Здравствуйте Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Надеюсь, вам тоже было небезынтересно читать всё это :user:

Честно? Нет. Просто ввязался — приходится иногда отвечать :(. С/С++/Ассемблер/высокой "штиль"/Пушкин/"Мысли" вслух и в сторону/Вся эти "аналогии" про Чайник на печке, педали и Шумахера, и еще куча всего на форуме по программированию — поверь, уже не вдохновляют. А тем более после проигрыша нашей сборной! :)
Мне больше нравится так: конкретный вопрос — конкретный, короткий и ясный ответ по существу. А здесь вся конкретика — вывод про необходимость ликбеза по основам компьютерной грамотности (ну уж с этим-то я никогда не спорил!!!), 2-3 ссылки, одну из которых "нарыл" сам автор вопроса, и закономерно зачахнувший вопрос о необходимости форума по asm.
Ладно, проехали. Истина в споре все равно не рождается:). Sorry, если был несдержан.

Здравствуйте Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Вот засада какая! А не лучше это пока оставить в Прочем, а периодически выпускать бЮллетень (или дайджест) по форумам: "Самые интересные топики"? В такой концепции можно при небольшом количестве слабо наполненных форумов хорошо выделять и структурировать топики по интересности и тематике. Автоматом появятся и Q&A и темы для статей (не только по философии).

Денис, ты хочешь сказать, если наберется к примеру 30 вопрос-ответов, то это автоматом появится ?

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

ХД>>Вот засада какая! А не лучше это пока оставить в Прочем, а периодически выпускать бЮллетень (или дайджест) по форумам: "Самые интересные топики"? В такой концепции можно при небольшом количестве слабо наполненных форумов хорошо выделять и структурировать топики по интересности и тематике. Автоматом появятся и Q&A и темы для статей (не только по философии).

MT>Денис, ты хочешь сказать, если наберется к примеру 30 вопрос-ответов, то это автоматом появится ?

Нет, я хочу сказать, что тогда проще будет выделять темы. Плюс люди, которые придут к нам потом, получат и "краткое содержание предыдущих серий", что может в какой-то степени избавить их от перелопачивания форумов целиком.

Вот ход мысли:

ХД>Во-вторых, я говорил как раз об ознакомлениями с принципами работы компьютеров. Если есть компьютеры, которые разительно отличаются от того, что мы имеем сегодня в виде PC и для них ещё и реализован компилятор С, то пожалуйста расскажите немного об этом. Или ссылкой поделитесь :)
Я не знаю таких, честно говоря :shuffle:

E>Уверен, что вопрос уже прояснился , и все же: вот далеко не полный перечень платформ, для которых только MS(!) разрабатывает версии своих ОС (взят из MSDN, см. например статью "From One Code Base to Many Platforms Using Visual C++”):
E>DEC Alpha,MIPS R4400, PowerPC,NEC VR4111 MIPS,Hitachi SH3,PR 3912,ARM SA1100.

DG>>>Но архитектура-то все равно фон Неймановская, и ничем не отличается, ни от x86, ни от того же z80.

E>>Ну, если оценивать по такому принципу — тут априори все уже полиглоты. И изучать уже нечего... :)

ХД>Да в том-то всё и дело, что человек задавший вопрос не полиглот! А только намеревается им стать :) И он ищет способ получить нужные знания. А область этих знаний выясняет у нас с вами (у всех посетителей форума, если хотите), потому как считает нас несколько более опытными в этом вопросе.


Sorry за длинную цитату.
Денис, я про что писал!? Ну ты хоть чуть-чуть поинтересуйся, прежде чем писать, чем отличаются к примеру x86, Motorolla, RISC или какой-нибудь PIC-микропроцессор, на которых есть компиляторы С (раз сам спрашивал)! Книжки почитай — на полках полно! Там очень разные архитектуры, организация, система команд и, соответственно, ассемблеры!.

Или хоть в интернете потыкай. Вот первое, что попалось:

http://fs01.yars.free.net/library/misc/cpu.html#88000
http://vmoc.museophile.com/cards/

Я уже тремя руками за ликбез :(

Vi2>>>Хорошая тема для "Философии программирования", не правда ли?
MT>> Хитрик Денис модератор...

ХД>Да, я либо Хитрик Денис как человек-посетитель, либо модератор, как "служащий" на этом сайте. Необязательно перечислять все титулы, можно даже просто по имени: Денис.

