Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 13:43
Оценка: -2 :)
Всем привет.

Предположим, развитие технологий хранения данных дошло до того, что китайский производитель за разумную цену (например, $100) начал продавать коробочки, в которые помещается неограниченное количество байт.
То есть в качестве адреса в туда передаётся не число фиксированной разрядности (сейчас модно 32 или 64 бита), а файл. Передал байт — ОК. Передал килобайт — годится. Передал мегабайт адреса — тоже без проблем. Да хоть гигабайт. И пишем, и читаем в стиле "random access". Скорость — не запредельная, но примерно на уровне USB-шных флешек.

Тот факт, что размерность даже килобайтного адресного пространства сильно превышает количество кварков во вселенной, не должен вызывать категоричное "это невозможно". Если ядром запоминателя является не дискретный процесс, а выражаемая вещественным числом аналоговая величина, то в бесконечном хвосте этого числа теоретически можно (при наличии сноровки, которая вопрос техники) хранить бесконечно много циферок.

Собственно вопрос: какие изменения в нашем с вами мире информационных технологий появление такой коробочки может вызвать?
Понятно, что те задачи, которые прежде вообще не имели решения, станут обыденностью. Интересно, какие?
Ну да, появится возможность вести нонстопный лайфлог как в одной из серий "Чёрного зеркала". Но это скучно и не очень интересно. Что ещё мощного и запредельно прорывного можно было бы сотворить, имея такой артефакт?
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: Real 3L0 Россия http://prikhodko.blogspot.com
Дата: 29.09.16 13:54
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Ну да, появится возможность вести нонстопный лайфлог как в одной из серий "Чёрного зеркала". Но это скучно и не очень интересно. Что ещё мощного и запредельно прорывного можно было бы сотворить, имея такой артефакт?


1. Есть научные задачи, для решения которых требуется много места.
2. Шахматы — перебор всех комбинаций. И не только шахмат. Но места уже может не хватить.
Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь.
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 13:59
Оценка:
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>1. Есть научные задачи, для решения которых требуется много места.

Интересно, какие?

R3>2. Шахматы — перебор всех комбинаций. И не только шахмат. Но места уже может не хватить.

Шахматы не годятся. Мы не скорострельность процессора устремили в бесконечность, а ёмкость ЗУ.

Или через ЗУшный анлимит у нас также появляется возможность обнулить время работы некоторых алгоритмов?
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: Real 3L0 Россия http://prikhodko.blogspot.com
Дата: 29.09.16 13:59
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Понятно, что те задачи, которые прежде вообще не имели решения, станут обыденностью. Интересно, какие?


Изменится принцип хранения данных — только запись. Вместо изменения файла — создание нового. Вместо удаления — сокрытие.
Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Real 3L0 Россия http://prikhodko.blogspot.com
Дата: 29.09.16 14:08
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

R3>>1. Есть научные задачи, для решения которых требуется много места.

V>Интересно, какие?

Вон, на днях пробегала новость про поиск простых чисел решетом Эратосфена.

R3>>2. Шахматы — перебор всех комбинаций. И не только шахмат. Но места уже может не хватить.

V>Шахматы не годятся. Мы не скорострельность процессора устремили в бесконечность, а ёмкость ЗУ.

Скорость не нужна: будет просто поиск в БД по хешу комбинации на доске и получение следующего хода. Наполнить такую БД будет долго, но, как я понимаю, сейчас проблема не во времени, а в месте.

V>Или через ЗУшный анлимит у нас также появляется возможность обнулить время работы некоторых алгоритмов?


По сути — да. Например, всякие расчёты, на которые нужно время, делаются один раз и выкладываются в БД со свободным доступом. Следовательно, следующему пользователю достаточно сделать поиск, без расчёта.
Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь.
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 29.09.16 14:14
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Ну да, появится возможность вести нонстопный лайфлог как в одной из серий "Чёрного зеркала". Но это скучно и не очень интересно. Что ещё мощного и запредельно прорывного можно было бы сотворить, имея такой артефакт?


Копию интернета, конечно. Ну или фильмотеку / аудиотеку. Одна проблема: чтоб прочитать нужна другая коробочка за $100, в которую помещается неограниченное количество гигагерц. Потому что

V>И пишем, и читаем в стиле "random access". Скорость — не запредельная, но примерно на уровне USB-шных флешек.

Возможность записи по произвольно большому адресу с латентностью нынешних флешек как бы намекает, что толшина шины тоже должна соответствовать.


Если серьёзно — коробочки выглядят вот так (ну, или dev/null для оптимистов).
Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 29.09.16 14:24
Оценка: +3
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите


Да просто коллекции любимых сериалов в FullHD — забьёт 10 раз по 300TB.
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 14:27
Оценка:
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>По сути — да. Например, всякие расчёты, на которые нужно время, делаются один раз и выкладываются в БД со свободным доступом. Следовательно, следующему пользователю достаточно сделать поиск, без расчёта.


Кстати, да. Появляется индустрия производства на продажу предрассчитанных данных. Которую потом убьёт изобретение технологии копирования одним махом всего содержимого с одного носителя на другой
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 14:39
Оценка:
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Изменится принцип хранения данных — только запись. Вместо изменения файла — создание нового. Вместо удаления — сокрытие.


Ну, эта фантазия уже частично стала реальностью. Где-то у меня валялся гугловский whitepaper, в котором описывается архитектура их хранилищ. Она у них оптимизирована под добавление и чтение данных, а операции удаления и изменения вообще считаются не нужными и настоятельно не рекомендованными к использованию. Если интересно, могу попытаться поискать ссылочку.

Да, конечно, по умолчанию включённая на файловой системе и ничего дополнительно не стоящая опция "time machine" — это вкусно.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 29.09.16 14:45
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

S>>Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите

N>Да просто коллекции любимых сериалов в FullHD — забьёт 10 раз по 300TB.

чем полезным :p

Берём Санта-Барбару, всего-то 1608 часов (c) гугль. Считаем 1 час ~= 10гб (угу, такое не жмётся), имеем всего-навсего 15 терабайт.
Ок, чем занять оставшиеся 285 тб (если они нам после санта-барбары ещё понадобятся?)
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 14:46
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Копию интернета, конечно.

Интернет уже давно как перестал быть исключительно всемирным варезятником. Теперь он в большей степени среда общения. А её, среду, заливать на носитель смысла нет никакого.

S>Ну или фильмотеку / аудиотеку.

С фильмами и музыкой уже сейчас проблема не в том, чтобы иметь, а в том, чтобы иметь время

S>Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите

Когда-то считалось, что 640 килобайт достаточно для любых применений
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 29.09.16 15:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

S>>Копию интернета, конечно.

V>Интернет уже давно как перестал быть исключительно всемирным варезятником. Теперь он в большей степени среда общения. А её, среду, заливать на носитель смысла нет никакого.

Ой, типа типовых собеседников на бесконечный носитель залить — проблема
(ответ №3760854b-3cef-4b41-9da1-63c43d3ee792).

S>>Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите

V>Когда-то считалось, что 640 килобайт достаточно для любых применений
И таки да, байты тогда были насыщеннее, я их все по именам знал(с).
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: Real 3L0 Россия http://prikhodko.blogspot.com
Дата: 29.09.16 15:45
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>чем полезным :p


Это полезно в части экономии времени: захотел посмотреть — смотришь, а не ищешь.

S>Берём Санта-Барбару, всего-то 1608 часов (c) гугль. Считаем 1 час ~= 10гб (угу, такое не жмётся), имеем всего-навсего 15 терабайт.


Если блюрей, то 20-40.

S>Ок, чем занять оставшиеся 285 тб (если они нам после санта-барбары ещё понадобятся?)


Можно настроить на скачивание всего подряд с одного_известного_треккера, опять же, для экономии времени, чтобы потом сразу смотреть, а не скачивать — на сколько тебе хватит 300 Тб?
Вообще, судя по моему опыту, 1 Тб режиме "поставил на закачку, посмотрю потом" — забивается за несколько месяцев.
Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Ops Россия  
Дата: 29.09.16 16:41
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Да, конечно, по умолчанию включённая на файловой системе и ничего дополнительно не стоящая опция "time machine" — это вкусно.


Это пока с другими интересами не пересекается. Вот у меня есть зашифрованные данные, и тут, в алгоритме шифрования нашли уязвимость, ну или просто изобрели квантовый компьютер, способный в приемлемое время их расшифровать. А удалить нельзя, все ходы записаны, как с этим быть?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 16:47
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Ой, типа типовых собеседников на бесконечный носитель залить — проблема

S>(ответ №3760854b-3cef-4b41-9da1-63c43d3ee792).
Чей GUID?

"Типовых" — да, не проблема, но кому они такие красивые нужны?

S>И таки да, байты тогда были насыщеннее, я их все по именам знал(с).


Когда у меня ближе к концу 90-х появился хард на 1.5ГБ, мне было очень интересно на нём складировать всякие ништяки. Ну правильно, Интернет-то был диковинкой. А потом цифровой синдром Плюшкина как-то сам собой рассосался. Последний бастион — это коллекция любимых mp3-шек

По-любому получается, что единственное, что по-настоящему нужно иметь — это личный архив, а всё остальное нужно уметь находить при возникновении потребности. Те же самые любимые сериалы, которые когда-то скачивались, теперь при выходе нового сезона отсматриваются онлайн. Потому что по опыту замечено, что по второму кругу ничего из имеющихся сериалов не было посмотрено тупо ни разу.

Так что снятие лимита на хранение данных должно было бы дать какой-нибудь потрясающий прорывный выигрыш (не может не дать), но точно не в том направлении, что теперь размер собираемой цифровой свалки был бы ничем не ограничен.
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: Ops Россия  
Дата: 29.09.16 16:50
Оценка:
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Можно настроить на скачивание всего подряд с одного_известного_треккера, опять же, для экономии времени, чтобы потом сразу смотреть, а не скачивать — на сколько тебе хватит 300 Тб?

Уже давно можно сразу смотреть, скачав лишь заголовки и первые кадры, что времени практически не занимает, и докачивая по ходу, в т.ч. последовательно: треккеры на такое уже не ругаются.
R3>Вообще, судя по моему опыту, 1 Тб режиме "поставил на закачку, посмотрю потом" — забивается за несколько месяцев.
Только вот посмотришь в результате лишь 1/10. Разница лишь в том, что при больших объемах не будет мотивации вычищать ненужное.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 16:56
Оценка:
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Это пока с другими интересами не пересекается. Вот у меня есть зашифрованные данные, и тут, в алгоритме шифрования нашли уязвимость, ну или просто изобрели квантовый компьютер, способный в приемлемое время их расшифровать. А удалить нельзя, все ходы записаны, как с этим быть?


Бездонная флешка вполне себе допускает операцию затирки нулями "от сих до сих".
В любом случае полное версионирование файловой системы — не такое уж убойное преимущество, чтобы из него можно было бы сделать главную фишку бездонной флешки.
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: Ops Россия  
Дата: 29.09.16 17:17
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Бездонная флешка вполне себе допускает операцию затирки нулями "от сих до сих".

V>В любом случае полное версионирование файловой системы — не такое уж убойное преимущество, чтобы из него можно было бы сделать главную фишку бездонной флешки.
Это вопрос не к флешке, а к подходу "ничего не удаляем". Он иногда хорош, но далеко не всегда.
А конкретно по сабжу, в свое время я занимался одной системой сбора данных, их было по тем временам много, и все они шли в архив, сначала вообще на CD и на ленту. Вот тогда такая коробочка могла быть хорошим подспорьем. Наверняка где-то и сейчас есть подобные задачи, но скорее всего это какие-то узкие области.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: Stanislaw K СССР  
Дата: 29.09.16 17:26
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:


Ops>>Это пока с другими интересами не пересекается. Вот у меня есть зашифрованные данные, и тут, в алгоритме шифрования нашли уязвимость, ну или просто изобрели квантовый компьютер, способный в приемлемое время их расшифровать. А удалить нельзя, все ходы записаны, как с этим быть?


V>Бездонная флешка вполне себе допускает операцию затирки нулями "от сих до сих".

V>В любом случае полное версионирование файловой системы — не такое уж убойное преимущество, чтобы из него можно было бы сделать главную фишку бездонной флешки.

Это хорошо, когда ты контролируешь все флешки. А ведь такая флешка обязательно будет стоять в каждом wifi, маршрутизаторах, роутерах, на firewall по две.
Как быть с данными освешими на транзитных узлах связи?
Все проблемы от жадности и глупости
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 29.09.16 17:28
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Если серьёзно — коробочки выглядят вот так (ну, или dev/null для оптимистов).

S>Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите

Если эти коробочки будет стоить не $500, а $100 — вставят в настольные ПК и забьют. Не знаю чем, но забьют обязательно.

P.S. Если бы вопрос был поставлен лет 15 назад, то он бы был почти в той же форме, только формулировался бы так — чем можно целых 100 Гб забить ?

Ну и

http://www.mista.ru/merfy/

Покупки стремятся заполнить все доступное для хранения пространство.
Любая программа стремится занять всю доступную память.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 29.09.16 17:28
Оценка: +1 :))) :))
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>То есть в качестве адреса в туда передаётся не число фиксированной разрядности (сейчас модно 32 или 64 бита), а файл. Передал байт — ОК. Передал килобайт — годится. Передал мегабайт адреса — тоже без проблем.



Я вот тут подумал немножко и вынужден признать, что я был неправ.
С этой вашей штукой можно творить очень интересные вещи.

Начнём с нуля. Точнее с 32 нулей/4 байтов адреса, которые дают нам хранить 24*8=232 байтов радости.

У топикстартера цифры слегка побольше, мегабайт адреса даёт нам 21024*1024*8 байт счастья всем даром и пусть никто не уйдёт. Как нам любезно подсказывает wolphram aplha, это примерно 10^(10^6.402299672617242) или
10^2525222.62986683397346716841025893098279731224613237295дальшеневажно байт (1)

Должно хватить.
* Я не знаю, какую приставку выберет IEC для этого числа, но йоби- там точно будет.


Количество атомов в наблюдаемой вселенной всего-то 1081, но мы не будем обращать внимание на такие мелочи.
Идём дальше. Объём hdd, как подсказывает нам уже geektimes ~362,5 см3.

Мы не жадные, накинем ещё немного и получим 500см3, ну или 0,5*10^3 см^3 (2), что дайт нам потребную плотность записи = (1)/(2),
т.е. всего-то 102525220 байт / см3.

Будем считать, что мы дошли до плотности записи один атом — один бит, для кремния в один см3 умещается 2,65*NАвогадро/28.1
или 5.6772241992882562277580071174377224199288256227758007 * 10^22 бит. Ну, или 1021 байт. Упс


Осталось в этот же объём пристроить то же самое, только ещё 102525199 раз. И тут начинаются спецэффекты. Пропустим всякую мелочёвку с фразами "проплавленный пол", "живительная радиация", "позовите Фримена" и "запасная планета" и перейдём сразу к взрослым игрушкам.
Плотность чёрной дыры 2*1014 г/см3. Т.е. при попытке обратиться где-то к байту номер 1036 жизнь станет по-настоящему насыщенной. Что интересно, от этой проблемы будут страдать и китайские флешки, собранные по стандартной технологии. Покупайте у проверенных продавцов!


Примерно к байту 1052 внезапно закончится солнечная система, её масса — 2×1033 грамм (как нам любезно подсказывает wolphram alpha, включая Солнце).
К # 1068 у нас появится новый Великий Аттрактор. Впереди поджидаэт ещё 102525131 таких же, но есть такой предчувствие, что всё закончится немножко раньше.


