начинаю выкладывать по просьбе автора статьи, уже не попавшие в исчезнувший журнал RSDN magazine
По теме, на мой взгляд, в философию. Сама статья, написана год назад:
кт>начинаю выкладывать по просьбе автора статьи, уже не попавшие в исчезнувший журнал RSDN magazine кт>По теме, на мой взгляд, в философию. Сама статья, написана год назад:
Мне кажется, это попытка решения несуществующей проблемы.
Как раз очень удобно при программировании на английском языке, что англоязычные ключевые слова не смешиваются с естественным языком.
Соответственно, туда не привносится многозначность слов.
Пример:
"return" не воспринимается как "возврат". Он воспринимается как условное обозначение команды, возвращащей управление вызвавшей программе.
Если написать вместо этого "возврат" — то понятнее не станет. Потому, что возврат куда? возврат чего?
Кроме того, русскоязвчные программные конструкции всегда вы глядят коряво в силу того, что русский язык синтетический.
Английский язык, как аналитический, подходит куда лучше.
"Если икс=5 делай игрек=3" — что это, сильно по русски звучит?
кт>начинаю выкладывать по просьбе автора статьи, уже не попавшие в исчезнувший журнал RSDN magazine кт>По теме, на мой взгляд, в философию. Сама статья, написана год назад:
кт>http://files.rsdn.org/122727/pl1ex24.doc
кт>Напоминаю, что автор не я, а уже печатавшийся здесь Караваев http://rsdn.org/users/99493.aspx кт>В данном случае я во многом с автором согласен.
Давно, со времён СССР, не читал статей уровня и такой глубины подхода. Иностранные — читал, из РФ — нет. А ранее, до РФ, часто читал. Но не обращал на них такого внимания. Не было проблемы.
Категорически согласен со всеми установками автора. Использование родного языка на всех уровнях цивилизации не есть личная блажь и персональный выбор, а условие сохранения страны, культуры, истории.
Самая интересная мысль статьи — соответствие уровня использования русского языка в программировании положению страны в мире. Так оно и есть на 100%.
Подтверждаю все выводы автора про широчайшее использование русского в программировании во времена СССР. Особенно в линейке БЭСМ-6, абсолютно самостоятельно разработанной ветви ЭВМ в СССР.
Усилю его мнение наблюдением о том, что русский тогда использовался не только в СССР, и не только в программировании. Так, в ГДР и ВНР лично, в аэропортах, наблюдал, что русский язык использовался при дублировании голосовых сообщений по аэровокзалу.
Это можно даже проверить по некоторым старым фильмам.
И программисты тех стран готовили документацию о своих созданных продуктах в совместных проектах на темы обработки спутниковых снимков на русском языке. СССР был ОСНОВНЫМ заказчиком подобной техники и ПО, да и многих других проектов.
Хотя писали они, полагаю, на немецком, венгерском и т.д. По крайней мере, комментарии :o). Языки программирования были С, Фортран, ассемблер. Операционные системы в ГДР были полностью переведены на немецкий язык. ОС носила имя MOOS-1600 (вместо RSX-11M). В Венгрии использовали, правда, чистый Unix Berkeley V 5, на английском. Руководства из неё до сих пор лежат дома и и до сих пор бывают полезны по жизни.
Т.е. — всё нужно и можно использовать, если без фанатизма и с пониманием.
Но в конторах соц. стран всегда находились свои доморощенные переводчики на русский, многие сотрудники говорили на русском, многие молодые (тогда) ребята учились в СССР, некоторые имели жён из СССР. И мы отлично понимали друг друга и по работе, и в беседе и просто по жизни. Думали сходно. Стало быть, и цели у нас и наших стран были общие.
Вот такая насильно забываемая в угоду внешнему западному управлению правда жизни.
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
V>Мне кажется, это попытка решения несуществующей проблемы.
Об этом прямо и написано: многие считают, что так и должно быть
V>Как раз очень удобно при программировании на английском языке, что англоязычные ключевые слова не смешиваются с естественным языком. V>Соответственно, туда не привносится многозначность слов.