Здравствуйте Mishka<T>, Вы писали:

MT>Не думаю, что Шумахеру позволяют руками лезть в мотор, там без него есть профи по настройке болидов.

Так сейчас болид целиком напихан всякими компьютерами. Куда не ткни — везде процесоры. а Шумахер-то ассемблера не знает . Так вот ему инженеры и не дают туда лазить

Здравствуйте Bell, Вы писали:

B>Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

B>...А то встречались мне товарищи, которые считали, что такие вот записи эквивалентны:
B>

B>int nVar;
B>//Использование...
B>

B>и
B>

B>int* pVar = new int;
B>//Использование...
B>delete pVar;
B>

B>А ведь если бы знали о том, как выделяется память в том и в другом случае, не думали бы так...
B>Это конкчно случай клинический, но для примера пойдет

Ну это пример к ассемблеру имеет мало отношения. Скорее ни какого. Имеет к данной реализации данного компилятора С.

И... вообще... Интересно посмотреть, а как это будет выглядить на бесстековой машине

Здравствуйте Владимир Гренадеров, Вы писали:

ВГ>Обязан ли водитель автомобиля знать устройство двигателя, представлять процессы, проходящие в нем?
ВГ>Нет, не обязан — вот руль, педали, коробка передач (может даже автомат) — вперёд...
ВГ>Только назвать такого водителя словом "профессионал" язык ни у кого не повернется !

Интересная аналогия.
Ударим аналогией по аналогии. А что гонщик Формула-1 обязан знать в подробностях об том как правильно сбалансировать подвеску или это могут сделать техники? (не пинайте, в гонках не учавствовал).

ВГ>Поиск ошибки в своем коде имеет смысл только в том случае, если она там есть
ВГ>А если это чужая DLL, или Билл постарался, что тогда?
А собственно, что тогда — письмо Биллу?

Изучать или не изучать ассемблер это личное дело каждого.

Для того, чтобы программировать на С это необязательно. Вполне можно понять даже назначение служебного слова register, даже не зная ассемблер (переменная, к которой доступ осуществляется быстрее, чем ко прочим, таких переменных может быть в сумме не больше чем XXX байт, к ним неприминима операция взятия адреса). Каждый должен сам установить себе рамки, в которых он будет работать, ибо может осуществиться принцип матрешки --- углубляясь вглубь можно добраться до электроники, атомов, ...). Еще пример --- для понимания ассемблера вовсе не обязательно наблюдать за осцилограммами.

С другой стороны С и ассемблер --- смежные области, поэтому возникает вопрос: "А почему бы и нет?" Зачем себя ограничивать? Это может понадобиться раз и это интересно (для некоторых) --- четыре.

Так что решай сам, как тратить свое время: изучать ассемблер, читать Есенина, разводить фиалки. На свете много интересных вещей, и невозможно объять необъятное. Лишь бы (для меня это важно) не остановился в своем развитии на месте.

Лично я остановился в копании вглубь на знаниях ассемблера x86, но уже в электронике я почти нуль. И об этом не жалею (в смысле, что изучил ассемблер).

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Так что решай сам, как тратить свое время: изучать ассемблер, читать Есенина, разводить фиалки. На свете много интересных вещей, и невозможно объять необъятное. Лишь бы (для меня это важно) не остановился в своем развитии на месте.

Не, пока на стихи не тянет.

А>Лично я остановился в копании вглубь на знаниях ассемблера x86, но уже в электронике я почти нуль. И об этом не жалею (в смысле, что изучил ассемблер).

Я уже давно решил, изучать ассемблер. Сегодня купил еще одну книгу для изучения.
Так, что , ассемблер я уже изучаю.

Прошу прощения, но решил так же кинуть несколько слов со своей колокольни.
А где это моя колокольня? А моя колокольня это абстракции и аналитика.

Вот экая тема навила на меня воспоминаний.

Помню дело было странно. Программирование я не навидел. За кодами Билдеров и C++ Я не мог видеть его суть, и это меня раздражалало, а в том в чём я не могу разобраться я просто игнорирую.
Но вот гады из защиты информации решили зло иподшутить и покинули книжечку: Ассемблер VAX!!!
Вот гады!!!
Я этот бесцеллер как сказку 1000 и 1 ночь прочитал Взахлёб, всего лишь потому, что фантазия так разыгралась, что ни привели ...
Ну это я потом понял что такое VAX

И пошло...

Эдач, прочитал я много мнений. Попробую проанализировать и подитожить.

1. Асм -- это копьютер, но не значит программирование.