А, да, что я хотел сказать-то: товарищ Саваоф, перелогиньтесь и заберите свой USB killer к вырезано цензурой во избежание обращения к байту # 1036.
Re[6]: Пофантазирем про хранение данных
От: Real 3L0 Россия http://prikhodko.blogspot.com
Дата: 29.09.16 17:33
Оценка:
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Уже давно можно сразу смотреть, скачав лишь заголовки и первые кадры, что времени практически не занимает, и докачивая по ходу, в т.ч. последовательно: треккеры на такое уже не ругаются.


Не уверен, что скорости инета и стабильности раздачи хватит для 40 Гб.

Ops>Только вот посмотришь в результате лишь 1/10. Разница лишь в том, что при больших объемах не будет мотивации вычищать ненужное.


Нет, в режиме "сейчас качать, смотреть потом" я смотрю всё как минимум 30 минут. Потом, если не понравилось, удаляю.
Иногда накапливается много, что не влазит, а заставлять себя смотреть очень не хочется.
Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 29.09.16 17:37
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>http://www.mista.ru/merfy/

PD>Любая программа стремится занять всю доступную память.
Вот тут будут проблемы, я отписался рядышком
Автор: Sinix
Дата: 29.09.16
.
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 19:12
Оценка: +1 -1 :)
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>...

S>А, да, что я хотел сказать-то: товарищ Саваоф, перелогиньтесь и заберите свой USB killer к вырезано цензурой во избежание обращения к байту # 1036.

Как говорил один персонаж в одном фильме, open your mind. Открой свой разум новому, раздвинь горизонты привычных представлений. Не надо при словах "100 лошадей" пытаться представить себе, как кровавый фарш, приготовленный из табуна лошадей, сжимается чудовищной силой, чтобы быть запихнутым под капот шевроле-ланоса.

Я же даже рецепт приготовления этого зелья рассказал! Конечно, гипотетический. В этом рецепте самое главное — это то, что он никак не противоречит той картине реальности, которую мы знаем. Да, если мы будем расходовать вещество или энергию на каждую ячейку памяти, то бездонная флешка не получается никак. И не важно, сколько расходуется. При умножении на бесконечность любая величина, отличная от нуля, становится бесконечностью. В данном случае единственный вариант — тождественно нулевая стоимость (в любом смысле этого слова) единичной ячейки памяти.

В принципе, есть много чего физического, что меряется вещественными числами. Например, расстояние. Расстояние между двумя сделанными карандашиком рисочками на деревянной линеечке — вещественное число, информационная ёмкость бесконечна как эта самая флешка. Из дерева такое ЗУ, конечно, не сделаешь. Каждый прилетевший из глубин космоса гамма-квант будет вносить расколбас уже в каком-нибудь 20-м — 30-м знаке после запятой. Да и вообще, пространственный размер не годится, потому что, говорят, пространство квантуется (тема называется "планковская длина"). И время не годится по той же причине, поэтому закодировать бездонную инфу в каком-нибудь периоде каких-нибудь колебаний тоже без шансов. А вот, например, направления не квантуются. По крайней мере, ни о каких ступеньках в анизотропности нашего пространства я не слышал. А это значит, что информационная глубина угла между векторами ничем фундаментальным и квантовым не ограничена. Честный элемент множества "R". Насколько я понимаю, вариант с углами — не единственный (он просто первое, что пришло в голову), и в этой истории важно лишь то, что бездонная флешка не является теоретически невозможной штукой.

Так уж сложились обстоятельства, что в нашем грешном мире элементы множеств мощности "R" — ни разу не редкость. Они, сволочи такие, у нас ну вообще везде. Так кто же нам запрещает некоторых из них брать за шкирку и ставить на службу информационным технологиям? Если я помню десять заповедей, среди них нет ничего на тему "Да не возжелай датасторэджа бесконечной ёмкости".
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 29.09.16 19:30
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Как говорил один персонаж в одном фильме, open your mind ... информационная глубина угла между векторами ничем фундаментальным и квантовым не ограничена ...


А вот коробок с этим выглядит примерно так. Прекращайте пропагандирование чего не надо кому не следует
Если серьёзно, то просто возьмите usb-модем. По всем вашим критериям подходит, главное в нюансы не углубляться ; )
Re[6]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 19:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>А конкретно по сабжу, в свое время я занимался одной системой сбора данных, их было по тем временам много, и все они шли в архив, сначала вообще на CD и на ленту. Вот тогда такая коробочка могла быть хорошим подспорьем. Наверняка где-то и сейчас есть подобные задачи, но скорее всего это какие-то узкие области.


Когда-то и нейрокомпьютинг был узкой областью. Ну кому может понадобиться такая целиком и полностью раздолбайская технология решения задачи аппроксимации функций сотен и тысяч переменных? На ум приходили какие-то совсем экзотичные вещи, которыми занимаются совсем оторванные от реальности учёные в своих недобитых НИИ. Максимум, чего долгое время реально полезного удавалось добиться от нейросетей — это прикидку вероятности возврата кредита по ответам на банковскую анкетку.
Ан нет. Нате вам определение вконтактиковского эккаунта по фотке с телефона. Или призматические издевательства над фотками на потеху публике. Или робота-водителя. Или что нам ещё готовят в недрах исследовательских центров.

Так что вариант "теперь можно скачать уаще все сериалы" — это явно не всё, что можно было бы ожидать от такой убойной штуки, как обретение анлимита по адресному пространству. Наверняка это могло бы быть бомбой, которая рванула бы в совершенно неожиданной предметной области.

Вообще, вся тема родилась из того, что я задумался, а каких полезных няшек можно было бы ожидать в случае, если физика совершит очередной прорыв. Понял, что в голову приходят в основном фантазии на транспортные темы. Всякие телепортации через кротовые норы и прочая фигня на тему перемещения грузов в пространстве. Очень похоже на то, как крестьянин мечтал бы о волшебном коромысле, которое само будет воду из колодца таскать, но додуматься до водопровода, который и удобнее и функциональнее, этому крестьянину не хватило бы широты мышления. А то ведь физика в поте лица развивается, но уже некоторое время как-то так, что вопросы "а зачем это всё?" и "возможен ли с этой деятельности хоть какой-то полезный выход?" получают ответов всё меньше и меньше
Re[6]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 19:59
Оценка:
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Это хорошо, когда ты контролируешь все флешки. А ведь такая флешка обязательно будет стоять в каждом wifi, маршрутизаторах, роутерах, на firewall по две.

SK>Как быть с данными освешими на транзитных узлах связи?

Кстати, вот и полезное применение флешки. Нет, не шпионаж за гражданами, а защита данных шифрованием по методу кодового блокнота. Если у Алисы и Боба есть две идентичных бездонных флешки, забитые одинаковым рандомом, то они могут организовать такой канал, который даже теоретически невозможно взломать. Никакой даже божественной криптоаналитикой. Ещё Шеннон доказал невскрываемость кодового блокнота.
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.09.16 20:15
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>А вот коробок с этим выглядит примерно так. Прекращайте пропагандирование чего не надо кому не следует

S>Если серьёзно, то просто возьмите usb-модем. По всем вашим критериям подходит, главное в нюансы не углубляться ; )

А представляешь, какие вещества предлагали тем чувакам, которые вывели радиоволны из уравнений Максвелла? Сам Максвелл не поверил в их возможность, и до конца своей жизни искал ошибку в своих уравнениях. Такие дела.
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 29.09.16 20:35
Оценка: +1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:


V>А представляешь, какие вещества предлагали тем чувакам, которые вывели радиоволны из уравнений Максвелла? Сам Максвелл не поверил в их возможность, и до конца своей жизни искал ошибку в своих уравнениях. Такие дела.


Угу-угу, идея Фарадея, не верил (но проверил) Герц, а искал ошибку Максвелл. Вот что-то я не припомню сходу ничего, кроме эфира (да и то с натяжкой, емнип эфир использовался в качестве аналогии), что можно последнему в заблуждения приписать. Есть пруфы?
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 30.09.16 03:00
Оценка: +1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>В принципе, есть много чего физического, что меряется вещественными числами. Например, расстояние. Расстояние между двумя сделанными карандашиком рисочками на деревянной линеечке — вещественное число, информационная ёмкость бесконечна как эта самая флешка. Из дерева такое ЗУ, конечно, не сделаешь. Каждый прилетевший из глубин космоса гамма-квант будет вносить расколбас уже в каком-нибудь 20-м — 30-м знаке после запятой. Да и вообще, пространственный размер не годится, потому что, говорят, пространство квантуется (тема называется "планковская длина"). И время не годится по той же причине, поэтому закодировать бездонную инфу в каком-нибудь периоде каких-нибудь колебаний тоже без шансов. А вот, например, направления не квантуются. По крайней мере, ни о каких ступеньках в анизотропности нашего пространства я не слышал. А это значит, что информационная глубина угла между векторами ничем фундаментальным и квантовым не ограничена. Честный элемент множества "R". Насколько я понимаю, вариант с углами — не единственный (он просто первое, что пришло в голову), и в этой истории важно лишь то, что бездонная флешка не является теоретически невозможной штукой.


Углы в математике можно и впрямь измерить с какой угодно точностью. Но именно в математике. Что же касается реальности, то если это вакуум без каких-либо частиц или лучей — то на его основе никак нельзя создать элементы, которые могут принимать значения 0 или 1 — просто потому, что нет никаких элементов. Если же там хоть какие-то частицы есть, то мы сразу уходим от математической модели, где возможна сколь угодна большая точность, к дискретной модели с дискретностью как минимум не меньше размеров этой частицы.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 30.09.16 03:06
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

PD>>Любая программа стремится занять всю доступную память.

S>Вот тут будут проблемы, я отписался рядышком
Автор: Sinix
Дата: 29.09.16
.


Я не о том. Что касается этих жутких степеней — вполне согласен, и даже сам немного на эту тему написал

http://rsdn.org/forum/philosophy/6568388.1
Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 30.09.16


Но вот на порядок (а может, и на 2) увеличение , я думаю, еще возможно. То есть те самые 30, а то и 300 Тб на письменном столе — почему бы и нет ? И если это действительно случится — забьют их, видит бог. Дай только эти терабайты, а чем забить — найдут.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: Слава  
Дата: 30.09.16 03:07
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>А, да, что я хотел сказать-то: товарищ Саваоф, перелогиньтесь и заберите свой USB killer к вырезано цензурой во избежание обращения к байту # 1036.


...После открытия омега-пространства БВИ существует в качестве автономной нематериальной системы, реализованной на калиброванных омега-компактах, информатированных как единый бесконечно-связанный омега-компакт с нулевым ДЕГ-балансом. Связь с компьютерными системами осуществляется через омега-контроллеры компьютеров земной и внеземельной сборки.

Первоисточник легко гуглится.
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: chaotic-kotik  
Дата: 30.09.16 05:57
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Скорость — не запредельная, но примерно на уровне USB-шных флешек.


Т.е. несколько десятков МБ в секунду на чтение/запись. Это примерно 1-2 петабайта в год. Это ни о чем вообще, единственное применение, которое мне приходит на ум — life logging, но и тут все равно нужно делать бэкапы периодические, ибо абсолютно надежных устройств хранения не бывает (частицы всякие космические, знаете ли). Ну а так, для хранения данных эту штуку все равно будут объединять в массивы, чтобы увеличить скорость, это будет мало отличаться от сегодняшнего состояния дел.
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 30.09.16 08:27
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Углы в математике можно и впрямь измерить с какой угодно точностью. Но именно в математике. Что же касается реальности, то если это вакуум без каких-либо частиц или лучей — то на его основе никак нельзя создать элементы, которые могут принимать значения 0 или 1 — просто потому, что нет никаких элементов. Если же там хоть какие-то частицы есть, то мы сразу уходим от математической модели, где возможна сколь угодна большая точность, к дискретной модели с дискретностью как минимум не меньше размеров этой частицы.


Размеры частицы — это разговор про линейный размер. А я говорю про углы. Для получения угла делим микроскопический размер частицы на длину вектора, которая уже может быть вполне макроскопической. Тоже, конечно, не совсем запредельно много получается, но тут мы вспоминаем, что есть процессы, обладающие сильной нелинейностью, когда чудовищно малые исходные отклонения через несколько итераций дают сколь угодно большие отклонения в значении результата. Вполне годится для "подъёма" значений из глубин длинного-предлинного хвоста знаков после запятой. Это нам ещё не даёт бесконечности, потому что на подъём знаков нужно тратить время, даже если этот подъём очень-преочень быстрый. Есть ли что-нибудь такое, что давало бы нам возможность сразу прорубаться дотуда, докуда нужно? Можно например, вспомнить про фракталы. Если физика по ходу своих изысканий найдёт в глубинах реальности нечто, обладающее фрактальной природой (что никак исключить нельзя), то вот он ответ. Сейчас для науки процессы, имеющие внутри себя истинный и [потенциально] неисчерпаемый фрактальный хаос — настоящий бич божий. Не поддаются они полному моделированию/прогнозированию. Но кто запрещает эти демонические свойства этих чудовищ эксплуатировать в своих интересах?

Вообще, смысл всей этой ветки совсем не в том, чтобы проверить, насколько публика хорошо помнит курсы физики и математики. На это по большому счёту наплевать. Один из смыслов — в том, чтобы заценить, осталась ли ещё в народе специфическая технарская хватка, врубающая изобретательство при любом намёке на появление новой доселе неведомой возможности.
Увы, результат пока плачевный. Мгновенный запуск реакции "отстаньте с этими глупостями, такое вообще невозможно" наблюдается во всей красе, а полёт изобретательской фантазии не включается. То ли привычка работать чисто по ТЗ, то ли глубоко въевшаяся провинциальность мышления. Не знаю. Смотрим дальше.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 30.09.16 08:40
Оценка:
Здравствуйте, Слава, Вы писали:

S>>А, да, что я хотел сказать-то: товарищ Саваоф, перелогиньтесь и заберите свой USB killer к вырезано цензурой во избежание обращения к байту # 1036.


С>...После открытия омега-пространства БВИ существует в качестве автономной нематериальной системы, реализованной на калиброванных омега-компактах, информатированных как единый бесконечно-связанный омега-компакт с нулевым ДЕГ-балансом. Связь с компьютерными системами осуществляется через омега-контроллеры компьютеров земной и внеземельной сборки.


При этом — куча ограничений на обновление информации, единственная версия на всех... как я понял, одна польза — мгновенное распространение на соседние планеты и корабли в полёте. При наличии нуль-Т польза от этого ничтожна.

С>Первоисточник легко гуглится.


Я так и не понял, зачем ему потребовались рептилоиды, но результат какой-то бессмысленный во всех смыслах, извините за невольный каламбур.
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 30.09.16 08:47
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>У топикстартера цифры слегка побольше, мегабайт адреса даёт нам 21024*1024*8 байт счастья всем даром и пусть никто не уйдёт. Как нам любезно подсказывает wolphram aplha, это примерно 10^(10^6.402299672617242) или

S>
S>10^2525222.62986683397346716841025893098279731224613237295дальшеневажно байт (1)
S>

S> Должно хватить.
S>* Я не знаю, какую приставку выберет IEC для этого числа, но йоби- там точно будет.

В BER для ASN.1 максимально представимое целое число получится, если длина длины — 127, сама длина в этом случае 2**1016-1, а число... где-то в тех же пределах, что ты описываешь. Тем не менее, никто не запрещает представлять там такие случаи. Как думаешь, почему?

S>Будем считать, что мы дошли до плотности записи один атом — один бит, для кремния в один см3 умещается 2,65*NАвогадро/28.1

S>или 5.6772241992882562277580071174377224199288256227758007 * 10^22 бит. Ну, или 1021 байт. Упс

Доведение до абсурда — это на самом деле очень хороший изобретательский приём, в ТРИЗ он используется практически на каждом шагу. Не надо до определённого момента оценивать адекватность допущения, вместо этого надо рассмотреть, что из него вытекает. Один из хрестоматийных примеров от разработчика — в техпроцессе, где поддержка для детали на станке была дорогой и её нельзя было резать, её цену обнулили и посмотрели, что от этого получается резкое упрощение, а потом уже исходя из перспективности результата нашли дешёвый вариант поддержки (деталь заливают в пенопласт).

