорили). Кстати, и в библиотеке официального сайта можно видеть различные источники по теме...
Эти ссылки не отвечают ни на один из вопросов, связанных с программированием, и задаваемые тут. Как видно (см. ответы за 23.06) сам Паронджанов трусливо избегает любые ветки, где возникают конкретные вопросы.
Не нужно видео про Фрегат, с ним понятно. Для Куру вы наземку делали только для Фрегата, но это его неотемлимая часть. Надо полагать для Морского Старта тодько для ДМ, а для корейцев тоже в соответствующей части. Тогда выделение космодромов в Вашем списке действительно выглядит сомнительно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[23]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Для Куру вы наземку делали только для Фрегата, но это его неотемлемая часть.
Да, это так. Но почему Вы говорите только о наземке?
Правильнее говорить о трех объектах, имеющих отношение к Технологии разработки алгоритмов и программ Графит-Флокс:
1. Бортовой компьютер Бисер-6.
2. Наземный компьютер Бисер-3.
3. Два персональных компьютера (для дублирования) с наглухо закрытой (для оператора) клавиатурой. Они входят в состав рабочего места оператора РМО.
P>... Тогда выделение космодромов в Вашем списке действительно выглядит сомнительно.
Не понял. Почему сомнительно? Ничего сомнительного в моем списке нет.
С уважением В. Паронджанов
Re[20]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
> Возможно, grosborn решил, что ВП говорил о применении ГРАФИТ-ФЛОКСа на самом космодроме в Куру? Там действительно использовалась другая система разработки — можно узнать из этой статьи.
Нет, мои претензии были другого плана. О демагогических приемах Паронджанова. Конкретно когда он частный второстепенные случаи упоминает как систему или когда использует его для приписывания себе чужих заслуг. Мы имеем некий инструмент, который используется в единичных случаях и косвенно использовался при создании каких-то элементов космической программы. Но Паронджанов пишет "Язык ДРАКОН успешно (никак не меньше — я УСПЕШНО забил гвоздь) используется во многих космических программах — космический центр Kuru". Там вообще хотя бы слышали о драконе?
Я вот никогда не позволял себе говорить что я "важный участник космической программы". мое участие косвенно.
Используя эти приемчики, можно ведь кого угодно посчитать "участником космической программы". Там в столовке чипсы продавались. Бразильская компания производитель чипсов участник космической программы? А работник смены оператор печки когда эти чипсы жарились? А бразильские сезонные рабочие которые картошку обрабатывали? А собачка котрая бежала мимо и немного задержалась на поле и удобряла посадки картофеля? А хозяин собачки, который ее пнул, иначе бы она туда не добежала? А его жена была причиной что он был дворник злой и пнул собачку. Она имеет право приписывать себе эту заслугу и неоднократное участие в разных космических программах?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re[21]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
... хотел бы напомнить знатокам о том, что в родном отечестве некогда развивалось такое направление и не просто развивалось, а активно применялось с большим успехом (да и сейчас применяется).
Делалось это усилиями коллектика центра автоматики и приборостроения им. академика Н. Пилюгина и ИПМ им. Келдыша.
В те годы шла активная разработка МКС "Буран" и по инициаливе Юрия Трунова совместно в ИПМ были созданы три языка ПРОЛ2, ДИПОЛЬ и ЛАКС (руководители проектов: Виктор Крюков, Владимир Луцикович и Константин Федоров соотв.).
Каждый язык использовался для своих задач и с другими не пересекался: ПРОЛ2 — для разработки бортовых комплексных программ Бурана , ДИПОЛЬ — для создания наземных программ Бурана и ЛАКС — для моделирования. Языки и инструменты были созданы, но возникли сложности с организацикй взаимодействия специалистов-прикладников и программистов.
Когда эта проблема была осознана, Трунов выступил с идеей создания нового инструмена, который бы в песпективе заменил три существующие. Такая задача была поставлена перед Владимиров Параджановым, руководителем комплексной группы центра автоматики и приборостроения им. академика Н. Пилюгина.
Но Параджанов несколько пересмотрел условия задачи, т.к. понимал, что еще один новый язык проблемы не решит. Нужен был принципиально иной подход, который позволил бы совсем-не-программистам и совсем-уже-программистам разговаривать на одном языке, т.е. думать и решать задачи в схожих понятиях. По сути замахнулись на святое, на способ мышления, на то, что бы улучшить/изменить работу ума. И как ни странно это звучит, задача была решена. Был создан язык ДРАКОН, графический язык. Цель и задачи этого языка были:
1. Предложить эффективные средства для описания структуры человеческой деятельности.
2. Предоставить человеку такие языковые средства, которые резко упро щают восприятие сложных процедурных проблем и общение с кол легами, делают непонятное понятным и за счет этого буквально заставляют человека мыслить отчетливо, глубоко и продуктивно. В этих условиях вероятность заблуждений, просчетов и ошибок неизбежно падает, а производительность растет.
3. Радикально облегчить межотраслевое и междисциплинарное общение между представителями разных организаций, ведомств, отделов, лабораторий, научных школ и профессий.