Многозначность слов есть в любых языках. Позиция автора (я тоже согласен) — нужно приблизить в разумных пределах программный язык к естественному, а не отдалять
V>Пример: V>"return" не воспринимается как "возврат". Он воспринимается как условное обозначение команды, возвращащей управление вызвавшей программе. V>Если написать вместо этого "возврат" — то понятнее не станет. Потому, что возврат куда? возврат чего?
возврат управления. Автор как раз и сетует, что для нас — это отвлеченные символы, а для англоговорящих — нет
V>Кроме того, русскоязвчные программные конструкции всегда вы глядят коряво в силу того, что русский язык синтетический. V>Английский язык, как аналитический, подходит куда лучше.
я не понимаю, что такое "аналитичность" языка
V>"Если икс=5 делай игрек=3" — что это, сильно по русски звучит?
Здравствуйте, Географ, Вы писали:
Г>Категорически согласен со всеми установками автора. Использование родного языка на всех уровнях цивилизации не есть личная блажь и персональный выбор, а условие сохранения страны, культуры, истории.
Ну тут как... если основная цель разработки программы — грант на сохранение страны, культуры, истории, то безусловно согласен. Если цель — сохранение _текущего_ языка, то это затея из серии сохранить текущую воду в реке. Последствия те же.
Наконец, с коммерческой разработкой всё совсем просто. Она давно и бесповоротно перешла на английский, точнее, на пиджин-диалект. Lingua franca, что поделать.
Г>Вот такая насильно забываемая в угоду внешнему западному управлению правда жизни.
Пардон, но это культ карго в чистом виде, вы причину и следствие поменяли местами.
Конечно, можно создать искусственную изолированную среду без конкуренции, осталось обосновать какой магией такое закукливание что-то изменит для всех остальных.
Ну, или не заморачиваться с халяльностью и делать отличные вещи отличными инструментами. Пользы в итоге немножко побольше будет.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>по русски звучит "Если икс=5 тогда игрек=3"
Как по мне, это гонка за чисто внешними критериями: буквы русские — значит, язык локализован.
По факту это только начало проблем и я абсолютно не уверен, что их надо вообще решать.
Для начала, вот это мнение автора:
Однако, на мой взгляд, языки программирования имеют гораздо больше общих черт с обычными языками, чем абстрактное математическое или химическое представление. Если человек думает «по-русски», в большинстве случаев он никогда не начнет думать «по-английски». Запрещая использовать элементы родного языка при изучении основ программирования, мы изначально ставим наших школьников и студентов в отстающее положение по сравнению с их англо говорящими сверстниками.
упускает одну важную мелочь: хорошему программисту приходится полностью ломать способ мышления и учиться описывать свои мысли чётко и однозначно. Введение отдельного языка тут наоборот помогает, т.к. конструкции языка не нагружены "бытовыми" значениями и являются самостоятельными лексемами. Расписывать не буду, тем более что vmpire уже это сделал.
Во-вторых, язык _сам по себе_ не играет особой роли в разработке ПО. Как насчёт библиотек, инструментов разработки, сервисов, культуры разработки, сообщества? Создавать всё своё и конкурентноспособное — фэнтази в соседнем разделе. Сузить нишу до "отлично справляемся и без этого" — не вопрос, мы уже это сделали для военки, энергетики, частично космоса и даже отдельных ERP и SCADA-систем. Поднимите руку, кто это заметил?
Т.е. или "создаём свою узкую делянку и играем по своим правилам", или "собираем лучший опыт (и делимся своим) по всему миру", но не оба одновременно. Жизнь — боль, ага.
Парень, поправив очки, посмотрел код на экране, торжествующе улыбнулся и сказал:
— Ну так ты "операторы" неправильно пишешь!
— Как это неправильно? — удивился Сергей. — Что там неправильного?
— Ну так у тебя написано CONST, VAR, PROCEDURE, BEGIN, WRITELN и так далее, — так же торжествующе сказал парень, — а так нельзя!
— Вообще-то, Никлаус Вирт, разработчик этого языка, — заметил Сергей, — считает, что именно так эти "операторы" и должны писаться. Впрочем, конечно, может, он ошибается, тогда ты его поправь.
— Чтобы можно было выводить русский текст, — объяснил парень, — нужно эти "операторы" писать по-русски. И переменные все по-русски. Вообще не должно быть никаких латинских символов — тогда интерпретатор не будет ругаться. Пиши КОНСТ, ВАР, ПРОЦЕДУРЕ, БЕГИН, ВРИТЕЛН.