Топикстартер идёт тем же путём. Ты вместо этого начинаешь рассказывать, как оно нереализуемо. И накойхер?

(Кстати, зачем остановился на атоме? Есть же всякие глюоны.)
Re[6]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 30.09.16 08:56
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Есть пруфы?


Пруфов не будет. Пусть в старых тряпках роются те, кому нравится их запах. Не помню, где про это читал, и искать лень. Может быть, у Ли Смолина, а может быть, где-то ещё.

В любом случае идея гулять по подмосковному лесу и вести беседу за жизнь с человеком, находящимся в Австралии, ещё каких-то 150 лет назад была непроходимым клиническим абсурдом. Абсолютно невозможной вещью, противоречащей всему имеющемуся здравому смыслу.
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 30.09.16 09:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Предположим, развитие технологий хранения данных дошло до того, что китайский производитель за разумную цену (например, $100) начал продавать коробочки, в которые помещается неограниченное количество байт.

V>То есть в качестве адреса в туда передаётся не число фиксированной разрядности (сейчас модно 32 или 64 бита), а файл. Передал байт — ОК. Передал килобайт — годится. Передал мегабайт адреса — тоже без проблем. Да хоть гигабайт. И пишем, и читаем в стиле "random access". Скорость — не запредельная, но примерно на уровне USB-шных флешек.

Оценим время актуальности типичной информации за пределами всяких сборников классических текстов, картин и видео (которые при всём их количестве таки ограничены). Возьмём скорость передачи информации на уровне "USB флэшки" (ну, округлим до 100MB/sec), предположим постоянную подключенность к интернету. Подымем время актуальности информации до 100 лет (преувеличение в разы).
Получаем 315 петабайт. Это больше домашнего компьютера, но запросто достигается на уровне возможностей "кластер в большой квартире".
Вывод: без расширения скорости передачи (может, также прямой связи таких коробочек друг с другом) её неограниченность не востребована.

V>Собственно вопрос: какие изменения в нашем с вами мире информационных технологий появление такой коробочки может вызвать?

V>Понятно, что те задачи, которые прежде вообще не имели решения, станут обыденностью. Интересно, какие?
V>Ну да, появится возможность вести нонстопный лайфлог как в одной из серий "Чёрного зеркала". Но это скучно и не очень интересно. Что ещё мощного и запредельно прорывного можно было бы сотворить, имея такой артефакт?

Если без запредельно прорывного — предраспространение информации всех видов. Лишь бы в тот же канал влезло. Все газеты/журналы, популярное с ютуба, википедия и т.п., часто покупаемый софт, игры. Проприетарное/лицензионное — будет залито под паролем, покупается пароль.
Но, боюсь, это всё тоже "скучно и неинтересно".

Предлагаю в эту схему добавить ещё одно допущение (тут коллега цитировал пассаж про БВИ, оно где-то рядом). А именно — существование общего пула данных. Может быть сделано в двух вариантах: или просто общее пространство на всех, или возможность адресоваться любому к любой коробочке к ресурсам, которые открыты для доступа.
Результат — полная замена каналов связи общением этих средств.

А вот дальше — надо думать про их прямое подключение к мозгу
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 30.09.16 09:04
Оценка: +1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>насколько публика хорошо помнит курсы физики и математики ... На это по большому счёту наплевать ...

V>глубоко въевшаяся провинциальность мышления. Не знаю. Смотрим дальше.

Кэп, это не философия, а самое пошлое хипстерство уже Из разряда "я не хочу этой вашей физики, я хочу приятно и красиво".

Я уж не знаю как намекнуть попроще, но создание подобной штуки будет следствием кучи других прорывов, среди которых точно будут условно бесконечная даровая энергия, антигравитация, метаматериалы и дармовые высокотемпературные сверхпроводники. И преобразует общество оно гораздо заметнее исходной хотелки.

Как ядерная энергетика в ответ на "а вот бы дрова никогда не кончались". Угу, помимо бонусов ещё и нежданчики будут.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 30.09.16 09:13
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Топикстартер идёт тем же путём. Ты вместо этого начинаешь рассказывать, как оно нереализуемо. И накойхер?


Ну, т.е. топикстартер требует ширину адреса в мегабайт, а посчитать, сколько оно займёт == рассказывать про нереализуемо, ок.
Вообще-то изначальный пойнт был в следующем: "если у нас есть такая штука — нафиг эта ваша информация? Тут куда более забористые вещи творить можно!"

Но мне нравится ход ваших мыслей
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: Real 3L0 Россия http://prikhodko.blogspot.com
Дата: 30.09.16 09:26
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Понятно, что те задачи, которые прежде вообще не имели решения, станут обыденностью. Интересно, какие?


Вообще, лично для меня, отсутствие этого ограничения освободит от необходимости помнить об этом ограничении. И пусть даже если я никогда не превышу объём всего в два терабайта.
Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь.
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 30.09.16 09:40
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

<skipped>

Хотел ответить, но Sinix уже ответил, лучше я не напишу.

V>Увы, результат пока плачевный. Мгновенный запуск реакции "отстаньте с этими глупостями, такое вообще невозможно" наблюдается во всей красе, а полёт изобретательской фантазии не включается. То ли привычка работать чисто по ТЗ, то ли глубоко въевшаяся провинциальность мышления. Не знаю. Смотрим дальше.


Возможно, у кого-то полет фантазии и разыграется при рассмотрении идеи "представьте себе, что создан вечный двигатель, куда его употребить ?", но мне что-то не хочется напрягать свою фантазию , чтобы обсуждать то, что по крайней мере на данном этапе развития науки считается невозможным, даже если я тем самым демонстрирую дремучую провинциальность своего мышления

Будет когда-то иная наука — будут и полеты фантазии.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 30.09.16 09:44
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Доведение до абсурда — это на самом деле очень хороший изобретательский приём, в ТРИЗ он используется практически на каждом шагу. ...

N>Топикстартер идёт тем же путём. Ты вместо этого начинаешь рассказывать, как оно нереализуемо. И накойхер?

Вот-вот-вот. Я о том же.

Ребята, мы все здесь технари. Других здесь просто не водится. А технарь — это вообще кто такой? Тот чувак, который единственное, что умеет — это ориентироваться в каталогах готовых изделий? Нет, друзья мои, такой чувак — это в лучшем случае товаровед, но чаще — продавец-консультант. Технарь создаёт. Результатом его деятельности является то, чего не было. С точки зрения банального здравого смысла причиной того, что этого ещё не было, может быть только то, что такое вообще невозможно. Или вообще не нужно. Или и то, и другое одновременно. Но мы плюём на логику и упрямо делаем своё дело. Конструируем будущее, которого ещё нет.
Покупатель придёт в магазин, и ему продавец-консультант расскажет, что есть, а чего нет. Покупатель купит то, что есть. А мы всегда работаем с тем, чего ещё нет.

Представьте себе, что к вам пришёл старинный друг-бизнесмен и говорит: "Привет, чувак. Слыхал? Бездонные инфохранилища теперь это не только охлаждаемые жидким гелием дуры размером с самосвал. Самсунг, вон, выпустил на прошлой недели партию таких хреновин. В карман помещается. Я через хорошего знакомого одну штучку себе урвал. Обещают через полгода завалить рынок. По поводу использования этого счастья пока никто не придумал ничего лучше, как везде камер понатыкать и за всем шпионить. Ну и, конечно, всю порнуху у себя собирать. Короче, с тебя идея, а с меня стартовый капитал и оргвопросы. Прибыль пополам. Смогёшь?"

И...?
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 30.09.16 09:55
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Ребята, мы все здесь технари.

V>Я хочу от вас идею для бизнеса.

Ничего не смущает?
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: fddima  
Дата: 30.09.16 10:00
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

Я вот что думаю — если флешка не подделка, а скрафчена сертифицированным магом, на подобии бездонной сумки — то никаких проблем с плотностью быть не должно.

А применять такие флешки естественно будут для поиска истинны и пикантных фоток, ведь инициализировать флешку в заводских условиях за конечное время невозможно — соответственно если стучаться по рандомному адресу — можно найти попутно еще и все тайны вселенной.

Впрочем, на основании отзывов пользователей, производитель уже исправил недоработки первых версий, устранив запах эфира и обнулил первые 10^36 страниц.
Отредактировано 30.09.2016 10:01 Mystic Artifact . Предыдущая версия .
Re[6]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 30.09.16 10:08
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Я уж не знаю как намекнуть попроще, но создание подобной штуки будет следствием кучи других прорывов, среди которых точно будут условно бесконечная даровая энергия, антигравитация, метаматериалы и дармовые высокотемпературные сверхпроводники. И преобразует общество оно гораздо заметнее исходной хотелки.


Ага. А также жизнь вечная и благоденствие всеобщее. Принесите это всё мне, и тогда, так и быть, я соизволю подумать. Или не соизволю

Шутки шутками, а применение такого девайса для шифрования канала кодовым блокнотом уже нарисовалось. Всего-то достаточно было добавить два предположения:
1. Изначально хранилище инициализируется рандомом.
2. При помощи какой-нибудь хитрой квантовой сцепки хранилища можно клонировать целиком.

Кстати, размышления о кодовом блокноте через посредство бездонной флешки рождает мысль о том, что раз такое дело, то оно в некотором не сильно напряжно лимитированном объёме реализуемо уже сейчас. Два терабайтника, забитых одним и тем же рандомом надёжно защищает терабайт трафика. Применение кодовых блокнотов было не удобно тем, что хранение данных было дорогим, а сейчас ситуация дэцл изменилась. Чем маяться дурью с прокладкой отдельного оптоволокна для квантовой криптографии, проще лично довезти терабайтник. По крайней мере, траншею рыть не надо.
Так что хоть изначальный посыл был из категории "невозможно", но из него высекается то, что возможно.
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 30.09.16 10:23
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Ничего не смущает?


Абсолютно ничего не смущает. Лично для себя идей, чем заняться, у меня и так на десять жизней хватит. Половину с удовольствием раздарил бы, но все по уши заняты сиюминутной суетой, и дальше своего носа глядеть не желают. Из двух таблеток стабильно выбирается синяя. На хрена мне ещё какие-то дополнительные идеи для бизнеса?
Re[7]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 13.10.16 12:43
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>В любом случае идея гулять по подмосковному лесу и вести беседу за жизнь с человеком, находящимся в Австралии, ещё каких-то 150 лет назад была непроходимым клиническим абсурдом. Абсолютно невозможной вещью, противоречащей всему имеющемуся здравому смыслу.

Ничего подобного. Первый телеграф — это 18й век. Представить себе, что канал будет расширен для звука — ничего сложного. Поэтому связь была вполне себе в рамках здравого смысла — просто за пределами технологий.
Точно так же, как и возможность построить небоскрёбы: в настоящее время не выйдет, но принципиальных проблем нет.
Вы не понимаете, что информация требует носителя. Материального носителя. Ок, допустим, вы загнали в резонатор фотоны, и используете угол поляризации для хранения информации. Забудем пока о том, что при измерении угла у нас возникают те же проблемы, что и при измерении координаты — см. принцип неопределённости. Предположим, что мы можем измерять углы поляризации бесконечно точно. Наличие/отсутствие бита мы определим по наличию/отсутствию фотона.
Сколько будет весить такая коробочка? Упс, масса фотона определяется его энергией. Она мала, но не равна нулю. умножаем на бескоечность — получаем коллапс.
снижать энергию фотона до бесконечности нельзя -это приведет к росту длины волны, а она ограничена размерами резонатора.

Для любых других частиц будет то же самое или хуже — основные соотношения сохраняются.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[8]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 14.10.16 18:37
Оценка: -1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вы не понимаете, что информация требует носителя. Материального носителя.


Обязательно. Без вариантов. Но дальше начинаются нюансы возможной технической реализации.

Если бит данных кодируется присутствием/отсутствием некого вещества в неком месте пространства, то бездонного хранилища по-любому не получается. В силу, как говорится, объективных обстоятельств. Например, флешка работает на том, что запирает (или не запирает, если не единица, а ноль) электроны в своих транзисторах. Соответственно, теоретический предел — это количество имеющихся электронов.

Если бит данных кодируется состоянием материального объекта, то инфоёмкость объекта легко считаем по формуле log2(N), где N — количество различимых состояний. Логарифм, конечно, жутко ленивая функция. Титаническими усилиями мощно усовершенствовали технологию и добились увеличения этого N в два раза, и что? Получили выигрыш в 1 позорный бит. Тьфу. Но не нужно забывать, что логарифм честной бесконечности равен честной бесконечности. Так что если найти юзабельную честную бесконечность, и к ней присосаться, то задача бездонного инфохранилища окажется решённой.

В физике весьма много что измеряется вещественными числами. Некоторые величины, конечно, не есть честный real number. Например, электрический заряд. Там всё упирается в заряд электрона. Но даже если отбросить все не настоящие риал-намберы, всё равно останется ещё прорва настоящих. Это может немножко пугать, но материальный мир таков, что внутри любой его мелкой мелочи сидит и нагло нам ухмыляется бесконечное разнообразие. Сейчас мы не умеем ставить его к нам на службу, но не существует никаких фундаментальных причин тому, что и впредь никогда не сможем.

S>Для любых других частиц будет то же самое или хуже — основные соотношения сохраняются.


Про кванты и неопределённость знаю. Но неопределённость эта, даже если она реально является не подлежащим обжалованию приговором (сейчас она в статусе красивой, многократно проверенной, но всё же гипотезы), работает со всей присущей ей жёсткостью только на тех объектах, для которых она сформулирована. Нам запретили знать одновременно импульс и положение частицы? ОК, не будем. Сразу три варианта и закон соблюсти, и конфетку съесть:
1. А чёрт с ним, с положением. Вообще не интересно. Пусть оно будет "плюс-минус бесконечность". Зацепимся к импульсу и вгрузим туда сколько не лень.
2. А чёрт с ним, с импульсом. Пусть он будет каким угодно. В ту сторону даже смотреть не будем. Будем юзать местонахождение.
3. А чёрт с ними, с положениями и импульсами частиц. На частицах свет клином не сошёлся. Есть вещи, к которым квантовая теория никаким боком не приляпывается. Например, гравитация. Пока что все попытки поженить кванты с гравитацией с треском провалились. А не поэксплуатировать ли гравитацию? Или, если с ней тоже не срастётся, то что-нибудь ещё?

Квантовая теория — выдающаяся штука. В конце концов, это крайняя из физик микромира, одновременно обладающая и свойством фальсифицируемости, и свойством полезности. Стандартная, например, модель субатомных частиц хоть и фальсифицируемая, но в практическом плане заведомо бесполезная. А струнная теория — так та одновременно и бесполезная, и не проверяемая.
Но нужно понимать, что квантовая теория — точно не конец истории. Те профессиональные физики-теоретики, у которых осталась хоть капелька интеллектуальной честности, признают, что у них нет никакого достойного объяснения тому факту, что фотон лазит сразу через две дырки. Школярский подход "вот формула, которая работает, и которую надо выучить" — не для серьёзных пацанов. Ситуация реально смешная. У меня самого на носу прибор, эксплуатирующий волновые свойства фотонов (очки), но никакого внятного понимания того, как такая хренотень вообще может работать, мировая наука не имеет. Официально признанный открытый вопрос. Проблема? Да ни в коем разе не проблема. Задача.