4. Устранить или уменьшить барьеры взаимного непонимания между работниками различных специальностей (врачами и физиками, математиками и конструкторами, биологами и экономистами и т. д.), а также программистами и теми, у кого аллергия к любому программированию.
5. Добиться кардинального улучшения качества программного обеспечения по критерию «понимаемость алгоритмов и программ».
ДРАКОН начал частично применяться в программе МКС "Буран". И имел успех, но поскольку проект уже близился к заверщению ДРАКОН не являлся основным языком и использовался в основном "на бумаге", т.е. как язык описания алгоритмов во время общения специалистов между собой. Но работы по автоматизации графического языка велись. К сожалению программа МКС "Буран" была в одночасье закрыта. ДРАКОН переживал не лучшие времена, в целом на его разработку ушло 15 лет, но возник и на драконьей улице праздник.
Этот праздник назывался проект Sea Launch. В проекте участвовали США, Норвегия, Россия и Украина. Пуски ракет производились с плавучей стартовой платформы, размещенной на экваторе в западной части Тихого океана в районе островов Кирибати. Управление пуском осуществлялось с находящегося поблизости сборочно-командного судна. Для каждого пуска стартовая платформа и сборочно-командное судно совершали морской рейс с базы, расположенной на западном побережье США, к островам Кирибати, а затем возвращались обратно. Результаты применения драконьей технологии оказались блестящими. Они превзошли все ожидания.
После этого драконья технология использовалась в российско-французском космическом проекте «Фрегат», а также при модернизации ракеты-носителя «Протон-М». Результаты были стабильно высокими и руководство Пилюгинского центра приняло решение использовать драконью технологию во всех последующих проектах.
Я не историк космонавтики, хотя и работал когда-то в стенах РКК "Энергия" . И возможно, я несколько исказил какие-то факты или намерения людей. То что написано было услышано мною от разных людей и в разное время, а что-то было найдено в книгах и Сети. Проще говоря это моя компиляция истории развития языка ДРАКОН.
Но бесспорен только один факт. ДРАКОН, как графический язык и как среда разработки, имел значительный успех в очень крупных проектах. Основываясь на примере ДРАКОНа я хочу поставить под сомнение утверждение некоторых коллег в этом форуме о том, что графические языки пригодны лишь для наглядного предствления простых задач...
С Уважением,
md034t
С уважением В. Паронджанов
Re[22]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали:
ВП>Этот праздник назывался проект Sea Launch. В проекте участвовали США, Норвегия, Россия и Украина. Пуски ракет производились с плавучей стартовой платформы, размещенной на экваторе в западной части Тихого океана в районе островов Кирибати. Управление пуском осуществлялось с находящегося поблизости сборочно-командного судна. Для каждого пуска стартовая платформа и сборочно-командное судно совершали морской рейс с базы, расположенной на западном побережье США, к островам Кирибати, а затем возвращались обратно. Результаты применения драконьей технологии оказались блестящими. Они превзошли все ожидания.
Использовался ли Дракон в проекте Sea Launch для СУ ДМ-SL или для чго-то еще?
ВП>После этого драконья технология использовалась в российско-французском космическом проекте «Фрегат»
Какое отношение французы имеют к "Фрегату" кроме того, что "Фрегат" в составе "Союза" используется с Куру?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[21]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
>> Возможно, grosborn решил, что ВП говорил о применении ГРАФИТ-ФЛОКСа на самом космодроме в Куру? Там действительно использовалась другая система разработки — можно узнать из этой статьи.
G>Нет, мои претензии были другого плана.
...
... имеет право приписывать себе эту заслугу и неоднократное участие в разных космических программах?
вот это:
ВП> ПРИМЕНЕНИЕ ЯЗЫКА ДРАКОН В РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ ОТРАСЛИ
ВП>Язык ДРАКОН успешно используется во многих космических программах:
ВП>{• <имя-изделия>[(имя-проекта)]}
ВП>Космодромы:
ВП>{название-космодрома}
— следовало бы изложить более развёрнуто — как в этом посте
:
ВП>Мои слова «Технология разработки алгоритмов и программ Графит-Флокс» успешно применяется при разработке системы управления разгонным блоком Фрегат (который запускается, в частности, с космодрома Kuru во Французской Гвиане) полностью соответствуют действительности.
Т.е. что с таких-то площадок по таким-то проектам запускаются изделия, где применяется ГРАФИТ-ФЛОКС либо в целом (как можно понять — из уже эксплуатируемых это "Протон"), либо в таком-то субизделии (в данном случае — РБ как части носителя). А изложенное так, как выше, Вы считаете, можно понимать так, что ГРАФИТ-ФЛОКС применяется в целом на проекте и/или площадке? Возможно, Вы и правы...
Насчёт заслуг — от надёжности даже и РБ вообще-то зависит успех всего запуска. Так что раз работает — значит, имеет. Вы согласны? О кратности — вроде как запусков с применением перечисленных изделий было уже немало. Паронджанов в своё время перечислял (не знаю, все ли на ту дату).
Насчёт того, что человек активно пропагандирует что-то — само по себе это ведь не значит, что он обязательно искажает факты и/или делает неверные выводы? Даже если в его обращениях присутствуют элементы, как Вы говорите, "демагогии" (спецпропаганды)?..