Это значит, знать его надо в зависимости от того какого родом программировагнием ты занимаешься.

2. АСМ и СЕГОДНЯ -- будущее за высшими абстракциями, казалось ASM уже в отлёте?

Не будем делать поспешныз выводов не прочитав следующий пункт.

3. АСМ -- это набор операций из которых строиться программа.
Значит на нём можно программировать.

4. Число комбинаций решений на АСМ на несколько порядков превышает ко-во решений на ЯВУ.

Это значит, что алгоритмы которые можно построить на АСМ во много раз богаче, чем на ЯВУ
Это значит алгоритмы на АСМ не привязаны ни к каким рамкам процедурного программирования, куда входят и ООП -> Идея компонентов-> .NET

5. ЯВУ облегчает труд программиста включая абстрагирование.

Тем самым по закону сохранения теряеться часть информации в алгоритме.

Вывод:

Ассемблер -- это путь к богатому алгоритмическому мышлению!!!

А что есть программист как не транслятор задачи в набор алгоритмов.

(Ну это я замолол )

Здравствуйте Владимир Гренадеров, Вы писали:

ВГ>Ты знаешь, что к .NET идет дизассемблер ?
ВГ>И нэтовский асм подозрительно похож на x86...

Вот после этих строк у меня появилось подозрение что Вы не очень хорошо представляете что такое асм. Он не может быть нэтовским, сишным, дельфийским или ещё там каким нибудь. Это мнемоническое представление машинного кода. Макросы и иже с ними под это определение понятное дело не попадают. И он (асм) относится исключительно к процессору, а совсем не к языку.
А знать асм конечно это плюс, выше уже перечислялись конкретные достоинства и я полностью с ними согласен.
Я сам знаю и I386 асм и несколько других, в том числе и Z80, принципиально они совершенно не различаются, только нюансы.

Здравствуйте Skvortsov Evgeniy, Вы писали:

ВГ>>Ты знаешь, что к .NET идет дизассемблер ?
ВГ>>И нэтовский асм подозрительно похож на x86...

SE>Вот после этих строк у меня появилось подозрение что Вы не очень хорошо представляете что такое асм. Он не может быть нэтовским, сишным, дельфийским или ещё там каким нибудь. Это мнемоническое представление машинного кода. Макросы и иже с ними под это определение понятное дело не попадают. И он (асм) относится исключительно к процессору, а совсем не к языку.

Гм... Я имел в виду только мнемонику. И если я правильно понимаю, то MSIL исполняется таки на виртуальном процессоре (аки Java). Просто увидев у них в ildasm'e RET, я порадовался — как бы не изворачивались мелкомягкие, но от дизассемблера им никуда не деться

SE>А знать асм конечно это плюс, выше уже перечислялись конкретные достоинства и я полностью с ними согласен.

и я согласен

SE>Я сам знаю и I386 асм и несколько других, в том числе и Z80, принципиально они совершенно не различаются, только нюансы.

Разбирался я в асме для PocketPC (Casio какая-то) — там тоже названия команд немного другие, а смысл — тот же.

Здравствуйте Владимир Гренадеров, Вы писали:

ВГ>Гм... Я имел в виду только мнемонику. И если я правильно понимаю, то MSIL исполняется таки на виртуальном процессоре (аки Java). Просто увидев у них в ildasm'e RET, я порадовался — как бы не изворачивались мелкомягкие, но от дизассемблера им никуда не деться

MSIL никогда не исполняется. Он является лишь средством хранения кода. Во время выполнения программы куски MSIL компилируются в native code.
Кстати, а что такого в дизассемблере?

SE>>А знать асм конечно это плюс, выше уже перечислялись конкретные достоинства и я полностью с ними согласен.
ВГ>и я согласен

Знать может быть и полезно, но мне так кажется, что уже позновато. IL он совсем другой и от машины не зависит, потому те, кто пытался абстрагироваться от железа, достигли своего.

SE>>Я сам знаю и I386 асм и несколько других, в том числе и Z80, принципиально они совершенно не различаются, только нюансы.
ВГ>Разбирался я в асме для PocketPC (Casio какая-то) — там тоже названия команд немного другие, а смысл — тот же.

Посмотри на IL, он один для всех компов

Здравствуйте Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT>>Изучая Си, кто то написал мне в одном из ответов: Учи ассемблер поможет.
MT>>Интересно поинтерисоваться, стоит ли учить этот язык (с виду не простой), или достаточно ограничиться Си и в будущем Си++ ?