— — — —

Вообще, немножко покумекав, пришёл к выводу, что собственно в бездонном хранилище проку действительно никакого. Имея достаточно ёмкое (петабайты) хранилище и ограниченность пропускной способности интерфейса, можно легко при помощи хэш-функций имитировать неограниченное адресное пространство. Вероятность того, что кто-нибудь когда-нибудь выявит жульничество, пренебрежимо мала.
Реальная потребность хранить бесконечно много бит появится только если научиться оперировать данными бесконечной разрядности. Хотя бы их суммировать. Это сразу даёт прецедент бесконечной вычислительной мощности, который можно подумать, как использовать. Это действительно принципиально иная вычислительная технология. А с того, чтобы забыть о проблеме нехватки места на харде, никакого радикально восхитительного вау-эффекта получить не получится.
Re[7]: Пофантазирем про хранение данных
От: Ops Россия  
Дата: 16.10.16 23:09
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Кстати, вот и полезное применение флешки. Нет, не шпионаж за гражданами, а защита данных шифрованием по методу кодового блокнота. Если у Алисы и Боба есть две идентичных бездонных флешки, забитые одинаковым рандомом, то они могут организовать такой канал, который даже теоретически невозможно взломать. Никакой даже божественной криптоаналитикой. Ещё Шеннон доказал невскрываемость кодового блокнота.

Осталось нагенерить этот рандом за конечное время.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[9]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 17.10.16 04:23
Оценка: +1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Обязательно. Без вариантов. Но дальше начинаются нюансы возможной технической реализации.
Это вам кажется.
V>Если бит данных кодируется состоянием материального объекта, то инфоёмкость объекта легко считаем по формуле log2(N), где N — количество различимых состояний. Логарифм, конечно, жутко ленивая функция. Титаническими усилиями мощно усовершенствовали технологию и добились увеличения этого N в два раза, и что? Получили выигрыш в 1 позорный бит. Тьфу. Но не нужно забывать, что логарифм честной бесконечности равен честной бесконечности. Так что если найти юзабельную честную бесконечность, и к ней присосаться, то задача бездонного инфохранилища окажется решённой.
В физике нет честных бесконечностей. См. квантовую механику.
V>В физике весьма много что измеряется вещественными числами.
Например?

V>Некоторые величины, конечно, не есть честный real number. Например, электрический заряд. Там всё упирается в заряд электрона. Но даже если отбросить все не настоящие риал-намберы, всё равно останется ещё прорва настоящих. Это может немножко пугать, но материальный мир таков, что внутри любой его мелкой мелочи сидит и нагло нам ухмыляется бесконечное разнообразие.

Нет, материальный мир таков, что бесконечность на практике быстро оказывается просто большим целым числом.
V>Про кванты и неопределённость знаю. Но неопределённость эта, даже если она реально является не подлежащим обжалованию приговором (сейчас она в статусе красивой, многократно проверенной, но всё же гипотезы), работает со всей присущей ей жёсткостью только на тех объектах, для которых она сформулирована. Нам запретили знать одновременно импульс и положение частицы? ОК, не будем. Сразу три варианта и закон соблюсти, и конфетку съесть:
V>1. А чёрт с ним, с положением. Вообще не интересно. Пусть оно будет "плюс-минус бесконечность". Зацепимся к импульсу и вгрузим туда сколько не лень.
В таком случае, размер вашего носителя станет бесконечным. В карман можно положить только очень маленький носитель. Если мы ограничим координаты его пределами, то окажется, что погрешность измерения импульса весьма велика.
Максимальный же размер импульса ограничен скоростью света, поэтому бесконечно точно измерять положение тоже не выйдет.
V>2. А чёрт с ним, с импульсом. Пусть он будет каким угодно. В ту сторону даже смотреть не будем. Будем юзать местонахждение.
См. выше.
V>3. А чёрт с ними, с положениями и импульсами частиц. На частицах свет клином не сошёлся. Есть вещи, к которым квантовая теория никаким боком не приляпывается. Например, гравитация. Пока что все попытки поженить кванты с гравитацией с треском провалились. А не поэксплуатировать ли гравитацию? Или, если с ней тоже не срастётся, то что-нибудь ещё?
А что гравитация? Вы хотите что-то там кодировать при помощи массы? Мы опять упрёмся в то, что бесконечное количество частиц будут весить бесконечно много, а ограниченном объёме это приведёт к коллапсу.
V>Квантовая теория — выдающаяся штука. В конце концов, это крайняя из физик микромира, одновременно обладающая и свойством фальсифицируемости, и свойством полезности. Стандартная, например, модель субатомных частиц хоть и фальсифицируемая, но в практическом плане заведомо бесполезная. А струнная теория — так та одновременно и бесполезная, и не проверяемая.
V>Но нужно понимать, что квантовая теория — точно не конец истории. Те профессиональные физики-теоретики, у которых осталась хоть капелька интеллектуальной честности, признают, что у них нет никакого достойного объяснения тому факту, что фотон лазит сразу через две дырки.
Проблема физиков в том, что все люди делятся на две неравные группы. Люди из большей группы просто не понимают физических объяснений — у них нет для этого необходимых понятий. Люди из меньшей группы идиотских вопросов вроде "как это фотон лазит сразу через две дырки" не задают. Любая попытка подготовить человека к объяснениям приводит к тому, что он просто перемещается из одной группы в другую.

V>Школярский подход "вот формула, которая работает, и которую надо выучить" — не для серьёзных пацанов. Ситуация реально смешная. У меня самого на носу прибор, эксплуатирующий волновые свойства фотонов (очки), но никакого внятного понимания того, как такая хренотень вообще может работать, мировая наука не имеет. Официально признанный открытый вопрос. Проблема? Да ни в коем разе не проблема. Задача.

У вас и у физиков просто отличается трактовка термина "понимание".
Для физика "понимание" означает разработку модели, которая адекватно описывает наблюдаемый мир — т.е. "вот формула, которая работает". Если формула описывает все известные наблюдения плюс умеет правильно предсказать результат будущего наблюдения — ок, мы "понимаем" достаточно. Если есть места, которые формула не описывает — вот тогда мы кое-чего "не понимаем". Надо пилить формулу дальше, пока не наступит понимание. В квантовой оптике, например, совсем непонятных мест уже не осталось. Но вы не переживайте — есть и такие люди, которые искренне считают что для, скажем, самолётов "никакого внятного понимания того, как такая хренотень вообще может работать, мировая наука не имеет.". То есть рассчитывать форму крыльев и устройство двигателей мы умеем, а вот "настоящего понимания", откуда берётся подъёмная сила — нету.

Просто вы хотите, чтобы у сложных явлений было такое объяснение, которое совпадает с вашими примитивно-интуитивными понятиями об устройстве природы. То есть представить себе фотон как мячик вы можете, а представить себе его же как волновой пакет — нет. Потому что в быту нет такой штуки, которая вела бы себя как волновой пакет. Ну вот я вас разочарую — такого вот понимания квантовой механики, или релятивистских эффектов, увы, не будет никогда. Бытовые понятия работают в бытовых условиях. А в макро- и микро-мире понятия совсем другие.


V>Вообще, немножко покумекав, пришёл к выводу, что собственно в бездонном хранилище проку действительно никакого. Имея достаточно ёмкое (петабайты) хранилище и ограниченность пропускной способности интерфейса, можно легко при помощи хэш-функций имитировать неограниченное адресное пространство. Вероятность того, что кто-нибудь когда-нибудь выявит жульничество, пренебрежимо мала.

Совершенно верно, так и делается в безлимитных облачных хранилищах.
V>Реальная потребность хранить бесконечно много бит появится только если научиться оперировать данными бесконечной разрядности. Хотя бы их суммировать. Это сразу даёт прецедент бесконечной вычислительной мощности, который можно подумать, как использовать. Это действительно принципиально иная вычислительная технология. А с того, чтобы забыть о проблеме нехватки места на харде, никакого радикально восхитительного вау-эффекта получить не получится.
Бесконечная вычислительная мощность должна за конечное время выполнять бесконечный цикл
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[8]: Пофантазирем про хранение данных
От: Stanislaw K СССР  
Дата: 17.10.16 13:18
Оценка:
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

V>>Кстати, вот и полезное применение флешки. Нет, не шпионаж за гражданами, а защита данных шифрованием по методу кодового блокнота. Если у Алисы и Боба есть две идентичных бездонных флешки, забитые одинаковым рандомом, то они могут организовать такой канал, который даже теоретически невозможно взломать. Никакой даже божественной криптоаналитикой. Ещё Шеннон доказал невскрываемость кодового блокнота.


Ops>Осталось нагенерить этот рандом за конечное время.


Время это то пустяк, по сравнению с тем, что нужно нагенерить ДВА ОДИНАКОВЫХ рандома.
Все проблемы от жадности и глупости
Re[7]: Пофантазирем про хранение данных
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 17.10.16 14:56
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>забитые одинаковым рандомом


Как он там появится, этот рандом? Сгенерируется вычислимой функцией? Какой же это тогда рандом? Или будет заранее записан на оба блокнота (за бесконечное время, ага)?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 17.10.16 15:31
Оценка: +1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Понятно, что те задачи, которые прежде вообще не имели решения, станут обыденностью. Интересно, какие?


А с чего бы им становиться обыденностью?

Если речь об алгоритмическии-неразрешимых задачах (вычисление нетривиальных инвариантных свойств вычислимых функций -> проблема остановки / классификация алгоритмов / анализ кода / проблемы бобра-задрота и самоприменимости и т.п.), то они так и останутся неразрешимыми, поскольку тьюринговая модель вычислений изначально подразумевает бесконечную память и ничего нового эта коробочка здесь не принесёт.

Если же под задачами, не имеющими решения, подразумеваются задачи, решение которых упирается во всевозможные ограничения по памяти, то они вполне себе решаются и сейчас, в рамках трейдоффа "время-память". Коробочка позволит решать NSPACE задачи в квадрат быстрее, а NEXPSPACE — в экспоненту. Что, к слову сказать, прямо сейчас можно получить соответствующим увеличением производительности решателя, раз уж мы затронули тему грязных фантазий. Или применением для отдельных задач, в рамках квантовой модели, алгоритмов Гровера и Саймона, соответственно.

Короче, с точки зрения "нерешаемых задач" особой сенсации ждать не стоит.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Отредактировано 17.10.2016 15:33 kochetkov.vladimir . Предыдущая версия .
Re[9]: Пофантазирем про хранение данных
От: Ops Россия  
Дата: 17.10.16 15:43
Оценка:
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Время это то пустяк, по сравнению с тем, что нужно нагенерить ДВА ОДИНАКОВЫХ рандома.


В чем проблема? Заполнить обе рандомом из одного источника.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[10]: Пофантазирем про хранение данных
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 17.10.16 15:47
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Бесконечная вычислительная мощность должна за конечное время выполнять бесконечный цикл


И это, кстати, весьма интересная модель: Infinite Time Turing Machines
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[10]: Пофантазирем про хранение данных
От: Stanislaw K СССР  
Дата: 17.10.16 16:11
Оценка:
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

SK>>Время это то пустяк, по сравнению с тем, что нужно нагенерить ДВА ОДИНАКОВЫХ рандома.


Ops>В чем проблема? Заполнить обе рандомом из одного источника.


это же шифрблокнот. как ты рандом передавать будешь? через интернет? перехватят! самолетом? собьют и скопируют!

только генерить на месте, желательно пред использованием и уничтожать сразу после.
Все проблемы от жадности и глупости
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: vdimas Россия  
Дата: 17.10.16 21:38
Оценка: +1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Предположим, развитие технологий хранения данных дошло до того, что китайский производитель за разумную цену (например, $100) начал продавать коробочки, в которые помещается неограниченное количество байт.

V>То есть в качестве адреса в туда передаётся не число фиксированной разрядности (сейчас модно 32 или 64 бита), а файл. Передал байт — ОК. Передал килобайт — годится. Передал мегабайт адреса — тоже без проблем. Да хоть гигабайт. И пишем, и читаем в стиле "random access". Скорость — не запредельная, но примерно на уровне USB-шных флешек.

V>Тот факт, что размерность даже килобайтного адресного пространства сильно превышает количество кварков во вселенной, не должен вызывать категоричное "это невозможно". Если ядром запоминателя является не дискретный процесс, а выражаемая вещественным числом аналоговая величина, то в бесконечном хвосте этого числа теоретически можно (при наличии сноровки, которая вопрос техники) хранить бесконечно много циферок.


Ну, тогда больший объём данных, чем можно прочитать за всё время жизни девайса (пусть 10 лет), рассматривать нет смысла.


V>Собственно вопрос: какие изменения в нашем с вами мире информационных технологий появление такой коробочки может вызвать?


Локальное кеширование интернета? ))


V>Понятно, что те задачи, которые прежде вообще не имели решения, станут обыденностью. Интересно, какие?


С такими низкими скоростями обмена, сравнимыми со скоростью хорошего интернета?
Причем, речь только о статических данных? Пффф...
Re[9]: Пофантазирем про хранение данных
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 18.10.16 05:51
Оценка:
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

V>>>Кстати, вот и полезное применение флешки. Нет, не шпионаж за гражданами, а защита данных шифрованием по методу кодового блокнота. Если у Алисы и Боба есть две идентичных бездонных флешки, забитые одинаковым рандомом, то они могут организовать такой канал, который даже теоретически невозможно взломать. Никакой даже божественной криптоаналитикой. Ещё Шеннон доказал невскрываемость кодового блокнота.


Ops>>Осталось нагенерить этот рандом за конечное время.


SK>Время это то пустяк, по сравнению с тем, что нужно нагенерить ДВА ОДИНАКОВЫХ рандома.


"Генерить" не нужно, надо было скопировать.
Re[10]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 24.10.16 16:56
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>У вас и у физиков просто отличается трактовка термина "понимание".

S>Для физика "понимание" означает разработку модели, которая адекватно описывает наблюдаемый мир — т.е. "вот формула, которая работает". ...

Почти. Да, конечно, есть дилетантский подход, который через "понимание". С квантовой физикой он не прокатывает, потому что фотон, лазающий через две дырки сразу — это бред. Если запрыгнуть на следующую ступеньку (ту, где мы научились пользоваться формулой), то бред перестаёт быть бредом.
Но это ещё не конец лестницы. Некоторые чуваки лезут выше. Например, можно вспомнить Дэвида Дойча, который, между прочим, не лошара какой-то, а один из отцов-основателей темы "квантовые вычисления". Чего стоит хотя бы такая штука, как тезис Чёрча-Тьюринга-Дойча (в нормальную компашку товарищ затесался). Так вот, этот человек не понимает, как фотон лазит через две дырки, и считает, что это бред. Не придумав ничего лучше, грешным делом форсит эвереттовскую интерпретацию квантовой механики, которая не знаю кому как, но мне кажется ещё хуже, чем раздвоение личности фотона. Можно было бы списать это дело на то, что уважаемый господин профессор сошёл с ума, но, что забавно, в этих своих непонятках он совсем не одинок. Например, Ли Смолин в своём списке пяти великих проблем теоретической физики вторым пунктом обозначил вот такое:

ПРОБЛЕМА 2: Решение проблемы обоснований квантовой механики или путем придания смысла теории в ее существующем виде, или путем изобретения новой теории, которая имеет смысл.

Имеется несколько различных путей, как это можно сделать.
1. Обеспечить осмысленный язык для теории, который разрешает все головоломки вроде той, что только что была упомянута, и включает в себя разделение мира на систему и наблюдателя как существенную особенность теории.
2. Найти новую интерпретацию теории – новый способ прочтения уравнений, – которая реалистична, так что измерение и наблюдение не будут играть роли в описании фундаментальной реальности.
3. Изобрести новую теорию, такую, которая бы дала более глубокое понимание природы, чем это делает квантовая механика.

Все три пути в настоящее время исследуются небольшим числом умных людей. К сожалению, не многие физики работают над данной проблемой. Временами это принимается за указание, что проблема или решена, или не важна. Ни то ни другое не верно. Это, вероятно, самая серьезная проблема, стоящая перед современной наукой. Просто она столь трудна, что прогресс очень мал. Я глубоко восхищаюсь физиками, которые работают над ней, как из-за чистоты их усилий, так и из-за их мужества игнорировать моду и атаковать тяжелейшую и самую фундаментальную из проблем.