Посмотреть бы на всю клавиатуру, интересно, какая была фантазия в те годы
Спасибо за ссылку, весьма полезно, всплыли многие "недокументированные" фичи, как именование дуг и переходы на них, спецвершины, комментарии и пр. Прикольно то, что я как только увидел Р-графы, то сразу въехал, что так можно "зарисовать" даже Хаскель, а также Р-схемы по духу очень похоже на диаграммы Ганта, диаграммы связей (всякие Mind Map) и пр. А эта статья показала саму сущность — оказывается, что специально задумано так, чтобы всё было в одном стиле: и схемы алгоритмов, и всякие диаграммы/графики, и схемы/таблицы данных, документация и т.д. При этом всё можно держать в текстовом виде. И "запрограмлять" можно всё, вплоть до Пролога.
В общем, пока впечатляет. По возможности опробую Р-схемы на юзерах, которые не связаны с программированием, имхо, надеюсь, что будет проще, чем с Драконом.
Интересно, что в публикациях по поводу Дракона есть его сравнение с другими системами блок-схем (среди них он действительно хорош), но что-то незаметно сопоставления с альтернативами блок-схем, тем более, имхо, Р-технология вроде известная штучка в прежние времена (особенно учитывая наличие ГОСТа). Имхо, отсутствие "жж-ж-ж" по этому поводу не просто так...
Здравствуйте, VladZharinov, Вы писали:
PSV>>Был бы интересен симбиоз направленного графа ДРАКОН-а и этих "пазлов"...
VZ>Такое, IMHO, возможно — говорил здесь применительно к похожей среде — Скретчу. Как ещё это можно развить — на этой странице. Конструктивная критика приветствуется.
К сожалению, не могу посмотреть подробности в соответствующей теме на форуме oberoncore, ибо меня там не регистрируют. Лично я под симбиозом графа ДРАКОН-а и пазлов подразумеваю лишь техническую "улучшалку" условного ДРАКОН-редактора: вместо вставки в блоках непосредственно текста , описывающего действия, можно "лепить" пазлы (там, где это уместно, и эти "пазлы" не должны указывать на блок "if", "for" и т.п., т.е. только пазл-действия или определения).
А по поводу конструктивной критики развития и улучшения ДРАКОН-а могу сказать следующее. Я не активный пользователь ДРАКОН-а, использую его только для документации, причём, прежде всего, для лиц-непрограммистов. Поэтому могу дать небольшую оценку с этой стороны.
— язык ДРАКОН, как графический язык блок-схем, оказался лучше для восприятия, чем описание алгоритмов на условном программном псевдо-языке, пусть даже с русскими словами (что-то похожее на язык 1C). Среди всяких вариантов рисования блок-схем ДРАКОН оказался самым приятным.
Кстати, и среди программистов текстовый псевдо-язык тоже не приятен, особенно когда все могут общаться на нормальном реальном языке программирования.
— "рядовых" пользователей наличие разных типов блоков (квадратики, ромбики, ввод/вывод, переход и т.д.) реально "напрягает" — им не нужны "сложности", всё должно быть максимально просто. Их интересует только то, какие выполняются действия, их последовательность, "развилки" и циклы (и чтобы их было поменьше). Поэтому у нас ДРАКОН был максимально упрощён: везде используются только квадратики (точнее прямоугольники), включая и развилки (всё понятно по тексту внутри блока и наличию двух выходящих линий), и циклы "for" (весь цикл по возможности описывается в одном блоке или начало и конец цикла рисуются линией, чуть жирнее остальных), также квадратиками, с чуть жирнее линиями, рисуются и переходы на другие шампура , и часто все "обламываются" их рисовать, если логически есть только один последовательный переход на соседний шампур. Фактически используется псевдо-Дракон, непригодный для машинной обработки. Существенной виной этому является неудобство работы в графических редакторах, поэтому проще/лучше рисовать вручную, да и не заставишь рядовых пользователей осваивать ещё одну программу для создания схем (иногда требуется и им рисовать, при этом это их не основная профессиональная деятельность).
Таким образом, я ничего не могу сказать о профессиональном инженерном программировании на ДРАКОНе (т.к. нет реальной практики), но для случаев "рядовой" демонстрации "дружественности" и "наглядности" алгоритмов ДРАКОН, имхо, нуждается в некотором упрощении.
Кстати, в представленной статье о "Дейкстрале" я тоже вижу некую попытку небольшого упрощения работы с ДРАКОНом (в том числе).
Скорее всего, блок-схемы, как таковые, плохо "упрощаются". Вот сейчас в немного обсуждаемой рядом Р-технологии лично я для себя вижу более привлекательные подходы в графическом представлении алгоритмов (и не только), чем в блок-схемах, включая и ДРАКОН.
было бы совсем тяжко).
. Также рискну добавить как популярное этот цикл. Там и моё видение, чем отличается от блок-схем (в общем, некоторые вещи из этого тут уже говорили). Кстати, и в библиотеке официального сайта можно видеть различные источники по теме...