ХД>Встречный вопрос: а можно ли научиться программировать на компьютере, не зная как он работает?
ХД>Ответ: Смотря как программировать

Ноль ставить не буду. Программировать, опираясь на задачу, прикладную область, а не на систему, где эта программа будет выполняться. Голубая мечта всех программистов с самого момента появления компьютеров...

ХД>С другой стороны, если посмотреть на программиста, который хочет разобраться в языке С с нуля ( ), то можно сказать следующее:
ХД>1) Та самая прослойка сведена к минимуму. Чем: самим выбранным языком. На самом деле, С -- это достаточно тонкая оболочка для языка асемблера, который, в свою очередь, скрывает за собой машинные коды. И не зря разработчики языка оставили такие вещи, как работа с памятью (всякие там указатели)

Угу... Хто-нить знает как оно в 386-м защищенном работает? А в 486-м да еще с кэшем? А дальше, в "пнях"? А оно кому-нить надо, окромя как разработчикам компиляторов?

ХД>2) что-то хотел написать -- забыл

Бывает...

ХД>В этом случае уже можно сказать о том, что классный специалист по С обязан разбираться в том, как работает его машина. А для этого он изучает специальный язык -- язык ассемблера -- который и помогает в достижении этой цели, потому что не содержит ничего лишнего. Компьютер ведь не знает о таких вещах как процедура, цикл (не пинайте, если не прав. моё знание ограничивается ассемблером процессора Z80 )... А ещё нужно разобраться как пользоваться такой драгоценной вещью (ресурсом, если угодно) как память... Узнать, для чего нужны прерывания (здесь мы уже спускаемся к аппаратному обеспечению), а потом попробовать разобраться, как же так получается, что в Windows много программ работают одновременно...

Процессор ныне шибко умный: он знает и что такое процедура, и что такое цикл и еще много чего, о чем мы даже не догадываемся. Про память я уж совсем молчу. Тут как-то была тема насчет скорости копирования памяти — вот это было что-то!

ХД>

ХД>О сколько нам открытий чудных
ХД>Готовит просвященья дух...
ХД>

ХД>Кстати, мысль вслух, "учи ассемблер" не означает, что тебе нужно именно выучить язык ассемблера (ассемблер -- это программа к тому же). Это означает, что советуют разобраться с принципами функционирования работы компьютера. Т.е. это выражение не нужно понимать буквально

В общих чертах. А глубже — сейчас это чересчур сложно.

MT>>Мои мысли. Техника движется. Вроде как не стоит на месте. Значит и процессоры, тоже меняются, и возможно в скором необозримом будущем, схема работы процессора может поменять свою структуру . Тобишь будет не ассемблер , а что то другое , работающее по другим принципам и механизмам, отличающихся от процессоров Интел.
MT>>А языки Си и С++ просто переедут на другую систему и не поменяют свой синтаксис.
MT>>Верно ?

ХД>А почему нас в школе заставляют (ну, кого как ) учить историю? Да просто чтобы знать куда идти в будущем, нужно знать, что уже было в прошлом! Плох тот народ, который забывает свою историю.

Уф! Снова вы в политику! Ну при чем тут история?!

ХД>Так и в мире программирования: всё новое -- это хорошо забытое старое.

В основном алгоритмы. Да и то далеко не все: новых тоже очень много.

Здравствуйте George_Seryakov, Вы писали:

GS>Здравствуйте Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>>2) что-то хотел написать -- забыл

GS>Что знать язык (С/С++, например) — это понимать, как он компилируется в ассемблер/машинный код? Видеть машинный код под исходным текстом.

GS>Мне, например, сравнительно часто приходится залезать в disassembly, чтобы посмотреть — соответствует исходник бинарику или нет.

А если не соответствует, что править: исходник или бинарник?

Здравствуйте Хитрик Денис, Вы писали:

ХД>Ваша правда. Определение спорное, но основа заложена верная. Чтобы управлять системой, необходимо некоторое знание о том, как она устроена. На этом основывается наша наука. Если мы знаем, какие процессы происходят в чайнике на печке, значит мы сможем вскипятить воду. Если мы знаем чего ожидать от компьютера, мы сможем так организовать своё управление (программу), что он будет делать именно то, что нам нужно (программа будет работать).

Угу... А если не знаем, какие там процессы, но пользоваться умеем — тогда не сможем? А если знаем "теоретически", но пользоваться не умеет — тогда как?