(жирное выделение — моё)

V>>В физике весьма много что измеряется вещественными числами.

S>Например?
Значение волновой функции в точке. Если с точками связываться обломно (ну их), то интеграл по некоторому фиксированному объёму тоже годится.

S>А что гравитация? Вы хотите что-то там кодировать при помощи массы? Мы опять упрёмся в то, что бесконечное количество частиц будут весить бесконечно много, а ограниченном объёме это приведёт к коллапсу.


Не надо массы напихивать в объём и пытаться обрести бесконечность за счёт устремления показателя в эту самую бесконечность. Правильная (нужная) бесконечность может спокойно лежать в узком интервале. Грубо говоря, между нулём и единицей. Если сделать так, то никакого коллапса не случится.

S>Бесконечная вычислительная мощность должна за конечное время выполнять бесконечный цикл


Сложение двух истинных "риалов" это уже вариант простенького бесконечного цикла.
Re[11]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 25.10.16 06:11
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Почти. Да, конечно, есть дилетантский подход, который через "понимание". С квантовой физикой он не прокатывает, потому что фотон, лазающий через две дырки сразу — это бред.

Это в той модели, где фотон — это мячик. Там да, это бред. А в той модели, в которой он — волна, это не бред, а вполне очевидная штука. Достаточно бросить камень в пруд, из которого торчат препятствия, чтобы воочию наблюдать дифракцию и интерференцию волновых пакетов.
V>Если запрыгнуть на следующую ступеньку (ту, где мы научились пользоваться формулой), то бред перестаёт быть бредом.
V>Но это ещё не конец лестницы. Некоторые чуваки лезут выше. Например, можно вспомнить Дэвида Дойча, который, между прочим, не лошара какой-то, а один из отцов-основателей темы "квантовые вычисления". Так вот, этот человек не понимает, как фотон лазит через две дырки, и считает, что это бред.
А в каком месте он это считает? Я пока не нашёл ничего интересного, кроме справедливого, в общем-то, утверждения о том, что классическую физику на машине Тьюринга не рассчитаешь.
Из чего следует либо то, что тезис Чёрча-Тьюринга неверен, либо классической физики нет. Никаких проблем с двухщелевым экспериментом тут как раз нету.0
V>Не придумав ничего лучше, грешным делом форсит эвереттовскую интерпретацию квантовой механики, которая не знаю кому как, но мне кажется ещё хуже, чем раздвоение личности фотона.
Я скептически отношусь к Эвереттовской интерпретации. Во-первых, она ничем вам не поможет с раздвоением личности фотона — дело в том, что даже если гипотеза про мультивёрсум верна, то ни в одном из множественных миров фотон не попадёт в чёрную полоску. Это означает, что он таки интерферирует сам с собой.
Во-вторых, эта интерпретация не даёт никаких полезных утверждений по сравнению с Копенгагенской интерпретацией. Как только они разойдутся в своих предсказаниях, мы получим способ сравнивать интерпретации и выберем ту из них, которая вернее. А без этого она сводится опять к психологическому комфорту людей, которым мало получить работоспособную формулу.

Можно было бы списать это дело на то, что уважаемый господин профессор сошёл с ума, но, что забавно, в этих своих непонятках он совсем не одинок. Например, Ли Смолин в своём списке пяти великих проблем теоретической физики вторым пунктом обозначил вот такое:
V>

ПРОБЛЕМА 2: Решение проблемы обоснований квантовой механики или путем придания смысла теории в ее существующем виде, или путем изобретения новой теории, которая имеет смысл.

V>Имеется несколько различных путей, как это можно сделать.
V>1. Обеспечить осмысленный язык для теории, который разрешает все головоломки вроде той, что только что была упомянута, и включает в себя разделение мира на систему и наблюдателя как существенную особенность теории.
V>2. Найти новую интерпретацию теории – новый способ прочтения уравнений, – которая реалистична, так что измерение и наблюдение не будут играть роли в описании фундаментальной реальности.
V>3. Изобрести новую теорию, такую, которая бы дала более глубокое понимание природы, чем это делает квантовая механика.

V>Все три пути в настоящее время исследуются небольшим числом умных людей. К сожалению, не многие физики работают над данной проблемой. Временами это принимается за указание, что проблема или решена, или не важна. Ни то ни другое не верно. Это, вероятно, самая серьезная проблема, стоящая перед современной наукой. Просто она столь трудна, что прогресс очень мал. Я глубоко восхищаюсь физиками, которые работают над ней, как из-за чистоты их усилий, так и из-за их мужества игнорировать моду и атаковать тяжелейшую и самую фундаментальную из проблем.

V>(жирное выделение — моё)
Смолин, конечно, авторитет. Но, к сожалению, он забыл упомянуть, почему эта проблема является настолько важной. Вот, скажем, построение квантовой гравитации — понятно. Единая теория частиц — понятно. Вопрос про фундаментальные постоянные — понятно. Тёмная материя — тоже понятно. Из пяти проблем три — как раз случай "у нас есть формула, но она работает не везде". Т.е. неполнота понимания доказана. Один вопрос — про формулу, которой нет. Т.е. постоянных много, от их сочетания зависит много чего, но мы не знаем, то ли мы их в лотерею выиграли, то ли есть ещё какая-то формула, которая жёстко связывает их друг с другом. И только один вопрос — про то, что формула у нас есть, а мы хотим ещё и знать, почему она такая.

S>>Например?

V>Значение волновой функции в точке.
Нет такого параметра. Это фикция.
V>Если с точками связываться обломно (ну их), то интеграл по некоторому фиксированному объёму тоже годится.
И интеграл тоже фикция. Узнать хоть что-то про волновую функцию можно только путём измерения, а его точность ограничена соотношением неопределённости.

V>Не надо массы напихивать в объём и пытаться обрести бесконечность за счёт устремления показателя в эту самую бесконечность. Правильная (нужная) бесконечность может спокойно лежать в узком интервале. Грубо говоря, между нулём и единицей. Если сделать так, то никакого коллапса не случится.

Ваш ход мысли непонятен. Что именно вы хотите спрятать между нулём и единицей? Какую-то величину, двоичное разложение которой даст вам сами данные?
Ну так физика не даст вам ничего измерить (повторяю по буквам: Николай, Илья, Харитон, Ульяна, Яков) с бесконечной точностью. Квантовая механика запрещает.
V>Сложение двух истинных "риалов" это уже вариант простенького бесконечного цикла.
Конечно. Просто в природе "истинных риалов" не бывает.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: pestis  
Дата: 25.10.16 06:47
Оценка: 4 (1) +1
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>По-любому получается, что единственное, что по-настоящему нужно иметь — это личный архив, а всё остальное нужно уметь находить при возникновении потребности. Те же самые любимые сериалы, которые когда-то скачивались, теперь при выходе нового сезона отсматриваются онлайн. Потому что по опыту замечено, что по второму кругу ничего из имеющихся сериалов не было посмотрено тупо ни разу.


Ага, щас. Потребовалось нам с полгода назад портировать одну программу с делфей на мобилки и внезапно начался такой геморрой что ни в сказке сказать. Сначала нам потребовалась 95 винда OSR1 которую на торрентах не раздают. Ладно, нашли, но потребовался драйвер SVGA монитора под виртуалку. Как-то подобрали рабочую комбинацию. Прога запустилась. Теперь нужен распаковщик ресурсов и декомпилятор. Раньше они лежали на каждой BBSке, а сейчас все сайты где оно было сдохли за неуплату хостинга. Нашли у кого-то на компакт-дисках, разобрали бинарник. Тут оказалось что ресурсы пожаты какой-то модной в начале 90-х либой, но производитель этой либы сдох вместе с исходниками, документацией и редактором. Пришлось обратной инженерией восстанавливать формат и писать свой распаковщик. А ведь когда-то все потребное лежало на компе у каждого уважающего себя программиста.
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: pestis  
Дата: 25.10.16 07:03
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите


Сырцы видео. У меня с одной камеры за один ивент собирается ~10Gb видео, а камер только у меня 6 штук, а если со всех участников собрать то будет штук 100. То есть 6Tb за один раз. Со временем, алгоритмы видео будут развиваться и через пару лет несложно будет задать запрос и, скажем, получить все отрывки с разных камер где есть определенный человек в хронологическом порядке.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 25.10.16 07:28
Оценка:
Здравствуйте, pestis, Вы писали:

S>>Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите


P>Со временем, алгоритмы видео будут развиваться и через пару лет несложно будет задать запрос и, скажем, получить все отрывки с разных камер где есть определенный человек в хронологическом порядке.

Вещь для типового потребителя одного разряда полезности с 1608 часов Санта-Барбары

А кому надо — давно подобное организовали чуть ли не на уровне ЖЭКа. Про метро-вокзалы-стадионы молчу.
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: pestis  
Дата: 25.10.16 09:17
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Вещь для типового потребителя одного разряда полезности с 1608 часов Санта-Барбары


Да ладно, сейчас у каждого третьего канал на ютубе.

S>А кому надо — давно подобное организовали чуть ли не на уровне ЖЭКа. Про метро-вокзалы-стадионы молчу.


Пока это работает только для стационарного видеонаблюдения.
Re[12]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 25.10.16 13:36
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А в каком месте он это считает? Я пока не нашёл ничего интересного, кроме справедливого, в общем-то, утверждения о том, что классическую физику на машине Тьюринга не рассчитаешь.


Например, в книжке "Структура реальности" про эти все дела неплохо написано. Очень любопытная книжка. Даже если не принимать всерьёз эвереттовскую интерпретацию, всё равно там много очень глубокого и правильного мозговыноса.

S>Смолин, конечно, авторитет. Но, к сожалению, он забыл упомянуть, почему эта проблема является настолько важной.


Тут как раз всё ясно. Мы по факту имеем две логики мира — одну, квантовую, для микромира, и другую, "классическую", для макромира. Между ними загадочный коллапс волновой функции, превращающей суперпозицию состояний "кот жив" и "кот мёртв" в конкретный исход эксперимента. Тот самый момент, когда бог бросает кости. Фотон, когда он волна, пребывает и в одной дырке, и в другой, и даже, частично отразившись, вообще частично улетел в окно. Появление интерференционной картины можно описать только через это. Но когда ему случается поглотиться, он оказывается чётко в одном конкретном месте. Событие, случившееся в одной точке пространства-времени сразу делает невозможным наступление аналогичного события где-то там далеко за окном. Хотя между "здесь" и "там" никакой причинно-следственной связи быть не может, поскольку СТО нам это запрещает. В общем, конкретная логическая дырка. Видимо, что-то не так с нашим пониманием природы пространства и времени. А также такой штуки, как "причинность". Что-то сильно не так.

Каждая логическая дырка — это шанс найти что-нибудь особо интересное. Можно закрыть глаза и сделать вид, что дырки нет. Тоже вариант. Выучить формулы, научиться их применять. Они хорошие. Триллионы раз проверенные на практике. Они работают. Всё хорошо. Но, следуя этим путём, ничего принципиально нового наковырять нельзя.

Если бы в своё время физики забили болт на то, что рассчитанный из термодинамики спектр солнечного света отличается от наблюдаемого (так себе нестыкуха, на троечку), то никакой квантовой физики бы и не появилось. Имевшаяся на тот момент физика полностью и с потрясающей точностью описывала все известные и используемые на практике явления. Но любопытство насчёт этой, в общем-то, мелкой козявки в результате породило в том числе и возможность создания тех артефактов, через которые мы с тобой прямо сейчас переписываемся. Хотя, казалось бы, как могут быть между собой связаны спектры излучения абсолютно чёрного тела и лазеры / транзисторы / жёсткие диски и ещё прорва всякой хреноты...
Можно ли заранее предсказать, какие няшки принесёт с собой залатывание логической дырки между логиками микро- и макромира? Я бы не взялся. Ну то есть совсем бы не взялся. Даже не понятно, в какой области может получиться самый мощный прорыв. Транспорт? Энергетика? ИТ? Медицина? Домашнее хозяйство? Общественные отношения? Трансгуманизм? Я ХЗ. Не исключено, что самого главного даже нет в этом списке. Потому что у нас для этого самого главного ещё даже нет обозначающего слова.

V>>Значение волновой функции в точке.

S>Нет такого параметра. Это фикция.

Одни говорят, что макроявления это фикция и на самом деле всё есть суперпозиции волновых функций. А ты говоришь, что волновые функции это фикция. Хрен поймёшь вас, господа

S>Конечно. Просто в природе "истинных риалов" не бывает.


По другой версии правды иллюзией являются все эти наши интеджеры, и на самом деле там внутри есть только настоящие хардкорные риалы
Re: Пофантазирем про хранение данных
От: Cyberax Марс  
Дата: 26.10.16 02:06
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Тот факт, что размерность даже килобайтного адресного пространства сильно превышает количество кварков во вселенной, не должен вызывать категоричное "это невозможно". Если ядром запоминателя является не дискретный процесс, а выражаемая вещественным числом аналоговая величина, то в бесконечном хвосте этого числа теоретически можно (при наличии сноровки, которая вопрос техники) хранить бесконечно много циферок.

Не получится. При определённой плотности данных коробочка схлопнется в чёрную дыру и больше данных туда писать уже не получится: https://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound
Sapienti sat!
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 26.10.16 18:32
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не получится. При определённой плотности данных коробочка схлопнется в чёрную дыру и больше данных туда писать уже не получится: https://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound


Господин Бекенштейн рассуждал о термодинамике. В частности, о термодинамике чёрных дыр. Переложение этой беды на наши родные битики и байтики получается только если принять связь термодинамической энтропии с количеством информации. В принципе, мы все прекрасно помним старый мем про то, что информация — это негэнтропия. То есть чем больше бардака (в частности, шума в канале), тем меньше информации. В принципе, логично. Информация — это, если чисто интуитивно, больше похоже на порядок, а энтропия — это беспорядок.

Если вспомнить, откуда растут ноги связи информации с термодинамической энтропией, то самое раннее упоминание я видел у Винера в "Кибернетике". Там он рассматривает демона Максвелла и пытается объяснить его невозможность через то, что энтропия газа, конечно, будет уменьшаться, но общая энтропия системы "газ + демон" уменьшаться, согласно второму началу термодинамики, не может и, следовательно, энтропия демона будет расти. И вечного двигателя на такой штуке создать не получится, потому что в конце концов демон, грубо говоря, захлебнётся в собственном дерьме и двигатель сломается. Зело уважаю старика Норберта, но в данном случае он, ИМХО, слегка маху дал. Вечный двигатель на базе демона Максвелла, конечно, невозможен, но сейчас эту невозможность принято объяснять немножко по-другому. Гораздо более похожим на правду способом.

Никаких других способов связать термодинамическую энтропию, которая про газы, тепловые машины и цикл Карно, с энтропией информационной, которая мера неопределённости получателя сообщения, мне неизвестно. Ау! Знатоки! Если кто знает, не держите в себе, отзовитесь.

Так что очень похоже на то, что термодинамическая энтропия имеет к информационной энтропии не больше отношения, чем та бочка, в которой солят огурцы, к той бочке, которая фигура высшего пилотажа.
И если так, то формула господина Бекенштейна к бездонной флешке не применима. Просто потому, что она про другое.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Cyberax Марс  
Дата: 26.10.16 22:53
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

C>>Не получится. При определённой плотности данных коробочка схлопнется в чёрную дыру и больше данных туда писать уже не получится: https://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound

V>Господин Бекенштейн рассуждал о термодинамике. В частности, о термодинамике чёрных дыр. Переложение этой беды на наши родные битики и байтики получается только если принять связь термодинамической энтропии с количеством информации.
Информационная энтропия == термодинамической. Спроси у духа Больцмана.