— Ты что, серьезно? — потрясенно спросил Сергей.
Парень сделал гордое выражение на лице.
— Ну так учись, — сказал он. — Что бы ты без меня делал!
— А какой мудак, — все так же потрясенно спросил Сергей, — сотворил такой интерпретатор? Что, нельзя было подключить обе половины кодовой таблицы и при обработке русского просто переключаться на вторую половину? Там же русский только для текстовых переменных нужен. На черта такой геморрой с языком устраивать?
Парень скривился.
— Это я вообще-то отлаживал интерпретатор, — заявил он. — Только благодаря мне теперь по-русски можно что-то выводить. Если ты такой умный, делай свой.
— Вот тут извиняй, — сказал Сергей, — у меня в этом заведении другие задачи. Ты уж как-нибудь сам. Но я тебе, старичок, на будущее рекомендую все-таки не искать легких путей, которые на самом деле очень тяжелые. Это же надо было так интерпретатор изуродовать...
— Во-во, явился умник, — пробурчал парень, вставая из-за своего терминала. — Если ты такой умный, — сказал он, — тогда сам тут и колупайся. Мне идти пора.
— Удачи, — сказал Сергей, надеясь, что дальше он сам как-нибудь разберется.
Парень ушел. Сергей еще два часа отлаживал программу, заменяя все операторы этими идиотскими русскоязычными "аналогами". Но так как аналоги придумывал ушедший начальник машины, а его сознание страдало потерей контакта с окружающей действительностью, Сергею пришлось изрядно попотеть, перебирая кучу самых дурацких вариантов написания тех или иных операторов. Проблема была еще в том, что количество символов в русских и английских названиях операторов должны были совпадать. Поэтому он потратил минут двадцать на то, чтобы выяснить, как в русском варианте должен выглядеть оператор WHILE. Оказалось, что ВХИЛЕ. Определив это, Сергей дал себе страшную клятву, что на следующей день он принесет сюда молоток и даст начальнику машины по башке изо всех сил — ну просто чтобы этот гад больше не смог нести в мир такой программный кошмар.
Я воспринял автора не так.
Он заявляет, что легко можно обрусить имеющиеся инструментальные средства, а не предлагает создавать новые.
Сам он так и сделал, но остальные этим не занимаются. Школьникам из-за этого труднее начинать.
И удачный пример с переключением раскладки. Производители уже не знают, какие еще клавиши добавить, а нормального переключения русский/латинский — нет.
Т.е. русский и не надо и применять — вот отношение.
Я считаю — что русский, это преимущество, а не недостаток. Но сейчас этим преимуществом в программировании трудно пользоваться. А раньше — пользовались, причем не задумываясь.
Ну, если раньше была советская ЭВМ — на каком языке естественно составлять программы? На каком языке излагать новые идеи?
А теперь — всегда следование сзади. Вот вам англоязычный транслятор, сидите и не рыпайтесь, превращайтесь в индусов. За вас умные дяди в Калифорнии уже все решили.
Англоязычные термины плодятся каждый день. Тут, наверное, люди с соседних веток уже друг друга не понимают, а еще и чужой язык...
QC>- Чтобы можно было выводить русский текст, — объяснил парень, — нужно эти "операторы" писать по-русски. И переменные все по-русски. Вообще не должно быть никаких латинских символов — тогда интерпретатор не будет ругаться. Пиши КОНСТ, ВАР, ПРОЦЕДУРЕ, БЕГИН, ВРИТЕЛН.
Да, смешно, но это всего лишь карикатура на руссификацию.
А если посерьезней, то
QC>Проблема была еще в том, что количество символов в русских и английских названиях операторов должны были совпадать.
Зачем?
Не надо FOR заменять на ДЛЯ. Для этого лучше подойдет ЦИКЛ
Судя по всему, мы с автором вошли в программирование примерно в одни и те же годы. Во всяком случае, такие слова как ДИСПАК, Мадлен или Дубна, для меня вещи хорошо знакомые, немало времени я с ними провел.
Более того, я еще работал с системой Альфа (Альфа-М220 и Альфа-6), а там и впрямь можно было писать ключевые слова Алгола по-русски
начало
целый массив a[1:100];
если a[0] = 0 то
...