V>Никаких других способов связать термодинамическую энтропию, которая про газы, тепловые машины и цикл Карно, с энтропией информационной, которая мера неопределённости получателя сообщения, мне неизвестно.

https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_in_thermodynamics_and_information_theory

V>И если так, то формула господина Бекенштейна к бездонной флешке не применима. Просто потому, что она про другое.

Применима.

Аргумент такой — для всё более и более точного чтения аналоговых данных нужны всё более и более коротковолновые частицы (т.е. более энергичные), что вполне логично даже для классической механики. А увеличивать энергию бесконечно нельзя.
Sapienti sat!
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 27.10.16 11:29
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Информационная энтропия == термодинамической. Спроси у духа Больцмана.


Боюсь, дух Больцмана ничего не скажет про информационную энтропию. Если, конечно, он не тусит на том свете с духом Шеннона

V>>Никаких других способов связать термодинамическую энтропию, которая про газы, тепловые машины и цикл Карно, с энтропией информационной, которая мера неопределённости получателя сообщения, мне неизвестно.

C>https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_in_thermodynamics_and_information_theory

В этой статье есть весьма ценный раздел "Criticism".

От себя хочу добавить, что схожесть формул — отнюдь не признак сущностного соответствия. Из того, что формула для расчёта средней продуктивности стада коров в целом может быть похожа на закон Ома, совсем не следует, что количество коров и электрическое сопротивление суть одно и то же

Что до логарифма, то он как чёртик из табакерки выскакивает всякий раз, когда относительные величины нам интереснее абсолютных. Например, динамику биржевых индексов и цен на продукты интереснее смотреть в логарифмической шкале.
Жутковатое "pi*ln(pi)" — это просто учёт того обстоятельства, что не все кусочки суммируемых количеств равнозначны. В термодинамике это может быть полезно, например, при рассмотрении высокого столба газа (в состоянии равновесия внизу молекул естественным образом больше, чем вверху), а при кодировании данных может быть полезно понимание ожидаемой встречаемости символов (можно предположить, что в текстовом файле символ "а" встречается чаще, чем "~"). С таким же успехом при оценке динамики продуктивности коров может оказаться полезной поправка на возрасты и породы этих самых коров.

Неопределённость Гейзенберга — да, это зачётная тема. Действительно складывается сильное ощущение, что где-то внутри частицы есть строго ограниченное количество некой субстанции, которую мы можем определить как "информация". Хочешь, выкачай из частицы много бит информации о местоположении, но тогда она тебе отдаст мало бит информации о своей энергии. Хочешь — наоборот. Но поиметь и то, и другое одновременно — извините, никак. Биты нонче дефицит и больше, чем есть у частицы, она не отдаст. Но давайте разберёмся, имеет ли эта "информация" какое-нибудь отношение к той информации, о которой мы говорим во всех остальных случаях? Ну, кроме того, что у нас сейчас исторически сложилась практика хранения данных на состояниях частиц, и раз так, то неопределённость Гейзенберга нам даёт теоретический предел плотности записи?
Ту информацию, о которой мы говорим по жизни, мы получаем не только из присутствия объектов/явлений, но и из их отсутствия. Если в комнате тихо, то из это для нас достаточный признак того, что радио выключено. Если за окном темно хоть глаз коли (видимые фотоны отсутствуют), то это воспринимаем как сигнал, что сейчас ночь. Да что уж говорить, когда когда мы читаем книгу (чёрным по белому), то собственно буковки воспринимаем через отсутствия фотонов. Я ещё как-то готов поверить в то, что в материальном объекте (частице) содержится какая-то загадочная субстанция, но согласиться с тем, что эта же загадочная субстанция содержится в отсутствующем материальном объекте — это, извините, выше моих сил.

Короче, есть некоторая потребность отделить мух от котлет. Пусть Больцман и Гейзенберг занимаются своими энтропиями и "информациями", а мы в своём инфотехе будем заниматься своими. И не будем забывать, что в данном случае одними и теми же словами обозначаются совсем разные сущности. Примерно как бочка с огурцами и полёты вверх тормашками.
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.10.16 05:45
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>>>Никаких других способов связать термодинамическую энтропию, которая про газы, тепловые машины и цикл Карно, с энтропией информационной, которая мера неопределённости получателя сообщения, мне неизвестно.

C>>https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_in_thermodynamics_and_information_theory
V>В этой статье есть весьма ценный раздел "Criticism".
Ну так прочитай его вместо того, чтобы писать бред.

V>Неопределённость Гейзенберга — да, это зачётная тема.

Пофиг на неё. Она здесь даже совсем не нужна. Даже в классической механике для измерения позиции частицы нужно использовать фотоны (или другие частицы) с длиной волны меньшей, чем измеряемая величина. Меньшая длина волны означает большую энергию.
Sapienti sat!
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: DreamMaker  
Дата: 28.10.16 08:49
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите


у меня дома 11 жестких дисков 2-4 тб. забиты почти под завязку, докупать вот собираюсь.
правда порядка 5 терабайт дублируются
мусора нет, сериалов нет.
если б себя не ограничивал, 300 не 300, но порядка сотни уже было бы.
In P=NP we trust.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: DreamMaker  
Дата: 28.10.16 08:58
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:


V>Никаких других способов связать термодинамическую энтропию, которая про газы, тепловые машины и цикл Карно, с энтропией информационной, которая мера неопределённости получателя сообщения, мне неизвестно. Ау! Знатоки! Если кто знает, не держите в себе, отзовитесь.


связь, разумеется, есть и об этом в любом учебнике физики написано.
и, разумеется, з-ны термодинамики всем рулят — процессор думаете просто так греется? а может не греться, а наоборт мерзнуть? ответы в термодинамике.
In P=NP we trust.
Re[3]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 28.10.16 09:00
Оценка:
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

S>>Найдёте чем полезным забить 300 ТБ — приходите


DM>у меня дома 11 жестких дисков 2-4 тб. забиты почти под завязку, докупать вот собираюсь.

DM>если б себя не ограничивал, 300 не 300, но порядка сотни уже было бы.

"чем полезным" походу надо было капсом набирать
Re[6]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 28.10.16 19:49
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_in_thermodynamics_and_information_theory

V>>В этой статье есть весьма ценный раздел "Criticism".
C>Ну так прочитай его вместо того, чтобы писать бред.

Не писать бред... Даже не предлагай мне такую гадость

Понимаешь, сейчас сложилась весьма забавная ситуация, которую я попытаюсь охарактеризовать, разложив по пунктам:

1. Реальность сейчас принято делить на объективную и субъективную. Объективная — это гут. То, что надо. Её мы хотим знать. О ней мы хотим говорить. А субъективная — это всякая чухня. По большому счёту на неё плевать.

2. Согласно безусловно победившему материалистическому мировоззрению (даже не спорь, это факт, и торжеству махрового материализма не мешает даже разгул религиозного мракобесия и мистических практик), объективная реальность — это физика. Только физика, и ничего кроме физики. 0% лирики.

3. Информация — это что? Тут, собственно, два варианта: или это объективная реальность, и тогда это физика, или если это не физика, то тогда это субъективная реальность. То есть чухня. Наплевать и забыть.

4. Бурный расцвет информационных технологий (для нас с тобой это наш хлеб), экономика знаний, "власть у того, у кого информация" и прочее такое нам как-бы намекают на то, что информация — совсем даже не чухня. Она есть великая сила. Такая сила, которая может быть присуща только объективной реальности.

5. Следовательно, информация — это физика.

6. Но информация — не физика. Пользовательский эккаунт — не физический объект. Лайк в Фэйсбуке — тоже. Алгоритм Дейкстры — не физический объект. Реализация алгоритма Децкстры и ошибка в этой реализации — это всё не физические объекты. Синтаксис языка С++, косяк в архитектуре (вариант — удачное архитектурное решение), несопровождаемость кода (вариант — сопровождаемость) — тоже ни разу не физика. Где ошибка в алгоритме? Ээээ... ммм... на жёстком диске... где-то... в глубинах Гитхаба. Хренушки! На жёстком диске нет никаких ошибок. Работает как часы. Ошибка даже не в ДНК кодера. Она — вот, тута, в этой строчке (тычем пальцем в экран). Нужно было проинициализироать не нулём, а, мать её, единицей.

7. Мы, труженики инфотеха, работаем на стыке физики и лирики. Мастерим артефакты (в конечном итоге физические), предназначенные для оперирования лирикой. А поскольку оперировать нам приходится материальными объектами (хотя бы "тыц-тыц" материальным пальцем по материальной клавиатуре), то ты нигде не найдёшь кадров, настолько закостеневших в самом вульгарном и примитивном материализме, как среди нас, айтишников.

8. Для нас как бальзам на рану любое "доказательство" того, что информация физична. Сколь бы ни было абсурдным это "доказательство". Сколь бы оно ни противоречило здравому смыслу и всему нашему жизненному опыту.

9. Мы все детерминисты до мозга костей. И даже посвящая годы изготовлению систем поддержки принятия решений, мы продолжаем свято верить, что никакого принятия решений в природе не бывает. Ломаем голову над созданием систем управления, но саму возможность наличия в мире такого феномена, как управление, мы яростно отрицаем. Ну не дебилы?

10. Всё это, конечно, хорошо, но даже если избавиться от привычных глупостей, надо же к чему-то прийти. Подаваться в идеалисты — не вариант. Становиться адептами "тонких информационных сущностей" — тоже. Самое простое, что здесь я могу посоветовать — это принять мир таким, каков он есть. Отталкиваться от фактов. Их достаточно. Информация — объективная реальность, и мы это знаем. Информационные дела в прямое соответствие физическим явлениям не ставятся, и мы с удовольствием этим пользуемся, выкачивая текст из радиоволн вайфая в транзисторы ЖК-экрана. Как одно срастить с другим — интересный вопрос. Главное — не паниковать. Ошибка, вызвавшая противоречие, видимо, где-то в первом пункте. Или даже раньше, в каком-нибудь нулевом.

Что же до термодинамики, то это совсем смешной кейс. Какие газы? Какие паровые машины? Ку-ку! Проснитесь, на дворе 21-й век. Совсем другая реальность.

C>Пофиг на неё. Она здесь даже совсем не нужна. Даже в классической механике для измерения позиции частицы нужно использовать фотоны (или другие частицы) с длиной волны меньшей, чем измеряемая величина. Меньшая длина волны означает большую энергию.


Ох уж мне эти рассуждения в стиле "даже если в карету запрячь сто лошадей, всё равно быстрее 60 км/ч она не поедет, потому что ни одна лошадь не бегает быстрее"...

Да, на существующих технологиях и при использовании существующих подходов получить unlimit по хранению и обработке данных — никак. От слова "совсем". Но нужно быть, прости, полным болваном, чтобы утверждать, что достигнутое сейчас — это абсолютная вершина совершенства, и никаких прорывов больше никогда не случится.
Re[7]: Пофантазирем про хранение данных
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.10.16 22:10
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>6. Но информация — не физика. Пользовательский эккаунт — не физический объект. Лайк в Фэйсбуке — тоже.

Я готов заплатить 1 миллион долларов, если мне покажут информацию, которая была записана без изменения физических свойств какого-либо объекта. Скажем, я подбрасываю кубик пару сотен раз и полученную последовательность цифр надо записать в хранилище, и потом прочитать хотя бы один раз без того, чтобы произошли изменения в физических свойствах компонент хранилища.

V>Что же до термодинамики, то это совсем смешной кейс. Какие газы? Какие паровые машины? Ку-ку! Проснитесь, на дворе 21-й век. Совсем другая реальность.

Бред. Полный бред.

C>>Пофиг на неё. Она здесь даже совсем не нужна. Даже в классической механике для измерения позиции частицы нужно использовать фотоны (или другие частицы) с длиной волны меньшей, чем измеряемая величина. Меньшая длина волны означает большую энергию.

V>Ох уж мне эти рассуждения в стиле "даже если в карету запрячь сто лошадей, всё равно быстрее 60 км/ч она не поедет, потому что ни одна лошадь не бегает быстрее"...
Я предлагаю очень просто — раз уж сейчас информационный век и физика не нужна, то я прошу всего-то показать как информацию записать без изменения физических свойств какого-либо объекта.
Sapienti sat!
Re[7]: Пофантазирем про хранение данных
От: red75  
Дата: 29.10.16 07:38
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

Брр. Философия головного мозга средней тяжести. Информационные дела ставятся в прямое соответствие с физическими процессами специально разработанными для этого устройствами, которые законы термодинамики не нарушают. Точка. До свидания.
Re[4]: Пофантазирем про хранение данных
От: DreamMaker  
Дата: 29.10.16 08:55
Оценка: 24 (1) +2
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

DM>>у меня дома 11 жестких дисков 2-4 тб. забиты почти под завязку, докупать вот собираюсь.

DM>>если б себя не ограничивал, 300 не 300, но порядка сотни уже было бы.

S>"чем полезным" походу надо было капсом набирать


неполезного у меня почти нет.
если что, ОДИН снэпшот штатовских опционов порядка 200мб. в году 250 торговых дней а в каждом дне 6.5 часов. ну вот и считайте что выйдет если хочется поиметь их лет за 15 пусть даже часовых (а лучше 15 минутных). а еще есть интрадей по стокам, тиковые данные по выбранным, синтетические инструменты (их конечно можно каждый раз пересчитывать, но проще и быстрее закэшировать) и прочее по мелочи, вот 10 тб и улетело сходу.

дальше. базы со всякой всячиной для экспериментов с AI, один дамп реддита для опытов с нлп в распакованном виде 1.2 тб. есть не только он.

а в прошлой жизни была криптография. сколько весит одна rainbow table представляете? одними ими можно легко забить все 300тб и это оочень даже полезно

так что от рода задач все зависит.
In P=NP we trust.
Re[8]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.10.16 13:08
Оценка: +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я готов заплатить 1 миллион долларов, если мне покажут информацию, которая была записана без изменения физических свойств какого-либо объекта. Скажем, я подбрасываю кубик пару сотен раз и полученную последовательность цифр надо записать в хранилище, и потом прочитать хотя бы один раз без того, чтобы произошли изменения в физических свойствах компонент хранилища.


Опрометчиво.

Ты прав, но только наполовину. Миллион мне, конечно, не светит, но полторы сотни тысяч — легко. Рассказываю как. Возьми листок в клетку, карандаш и кубик. Двести раз брось кубик, записывая результаты следующим образом: с "1" по "5" — цифрами, а шестёрочку не вписывай. Оставляй пустую клеточку. Таким образом, "запись" шестёрочки получается без изменения физических свойств компонент носителя. С каждой "записанной" шестёрочки мне причитается $5000 (1 млн / 200).
Если бы ты хотел бросать не кубик, а монетку, мой ожидаемый профит был бы в три раза больше.

Ладно, расслабься. Так по-глупому наживаться на гражданах — не в моих правилах
Re[8]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 29.10.16 16:15
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>Брр. Философия головного мозга средней тяжести.


Хуже бывает, когда спинного. Или костного

R>Информационные дела ставятся в прямое соответствие с физическими процессами специально разработанными для этого устройствами, которые законы термодинамики не нарушают. Точка. До свидания.


Ну здрасьте... Закон всемирного тяготения они тоже не нарушают, так и что теперь? Кто-нибудь здесь готов сказать, что из этого следует сущностное соответствие килобайтов килограммам?
Re[9]: Пофантазирем про хранение данных
От: red75  
Дата: 29.10.16 22:10
Оценка: 8 (1)
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Ну здрасьте...


Тогда вот: Принцип Ландауэра

Записали 100 бит, старые 100 бит потерялись, нужно потратить не меньше чем 100 k_B T ln2 джоулей. Записали бесконечность бит, нужно потратить не меньше чем бесконечность энергии.
Re[5]: Пофантазирем про хранение данных
От: vdimas Россия  
Дата: 30.10.16 17:25
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>неполезного у меня почти нет.

DM>если что, ОДИН снэпшот штатовских опционов порядка 200мб. в году 250 торговых дней а в каждом дне 6.5 часов. ну вот и считайте что выйдет если хочется поиметь их лет за 15 пусть даже часовых (а лучше 15 минутных). а еще есть интрадей по стокам, тиковые данные по выбранным, синтетические инструменты (их конечно можно каждый раз пересчитывать, но проще и быстрее закэшировать) и прочее по мелочи, вот 10 тб и улетело сходу.

Да, вроде бы где-то уже доказывали, что научить ИИ поведению рынка невозможно, потому что одних графиков цен на бумаги мало, для этой задачи нужны еще куча исходных данных "вокруг да около", которые необходимо предоставить ИИ, но там размерность получается неподъемная.
Re[10]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 30.10.16 17:29
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>Тогда вот: Принцип Ландауэра


R>Записали 100 бит, старые 100 бит потерялись, нужно потратить не меньше чем 100 k_B T ln2 джоулей. Записали бесконечность бит, нужно потратить не меньше чем бесконечность энергии.


Прикольная, кстати, тема. Спасибо, наконец-то узнал, из чего конкретно выведена тема минимально рассеиваемой энергии при потере бита. Исходный пункт рассуждения в том, что "a simple binary device consists of a particle in a bistable potential well". То есть частица в двойной потенциальной яме. Чем выше температура, тем выше должна быть горка между "0" и "1", чтобы оно самопроизвольно не переключалось. Соответственно, сильнее нужно пинать частицу, если нужно её перебросить на другую сторону. И не забыть затормозить на другой стороне. Если процесс вычисления у нас необратимый (из "2+2" можно получить "4", а наоборот — никак), то энергию перекидывания через заборчик мы обязаны рассеять в виде тепла.

Вроде бы всё логично, но:

1. Если мы говорим о хранении данных, то с какого будунища у нас нарисовались вычисления? Притом необратимые?

2. Если сделать сумматор так, чтобы он давал не только a+b, но и сразу же a-b, то такой сумматор не обязан подчиняться Ландауэру. Проблема, собственно, появляется из-за того, что a-b нам не нужно, и хранить этот мусор мы не хотим. Экономим память. Таааак, стоп. Мы же как раз говорили о гипотетическом бездонном хранилище, которое избавит от необходимости экономить память. А что если бездонное хранилище как раз приспособить под хранение ненужных бит? То есть как раз при помощи этой штуки обходить Ландауэрово ограничение.

3. С какого будунища мы решили, что наш девайс обязан быть цифровым? Чисто по привычке?

Есть и ещё вопросы, но я их попридержу, чтобы не путаться.
Re[9]: Пофантазирем про хранение данных
От: Cyberax Марс  
Дата: 31.10.16 02:40
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

C>>Я готов заплатить 1 миллион долларов, если мне покажут информацию, которая была записана без изменения физических свойств какого-либо объекта. Скажем, я подбрасываю кубик пару сотен раз и полученную последовательность цифр надо записать в хранилище, и потом прочитать хотя бы один раз без того, чтобы произошли изменения в физических свойствах компонент хранилища.

V>Опрометчиво.
Я серьёзно. Миллион долларов у меня есть и я его дам любому, кто продемонстрирует данный опыт. Впрочем, им до меня придётся отбиваться от премии Тюринга, Филдса и от Нобелевского комитета.

V>Ты прав, но только наполовину. Миллион мне, конечно, не светит, но полторы сотни тысяч — легко. Рассказываю как. Возьми листок в клетку, карандаш и кубик. Двести раз брось кубик, записывая результаты следующим образом: с "1" по "5" — цифрами, а шестёрочку не вписывай.

Мимо. Нужно затратить энергию на то, чтобы запомнить, что клетка должна остаться незаполненной для следующего броска кубика.
Sapienti sat!
Re[11]: Пофантазирем про хранение данных
От: red75  
Дата: 31.10.16 04:22
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>1. Если мы говорим о хранении данных, то с какого будунища у нас нарисовались вычисления? Притом необратимые?


Биты, которые мы собираемся записывать, откуда-то берутся, так? Скажем, из нажатий клавиш, это преобразование необратимо, невозможно без затрат энергии запустить процесс обратно и перейти от битов в памяти к нажатиям клавиш.

V>2. Если сделать сумматор так, чтобы он давал не только a+b, но и сразу же a-b, то такой сумматор не обязан подчиняться Ландауэру. Проблема, собственно, появляется из-за того, что a-b нам не нужно, и хранить этот мусор мы не хотим. Экономим память. Таааак, стоп. Мы же как раз говорили о гипотетическом бездонном хранилище, которое избавит от необходимости экономить память. А что если бездонное хранилище как раз приспособить под хранение ненужных бит? То есть как раз при помощи этой штуки обходить Ландауэрово ограничение.


Да, существует такая штука как обратимые вычисления, по крайней мере теоретически.

Насчет бездонного хранилища. Логика так не работает. Нельзя допустить, что что-то существует, и на основании этого делать выводы. Для начала нужно доказать, что существование физического бездонного хранилища не противоречит известным законам природы. И, если противоречит, то придётся создавать новую физику, в которой существование такого хранилища возможно.

А это самое бездонное хранилище как раз создаёт логическое противоречие. Если его сбросить в черную дыру, то её радиус с одной стороны должен увеличиться из-за увеличения массы, а с другой стороны должен увеличиться из-за увеличения энтропии. То есть радиус ЧД должен увеличиться одновременно на конечную и бесконечную величину.

V>3. С какого будунища мы решили, что наш девайс обязан быть цифровым? Чисто по привычке?


Если хранить данные, как положение частицы, то аналоговое хранилище требует потенциальной ямы с плоским дном. То есть для изменения состояния хранилища не требуются затраты энергии, то есть хранить оно ничего не будет.

Если хранить данные как энергию частицы, то хранилище потребует бесконечно широкой потенциальной ямы, иначе энергия будет квантоваться. Опять-же квантовая неопределенность время/энергия, чтобы точно измерить энергию частицы, нужно чтобы эта частица находилась в состоянии с этой энергией бесконечное время.
Отредактировано 31.10.2016 5:11 red75 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 31.10.2016 5:05 red75 . Предыдущая версия .
Отредактировано 31.10.2016 4:33 red75 . Предыдущая версия .
Re[12]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 31.10.16 08:18
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>[...]


Кстати, я тут походя придумал, как кристально честным образом хакнуть Ландауэра, не отступаясь ни на дэцл от логики его оригинальной статьи.

Короче, надо писать статью.
Re[10]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 31.10.16 09:39
Оценка: :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я серьёзно. Миллион долларов у меня есть и я его дам любому, кто продемонстрирует данный опыт. Впрочем, им до меня придётся отбиваться от премии Тюринга, Филдса и от Нобелевского комитета.


Сударь, поберегите денежки. Они ещё пригодятся

Что до Тьюринга, Филдса и Нобеля, то они деньги за детские фокусы с кубиками не дают

C>Мимо. Нужно затратить энергию на то, чтобы запомнить, что клетка должна остаться незаполненной для следующего броска кубика.


Не обязательно. Носителем может быть не листочек в клеточку, а ползущая мимо лента. Или, наоборот, мы сами движемся вдоль ленты равномерно и прямолинейно, в полном соответствии с заветами 1-го закона Ньютона. Отсутствие пометки на ленте (то есть вожделенное отсутствие изменения в физических свойствах компонент хранилища) как раз и будет "записанным" результатом.

Понятное дело, что все эти ленты, кубики и т.п. — это всего лишь иллюстрация одного и того же принципа: подлежащим интерпретации сигналом могут быть не только свойства присутствующих физических объектов/явлений, но также и напрочь отсутствие этих самых объектов/явлений. По большому счёту сигнал — это любое понимаемое обстоятельство. Выражено оно в изменении физических свойств каких-то там компонент, или же нет — это вопрос конкретной ситуации.

Тема "информация" — одна из самых мифологизированных. Притом, что забавно, эта мифологизация идёт сразу с двух направлений: как со стороны эзотериков с их "тонкими сущностями" и божественной природой знания, так и со стороны уважаемого естественнонаучного сообщества с их материализацией. Вроде бы уже даже Винер говорил, что информация — это не вещество и не энергия, но нет, все быстренько попытались это забыть. А зря. Информация — это действительно не вещество и не энергия, и любая попытка как-то "заземлить" нематериальное на материальное сразу приводит к тому, что мы перестаём говорить об информации в информационных терминах и начинаем говорить о материи в терминах физических. То есть происходит смена предмета обсуждения. Отсюда куча всякой диковинной кривизны и непоняток. И всяких бездумно принимаемой на веру мифологических отбалдятин типа сущностного соответствия информационной и термодинамической энтропий.
Re[11]: Пофантазирем про хранение данных
От: Cyberax Марс  
Дата: 31.10.16 16:39
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Что до Тьюринга, Филдса и Нобеля, то они деньги за детские фокусы с кубиками не дают

Ещё как дают. Даже за мысленные эксперименты дают.

C>>Мимо. Нужно затратить энергию на то, чтобы запомнить, что клетка должна остаться незаполненной для следующего броска кубика.

V>Не обязательно. Носителем может быть не листочек в клеточку, а ползущая мимо лента.
А без разницы. Решение подождать ли прохода клетки будет требовать энергии. Про минимальные энергетические потребности для простейшего бинарного переключателя тут уже писали.

V>Понятное дело, что все эти ленты, кубики и т.п. — это всего лишь иллюстрация одного и того же принципа: подлежащим интерпретации сигналом могут быть не только свойства присутствующих физических объектов/явлений, но также и напрочь отсутствие этих самых объектов/явлений.

И даже эта интерпретация сама по себе требует энергии. Учим термодинамику.
Sapienti sat!
Re[12]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 31.10.16 18:49
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А без разницы. Решение подождать ли прохода клетки будет требовать энергии. Про минимальные энергетические потребности для простейшего бинарного переключателя тут уже писали.


Когда мы очень переживая за результат бросаем этот самый кубик и напрягаемся, чтобы максимально аккуратно вписать (или если шестёрка, то не вписать) циферку в клеточку, то да, это требует кучи энергозатрат. Но случаи разные бывают. Вот тебе ещё пример. Допустим, я тупо дрейфую на плотике по реке (близкий аналог равномерному прямолинейному движению, по крайней мере, к перемещению я вообще никаких усилий не прикладываю). Рыбку ловлю, водку пью. Но энергозатраты на это мы не считаем, потому что они к делу не относятся. Когда меня кусает комар, я жутко злюсь, и в сердцах кидаю на берег гранату. Со словами "получите, гады". А когда меня не кусают, я о комарах вообще не вспоминаю. Занимаюсь своими делами, пью водку, ловлю рыбку. В результате те места, где меня кусали, отмечены воронками на берегу, а вот между деревнями Кукуевка и Чугуевка нет ни одной воронки (то самое отсутствие изменения в физических свойствах компонент хранилища). И мои энергозатраты на запись этой ценной для кого-то информации нулевые. На ловлю рыбы — есть затраты. На питьё водки — тоже. Но это к делу не относится, поэтому их не считаем. А на приём, интерпретацию и сохранение данных о комарах между Кукуевкой и Чугуевкой — ни джоуля, ни фемтоджоуля, ни иоктоджоуля.

Если пример с пьющим и рыбачащим субъектом кажется не показательным, то придумай сам пример, в котором какая-нибудь особо энергоэффективная система триггерится внешним воздействием и оставляет плюху на носителе, вдоль которого равномерно и прямолинейно перемещается.

C>И даже эта интерпретация сама по себе требует энергии. Учим термодинамику.


Термодинамика — всего лишь частный случай. Учить нужно не только её, родимую

Правда в том, что материальная (физическая) реальность тотальна. Нет ни одного предмета вне нас, который так либо иначе не был бы частью физической реальности и не подчинялся её законам. Наши собственные тела — тоже материальная реальность. Обрати пожалуйста внимание на то, что я ничуть не отрицаю того, что это правда. Но это не вся правда, а только её половина. Другая половина в том, что информационная реальность тоже тотальна. Ни я, ни ты, ни кто иной не знает ничего, что не стало для него информацией. Например, стул, на котором я сижу. Конкретно материальный объект. Но я о нём могу говорить только потому, что я знаю, что он подо мной есть. Мои ощущения (поступление данных с рецепторов) наложились на мой предыдущий опыт и дали мне информацию о том, что стул существует. Даже известно где. Подо мной. Знание — это информация. У нас нет никакого знания, которое не было бы информацией. Поэтому информационная реальность тоже тотальна. Интересная ситуация складывается, правда? Две реальности, каждая из которых тотальна. Чтобы не было скучно, скажу, что из тотальности этих самых реальностей следует, что они неразделимы. Каждый конкретный предмет обязан иметь физическое воплощение (первая часть правды), а также быть непустым в информационном смысле (вторая часть правды). Мир, конечно, един (платоновский мир идей и всякая прочая оккультная муть — сразу лесом), но смотреть на него можно с двух точек зрения: с точки зрения физики и с информационной точки зрения. Как с книгой, которая, конечно, должна быть как материальных объект (хотя бы на флэшке, хотя бы в оперативке), но именно эта материальная составляющая нам в книге глубоко перпендикулярна. Нам важен сюжет, хохмочки, полезные сведения и всё прочее, что перпендикулярно физической реализации. Именно в этой перпендикулярности — вся фишка.

Если мы умеем делать только клинописные книги на глиняных табличках, то тема "информация" неизбежно сводится к добыче глины. И ещё к тяговитости ломовых лошадей, чтобы эти книги возить с места на место. Если у нас книги бывают только бумажными, то речь неизменно сведётся к деревообрабатывающей промышленности и пожарной безопасности. Сейчас мы научились хранить наши данные в малюсеньких бистабильных системах, и поэтому те ограничения, которые нас гондурасят, так или иначе сводятся к термодинамике и Ландауэровому принципу. Особенность момента. Не надо утверждать, что это и ныне, и присно во веки веков аминь. Самонадеянно это. Что бы там ни говорили, нужно помнить о том, что информация и физика перпендикулярны друг другу.
Re[13]: Пофантазирем про хранение данных
От: red75  
Дата: 01.11.16 02:23
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

1.
V>Что бы там ни говорили, нужно помнить о том, что информация и физика перпендикулярны друг другу.

2.
V> А на приём, интерпретацию и сохранение данных о комарах между Кукуевкой и Чугуевкой — ни джоуля, ни фемтоджоуля, ни иоктоджоуля.

И почему же процесс 2 создаёт информацию, если верно 1? Кидание гранат в ответ на укусы комаров — обычный физический процесс.

Информационным процессом он станет, если будет являться частью большей системы, включающей систему измерения расстояния между воронками, которая будет тратить энергию и на замеры пустых мест.

Добавление: А, понял наконец. Отвык уже от философских идей совершенно оторванных от реальности. Вы подумали, и решили, что информация — это круто и ей надо дать статус онтологически фундаментального понятия. А значит — пофиг на какие-то физические информационные системы, информация может существовать сама по себе, потому что это такая красивая идея.

Бросайте вы эту философию. Информация существует только в информационных системах.
Отредактировано 01.11.2016 2:57 red75 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 01.11.2016 2:27 red75 . Предыдущая версия .
Re[12]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 01.11.16 06:50
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>Да, существует такая штука как обратимые вычисления, по крайней мере теоретически.


Статью написал, запостил. Пока граждане думают, что делать с этим безумием, вкратце изложу суть происходящего.