конец
Ну и при попытке создать Школьный алгоритмический язык с русскими ключевыми словами я тоже присутствовал.
Так что по опыту использования русского языка в программировании мы с автором на равных.
А вот выводы мои прямо противоположные.
Главный вопрос — зачем ?
Вы никогда не задавались вопросом — почему в математике используют латинские буквы и греческие, и никому не придет в голову использовать русские или японские ?
Почему в учебнике физики для школы сила обозначается буквой F , а не русской С ? Энергия буквой E, а не русской Э ?
Почему до сих пор не переведены на национальные языки символы химических элементов ? Почему кислород все еще O, а не Ки ? И вода H2O, а не Во2Ки ?
Между прочим, элементов в периодической системе больше, чем ключевых слов в любом языке программирования.
И т.д.
Думаю, ответ на вопрос настолько ясен, что приводить его не стоит.
Здравствуйте, кт, Вы писали: кт>Я воспринял автора не так. кт>Он заявляет, что легко можно обрусить имеющиеся инструментальные средства, а не предлагает создавать новые.
Ну так и я про это же.
"бороду-то я сбрею, а идейки куда девать прикажете?"(с). В смысле, сама структура языка программирования один фиг не будет совпадать с естественным "бытовым" построением фраз, что будет только усложнять чтение и восприятие текста.
vdimas уже писал про "синтетические vs аналитические языки". Так вот, все ЯП — не просто аналитические, но изолирующие языки. Причина простая — кроме человека ЯП должна "понимать" ещё и машина, а у неё с неформальностями как-то не сложилось. В итоге все попытки добиться "естественного" звучания программ приводят или к маленьким шедеврам в духе Shakespeare, или к очередному пиджину, как пример. Последний пример особенно показателен, найдёте его обсуждение на русском?
Спойлер
найдётся только вот это. Уровень дискуссии как бы намекает.
кт>Сам он так и сделал, но остальные этим не занимаются. Школьникам из-за этого труднее начинать.
Это проблемы школьников. Если человек не способен выучить десяток слов, то в разработке ему делать в принципе нечего. кт>И удачный пример с переключением раскладки. Производители уже не знают, какие еще клавиши добавить, а нормального переключения русский/латинский — нет.
Кэп: нормальные пользователи используют ровно одну раскладку — родную. Единственное исключение — логины, которые нынче тоже потихоньку локализуют. Ну а технари или используют готовую комбинацию клавиш, или прокрастинируют при помощи педалек. https://xkcd.com/1205/ в помошь. кт>Т.е. русский и не надо и применять — вот отношение.
Его бесмыссленно применять. В лучшем случае вы отсекаете таким образом 90% аудитории, в худшем — мешаете в проекте разные языки. кт>Я считаю — что русский, это преимущество, а не недостаток. Но сейчас этим преимуществом в программировании трудно пользоваться. А раньше — пользовались, причем не задумываясь.
Неправильно считаете. Русский — это действительно преимущество, да. Но оно заключается не в возможности писать неподдерживаемый код, а в упрощении изучения разработки за счёт того, что искусственные конструкции воспринимаются как есть, а не пиджином в стиле "если есть договор то послать документ принтер".
И дополнительный плюс — необходимость изучать новый язык работает как дополнительный фильтр: во-первых, он отбрасывает недоучек, во-вторых, тренирует память и ассоциативное мышление, в третьих, у людей с минимальным знанием английского нет никаких проблем с чтением технической документации, статей, блогов и ответов на stackoverflow. Т.е. в нагрузку к ЯП вы получаете ещё и доступ к глобальной базе знаний в подарок. Какие там доводы в этом плане у оппонентов? кт>Ну, если раньше была советская ЭВМ — на каком языке естественно составлять программы? На каком языке излагать новые идеи? кт>Вот вам англоязычный транслятор, сидите и не рыпайтесь, превращайтесь в индусов. За вас умные дяди в Калифорнии уже все решили.
О, а эта точка зрения — это уже не культ карго, а проблемы с локусом контроля. Типа раз никто не хочет писать программы на русском языке — то это против нас и надо срочно заизолироваться, родина в опасносте! Просто работать, сотрудничать и приносить пользу своей стране (ну и остальным заодно) — не?