Принцип Ландауэра прекраснейшим образом вытекает из свойств систем с двумя энергетическими ямками, разделёнными одним энергетическим горбиком. Для таких систем действительно стоимость потери одного бита Wmin = kB T ln2. Нет проблем. Но кто сказал, что в системе может быть только две ямки и один горбик? Если ямок четыре, то и рассуждения, и формула — всё остаётся прежним. Но только теперь kB T ln2 у нас не для одного бита, а для двух. Бит подешевел в два раза. Если лунок будет 8, то в три, если 16, то в четыре. Если бесконечность (квантовые вычисления?), то Ландауэр обнуляется.

В общем, фундаментальной связи между информационной и термодинамической энтропиями опять не получилось.

R>А это самое бездонное хранилище как раз создаёт логическое противоречие. Если его сбросить в черную дыру, то её радиус с одной стороны должен увеличиться из-за увеличения массы, а с другой стороны должен увеличиться из-за увеличения энтропии. То есть радиус ЧД должен увеличиться одновременно на конечную и бесконечную величину.


Не сочти за занудство, но мне очень бы хотелось взглянуть на экпериментальные данные по термодинамике чёрных дыр. Эти данные вообще существуют?
Re[13]: Пофантазирем про хранение данных
От: red75  
Дата: 01.11.16 07:48
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Не сочти за занудство, но мне очень бы хотелось взглянуть на экпериментальные данные по термодинамике чёрных дыр. Эти данные вообще существуют?


Тут дело не в экспериментах. Если бездонное хранилище не вписывается в общепринятые физические теории, надо эти теории менять, так чтобы и хранилище вписывалось и существующие экспериментальные данные этой новой теории соответствовали. А то получается, что для разработки бездонного хранилища используем теорию, согласно которой оно не может существовать.

V> Если ямок четыре, то и рассуждения, и формула — всё остаётся прежним.


Я не специалист в физике, но, если не ошибаюсь, сжатие фазового пространства системы невозможно без затрат энергии и взаимодействия с внешней средой. При бОльшем количестве состояний, сжатие фазового пространства будет сильнее и энергии потребуется больше.
Отредактировано 01.11.2016 8:05 red75 . Предыдущая версия .
Re[14]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 01.11.16 09:34
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>Тут дело не в экспериментах. Если бездонное хранилище не вписывается в общепринятые физические теории, надо эти теории менять, так чтобы и хранилище вписывалось и существующие экспериментальные данные этой новой теории соответствовали. А то получается, что для разработки бездонного хранилища используем теорию, согласно которой оно не может существовать.


Надо внимательно посмотреть, в какие конкретно теории оно не вписывается. Если только в те, которые основываются на эквивалентности информационной и термодинамической энтропий, то, по ходу, нужно менять теории

R>Я не специалист в физике, но, если не ошибаюсь, сжатие фазового пространства системы невозможно без затрат энергии и взаимодействия с внешней средой. При бОльшем количестве состояний, сжатие фазового пространства будет сильнее и энергии потребуется больше.


Можно поподробнее про сжатие фазовых пространств?
Что-то мне подсказывает, что минимально необходимая энергия, потребная на это самое сжатие, обосновывается как раз принципом Ландауэра. А применять принцип Ландауэра для обоснования невозможности нарушения принципа Ландауэра — редкостное хамство, граничащее с махровым мракобесием.
Re[14]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 01.11.16 10:48
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>1.

V>>Что бы там ни говорили, нужно помнить о том, что информация и физика перпендикулярны друг другу.
R>2.
V>> А на приём, интерпретацию и сохранение данных о комарах между Кукуевкой и Чугуевкой — ни джоуля, ни фемтоджоуля, ни иоктоджоуля.
R>И почему же процесс 2 создаёт информацию, если верно 1? Кидание гранат в ответ на укусы комаров — обычный физический процесс.

Кидание гранат не создаёт информацию. Оно создаёт воронки от разрывов. Это не информация. Это воронки. Физический "объект", локализованный в конкретном месте пространства. Что он значит? Да что угодно! Например то, что в этом месте купаться опасно, потому что неадекватные личности здесь швыряются гранатами. Или что надо провести расследование и открыть уголовное дело. Или "ага, вот куда пошли гранаты, потыренные на прошлой неделе из воинской части". А кто-то, рассматривая воронку, возможно, придумает особо изящную матмодель взрывного уплотнения сыпучих сред. Кто-то, разглядывая берег между Кукуевкой и Чугуевкой восхитится красотой мирного ландшафта и родит потрясающе пронзительные стихи о благодатности мирной жизни.

Знаешь, какую информацию лет через 500 извлекут наши потомки из повести Пушкина "Метель"? Что во времена Пушкина ещё не был изобретён GPS. Потому что персонаж (а) заблудился и (б) в повести нет никакого упоминания того, что он переживает о том, что как назло девайс разрядился. Писал ли Александр Сергеич о том, что GPS ещё не изобретён? Да боже упаси! Но в его повести эта информация есть

Для того, чтобы воронки стали информацией о комарах, нужна информация о том, что именно так в данном случае можно интерпретировать наличие/отсутствие воронок. Воронка — некое в данном случае чисто материальное обстоятельство. Отсутствие воронки — тоже. Такие штуки я называю сигналами. Сигнал — это ещё не информация. Информацией он становится, когда есть информация о том, как его можно/нужно интерпретировать. Такие штуки я называю контекстами.
Получается рекурсивная конструкция: информация — это сочетание сигнала и контекста, а контекст — это информация, которая тоже обязана быть сочетанием сигнала и контекста, который тоже информация... и так далее. Похоже на логическую петлю, но только на первый взгляд. Это не логическая петля. Это весьма интересная и продуктивная бесконечная рекурсия.

Возвращаясь к вопросу. Можно ли записать информацию без изменения физических свойств носителя? Мой ответ — нет, невозможно Потому что и с изменением свойств информацию записать невозможно. Можно записать сигнал (хоть с изменением, хоть в некоторых случаях без), но информацию — извините, никак.

R>Добавление: А, понял наконец. Отвык уже от философских идей совершенно оторванных от реальности. Вы подумали, и решили, что информация — это круто и ей надо дать статус онтологически фундаментального понятия. А значит — пофиг на какие-то физические информационные системы, информация может существовать сама по себе, потому что это такая красивая идея.


Ну какое же в пекло "сама по себе", когда наличие в конечном счёте материального сигнала получается необходимым условием?

R>Бросайте вы эту философию. Информация существует только в информационных системах.


Ага. А еда — только в магазине. Ну, ещё иногда в холодильнике
Re[15]: Пофантазирем про хранение данных
От: red75  
Дата: 01.11.16 11:44
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Получается рекурсивная конструкция: [...]


Нет, спасибо, я лучше по старинке: источник, приёмник, канал передачи информации. Если какого-то компонента нет, то остаётся только лирика.

V>Можно поподробнее про сжатие фазовых пространств?


Нельзя. Слышал я это довольно давно в какой-то лекции по физике. Сейчас найти не могу. Вполне возможно, что это было не фазовое пространство, а какой-то другой термин.
Re[16]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 01.11.16 14:29
Оценка: :)
Здравствуйте, red75, Вы писали:

V>>Получается рекурсивная конструкция: [...]

R>Нет, спасибо, я лучше по старинке: источник, приёмник, канал передачи информации. Если какого-то компонента нет, то остаётся только лирика.

По-старинке тоже годится в лучшем виде. Давай вспомним старую добрую формулу Шеннона: I = -sum(pilog2pi)
Комплект этих самых pi — это что такое? Божественное откровение, ниспосланное нам Аллахом? Или сообщение, прилетевшее к нам через канал? По ходу дела, ни то и не другое. Это характеристика контекста.

Если я включу китайское новостное радио, то принимаемые данные будут такими:
 i |  p   | Что
-----------------------------------
 1 | 100% | "Какая-то тарабарщина"

I = -1*log2(1) = 0

Если же выучу китайский язык, то информативность прослушивания китайского радио будет совсем другая:
 i |  p   | Что
---------------------------------------------------
 1 |  10% | Очередное великое достижение. Ура!
 2 |   5% | Враги не дремлют. Хм...
 3 |   2% | Что-то отныне запрещено. Упс...
 4 |   1% | Что-то отныне разрешено. Вау!
 5 |  82% | Всякая хрень - спорт, гороскопы и т.п.

Итого ожидается, что каждый инфопосыл для меня несёт (считаем по формуле) 0.96 бита. За вычетом всякой хрени (считаем её как "no signal") — 0.73.
Ровно тот же самый сигнал, но картина принципиально другая. В результате чего наш тупой 0 превратился во вполне ощутимые 0.73? В результате обретения контекста. Собственно, только он и изменился.

Вывод: двухкомпонентная сигнал-контекстная конструкция уже в почти совсем явном виде присутствует в нашей горячо любимой и всемерно уважаемой математической теории связи.

Так что всякая философская муть — это не только забавное времяпровождение, но и способ начать более осознанно пользоваться весьма небесполезными формулами

V>>Можно поподробнее про сжатие фазовых пространств?

R>Нельзя. Слышал я это довольно давно в какой-то лекции по физике. Сейчас найти не могу. Вполне возможно, что это было не фазовое пространство, а какой-то другой термин.

Ну и ладненько. Будем пока что считать, что против низвержения Ландауэра по существу вопроса возражений нет.
Re[17]: Пофантазирем про хранение данных
От: Sinix  
Дата: 01.11.16 14:51
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Комплект этих самых pi — это что такое? Божественное откровение, ниспосланное нам Аллахом? Или сообщение, прилетевшее к нам через канал? По ходу дела, ни то и не другое. Это характеристика контекста.



А прочитать матчасть и не изобретать свои термины — не?
Re[18]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 01.11.16 15:22
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>А прочитать матчасть и не изобретать свои термины — не?


Зачем ругаться и зря фэйспалмить? Если я где лажанул в матчасти, ну так ткни меня мордой конкретно в это самое. С моей стороны не будет ничего кроме искренней благодарности.
Re[17]: Пофантазирем про хранение данных
От: red75  
Дата: 01.11.16 15:56
Оценка: 16 (1)
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Ровно тот же самый сигнал, но картина принципиально другая. В результате чего наш тупой 0 превратился во вполне ощутимые 0.73? В результате обретения контекста. Собственно, только он и изменился.


Для упрощения, считаем источник (китайское радио), приёмик (назовём его условно сознанием) и часть канала связи (от диктора до слухо/речевой зоны коры мозга) неизменными. Значит изменилась оставшаяся часть канала связи — распознавалка китайской речи в мозгу. Сначала канал связи сводил все сообщения к одному варианту, после обучения начал правильно передавать сигналы источника.

Можно рассмотреть систему из учителя китайского языка, канала связи и слухо/речевой коры мозга. Здесь будет меняться приёмник. По мере обучения приёмник будет стоить всё более точное распределение вероятностей входного сигнала, в результате поток информации будет падать (приёмник уже знает, какие слова с какой вероятностью следует ожидать — падает расстояние Кульбака-Лейблера), пока не упадёт практически до 0 (приёмник больше не корректирует распределение вероятностей).
Re[18]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 01.11.16 17:20
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>Можно рассмотреть систему из учителя китайского языка, канала связи и слухо/речевой коры мозга. Здесь будет меняться приёмник. По мере обучения приёмник будет стоить всё более точное распределение вероятностей входного сигнала, в результате поток информации будет падать (приёмник уже знает, какие слова с какой вероятностью следует ожидать — падает расстояние Кульбака-Лейблера), пока не упадёт практически до 0 (приёмник больше не корректирует распределение вероятностей).


За Кульбака-Лейблера спасибо. Как-то так получилось, что о таком буквосочетании я ни разу прежде не слышал
Пригодится.

Тут вот что забавно. Пока я не знаю китайского языка, в моей голове полный порядок. Информационная энтропия равна нулю. Никакое входящее сообщение не несёт мне дополнительной информации. Только подтверждает, что на этой кнопке как всегда полная тарабарщина. Кульбак-Лейблер строго равен нулю. Но как только я начинаю учить язык и потихоньку врубаться в происходящее, у меня начинает появляться много этих самых pi. Растёт информационная энтропия. И, естественно, имеющиеся данные о распределении вероятностей не идеальны (ненулевой Кульбак-Лейблер).
Парадокс. Пока я дурак дураком, я всё знаю и мои знания надёжны, а как только пытаюсь поумнеть, становлюсь дурак дураком. Как так? Чё за хрень?
Re[2]: Пофантазирем про хранение данных
От: Stanislaw K СССР  
Дата: 02.11.16 10:35
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не получится. При определённой плотности данных коробочка схлопнется в чёрную дыру и больше данных туда писать уже не получится:


Не получится не писать туда а читать оттуда.

Рассматривается коробочка подкритичной плотности, когда емкость уже достаточно велика но чтение еще возможно.
Все проблемы от жадности и глупости
Re[14]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 02.11.16 14:35
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>[...]


Собственно, вот статья: "Хакнуть Ландауэра"
Наслаждайтесь.
Re[15]: Пофантазирем про хранение данных
От: red75  
Дата: 03.11.16 09:00
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Собственно, вот статья: "Хакнуть Ландауэра"


Нашёл упоминание фазового пространства: 4. Erasure https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0203017.pdf

Энтропию можно представить как логарифм объема фазового пространства, в котором находится система. Соответственно, когда мы стираем N бит (неважно как они представлены, N частицами в бистабильных состояниях или одной частицей в одном из 2^N состояний), объем фазового пространства уменьшается в 2^N раз, энтропия системы уменьшается на N, значит по второму закону термодинамики, мы должны увеличить энтропию мира затратив энергию.
Re[16]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 03.11.16 10:43
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>Нашёл упоминание фазового пространства: 4. Erasure https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0203017.pdf

R>Энтропию можно представить как логарифм объема фазового пространства, в котором находится система. Соответственно, когда мы стираем N бит (неважно как они представлены, N частицами в бистабильных состояниях или одной частицей в одном из 2^N состояний), объем фазового пространства уменьшается в 2^N раз, энтропия системы уменьшается на N, значит по второму закону термодинамики, мы должны увеличить энтропию мира затратив энергию.

В общем, разобрались. Фокус с четырьмя лунками — действительно мимо кассы. Для четырёх лунок мы должны взять не ln(2), а ln(4), и планируемый выигрыш прекраснейшим образом сожрётся

Но это ещё не конец истории. Интересно посмотреть, откуда взялся этот ln(2), и зачем он умножился на постоянную Больцмана. А взялось оно всё... в это трудно поверить... из того, что была аксиоматически принята гипотеза о равенстве информационной и термодинамической энтропий. Так что, как ни крути, выходит, что использовать принцип Ландауэра для доказательства соответствия энтропий — неплохой шанс получить канделябром
Re[17]: Пофантазирем про хранение данных
От: red75  
Дата: 03.11.16 12:06
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Но это ещё не конец истории. Интересно посмотреть, откуда взялся этот ln(2), и зачем он умножился на постоянную Больцмана. А взялось оно всё... в это трудно поверить... из того, что была аксиоматически принята гипотеза о равенстве информационной и термодинамической энтропий. Так что, как ни крути, выходит, что использовать принцип Ландауэра для доказательства соответствия энтропий — неплохой шанс получить канделябром


В статье, которую я привёл, про это тоже есть. Пример с числом Пи, в пятом разделе, кажется. Если у нас есть информация о системе, то мы можем использовать эту информацию для обратимого, то есть не требующего затрат энергии, перевода системы в термодинамически низкоэнтропийное состояние, и затем получить энергию позволив системе прийти в тепловое равновесие со средой.
Re[18]: Пофантазирем про хранение данных
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 05.11.16 11:21
Оценка:
Здравствуйте, red75, Вы писали:

R>В статье, которую я привёл, про это тоже есть. Пример с числом Пи, в пятом разделе, кажется. Если у нас есть информация о системе, то мы можем использовать эту информацию для обратимого, то есть не требующего затрат энергии, перевода системы в термодинамически низкоэнтропийное состояние, и затем получить энергию позволив системе прийти в тепловое равновесие со средой.


В той статье нет пятого раздела. Извините.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.