кт>Англоязычные термины плодятся каждый день. Тут, наверное, люди с соседних веток уже друг друга не понимают, а еще и чужой язык...
Внезапно, это особенность любой бурно развивающейся области. В начале двадцатого века это была физика, в начале двадцать первого — IT. Требовать перейти на "понятный язык" просто чтобы не смущать не участвующих в этом празднике жизни как-то не совсем логично, как по мне.
Саммари: вот что-то мне кажется, что нет большей опасности для любого языка, чем собственно "защитники" этого языка с их неуёмным радикализмом и абсолютным незнанием реальных проблем защищаемого. Вечно получается идиотизм из серии "давайте фармацевтическую номенклатуру отменим как угрожающую сохранению русской медицины", угу.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Почему в учебнике физики для школы сила обозначается буквой F , а не русской С ? Энергия буквой E, а не русской Э ?
обозначается F, а пишется в описаниях "сила" а не "force" и не "power" и энергия, а не "energy"
Если бы использовались только одиночные буквы, то проблемы точно не было бы. И языка как такового тоже не было бы
PD>Думаю, ответ на вопрос настолько ясен, что приводить его не стоит. PD>И здесь то же самое.
Не то же самое. Не зря правила изложения алгоритмов назвали языками программирования.
А греческие буквы математики используют, потому, что им остальных мало Может со временем, китайскими иероглифами будут величины обозначать. Их, говорят, употребительных, 30000
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>А греческие буквы математики используют, потому, что им остальных мало Может со временем, китайскими иероглифами будут величины обозначать. Их, говорят, употребительных, 30000
Не думал, что придется объяснять, но , увы, приходится.
Латинские — бога ради.
Греческие — пусть греческие
Кстати, есть как минимум несколько букв и из иврита (мощность множества натуральных чисел алеф — нуль)
Иероглифы китайские — может, когда-нибудь и иероглифы
Русские буквы или слова — тоже не возражаю
Только все при одном условии. Это должно быть принято всем научным (технологическим, программистским и т.д.) миром.. Только так и никак иначе.
кт>Не то же самое. Не зря правила изложения алгоритмов назвали языками программирования.
Само слово «алгоритм» происходит от имени хорезмского учёного Абу Абдуллах Мухаммеда ибн Муса аль-Хорезм…
Не наблюдаете никакой закономерности?
кт>Может со временем, китайскими иероглифами будут величины обозначать. Их, говорят, употребительных, 30000
Если китайский станет следующим лингва франка, как греческий, латынь, фарси, французский и английский в своё время, то он ещё и не так наследит.
Но, внезапно, с возможностью писать код на chinese basic или Easy Programming Language (EPL) оно никак коррелировать не будет. Максимум — как пираты и потепление.
S>Само слово «алгоритм» происходит от имени хорезмского учёного Абу Абдуллах Мухаммеда ибн Муса аль-Хорезм…
S>Не наблюдаете никакой закономерности?
А вот, например, части ружья: ствол, ложе, мушка, приклад, целик... Неужели ружья придумали в России?
Не придумали, но производили. Независимо производили. И независимо назвали. Значит, можно называть по-своему, а стреляет оно так же.
Исходный текст на русском, а объектный модуль уже неотличим от исходного на английском.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Почему в учебнике физики для школы сила обозначается буквой F , а не русской С ? Энергия буквой E, а не русской Э ? кт>обозначается F, а пишется в описаниях "сила" а не "force" и не "power" и энергия, а не "energy"
В дисциплине используется тот язык и буквы того языка, где он зародился и-или получил наибольший толчок в развитии. В основном.
Поэтому русский в программировании — это маловероятно по историческим причинам.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>А вот, например, части ружья: ствол, ложе, мушка, приклад, целик... Неужели ружья придумали в России? кт>Не придумали, но производили. Независимо производили. И независимо назвали. Значит, можно называть по-своему, а стреляет оно так же. кт>Исходный текст на русском, а объектный модуль уже неотличим от исходного на английском.
Вы причину и следствие поменяли местами.
Конечно, можно создать искусственную изолированную среду без конкуренции, осталось обосновать какой магией такое закукливание что-то изменит для всех остальных.