ХД>"Ничего лишнего": здесь -- отсутствие для компьютера таких понятий как процедур, объектов, циклов. А наличие лишь ячейки с адресом, линейного выполнения, ветвления и интструкции перехода. (Может я слишком узко представляю себе современный ассемблер, но в отношении Z80 всё именно так и обстоит).

Ну, уже в Z80 были CALL и RET...

Здравствуйте The Lex, Вы писали:

GS>>Мне, например, сравнительно часто приходится залезать в disassembly, чтобы посмотреть — соответствует исходник бинарику или нет.

TL> А если не соответствует, что править: исходник или бинарник?

Ничего. Разводить руками и говорить — "ну да ты компилируешь одно, а отлаживаешь другое!"

Здравствуйте Владимир Гренадеров, Вы писали:

ВГ>Здравствуйте Eugene, Вы писали:

ВГ><skip>

E>>Вывод: IMHO если собираешься стать системным программистом, или просто иметь дело с железом — конечно да. Если профиль — прикладное программирование, то неплохо почитать что-нибудь обзорное.

ВГ>Обязан ли водитель автомобиля знать устройство двигателя, представлять процессы, проходящие в нем?
ВГ>Нет, не обязан — вот руль, педали, коробка передач (может даже автомат) — вперёд...
ВГ>Только назвать такого водителя словом "профессионал" язык ни у кого не повернется !

У меня повернется. Мой отец — профессиональный водитель. Стаж — больше моего возраста. Он довольно хорошо разбирается в устройстве автомобиля. Устройство которого не менялось тоже побольше, чем я живу. Т.е. электронное зажигание он врядли сможет починить. Такого у него на автобусе и нет.

А вот у моего знакомого дальнобойщика Mersedes — могучая машина. О ее устройстве он имеет смутное представление. Мало того: ему туда лазить не только не надо, но даже и запрещено. Потому как на это есть сервис. Потому как ездит он по автобанам Европы. Потому как его работа — рулить. И он с этим прекрасно справляется! А мой знакомый автомеханик прекрасно справляется с двигателями. А другой — с коробками передач. И все счастливы и довольны. Странно, правда?

E>>Иногда это полезно при тонкой отладке, но позволю себе тоже "сильное" утверждение: если при отладке прикладной программы, написанной на С/С++ приходится лезть в ассемблерный код, — это плохой признак. IMHO — одно из качеств того самого умения программировать, о котором говорилось выше, и есть умение быстро находить ошибки том уровне, где они сделаны. Можно и с осциллографом на шину полезть, чтобы в конце концов убедиться, что "ларчик просто открывался" — надо было MSDN (или RSDN повнимательнее почитать. Хотя... всякое бывает, конечно

ВГ>Поиск ошибки в своем коде имеет смысл только в том случае, если она там есть
ВГ>А если это чужая DLL, или Билл постарался, что тогда?

Ну, "только программистам Microsoft плохо: им некого ругать..."

Здравствуйте Владимир Гренадеров, Вы писали:

[skip]

ВГ>Квантовая теория — это для разработчиков камней А если серьезно, то как тот же Шумахер может настроит свой болид, НЕ ЗНАЯ, как работают тормоза, подвеска, и т.д. ?

А на кой Шумахеру настраивать свой болид?! Ему ездить надо!!!

A>>Узкая специализация и есть как раз термин для выражения такого типа предпочтений, человек знает профессионально свою область, а в смежную и не пытается влезть. IMHO в скором будущем так и будет построена научная система, зачем человеку который изучает биологию знать квантовые процессы в атомах клеток . Специализированные знания других областей ему не нужны.
ВГ>А разве ассемблер для программиста — это другая область? И зачем, спрашивается инженеру изучать в универе историю или философию ???

Потому что это — составляющие высшего образования. Я когда-то тоже так думал: "зачем?"...

A>>Итоги(IMHO опять же):
A>>1.Сейчас изучать ассемблер нужно! Но лучше это делать абстрактно от железа, от самого языка ассемблера, а потом уже и к ассемблеру переходить. А ещё лучше если тебе кто-нить из профи сможет это всё рассказать и объяснить (есть люди которым просто от бога дано быть преподавателями!), потом проблем с изучением железа и его программирования будет меньше, если вдруг вздумаешь.

ВГ>Изучать асм абстракто от железа — это то же самое, что учить С++, абстрагируясь от компютера

Запросто!!! Вполне возможно что как раз C++ так и надо изучать...

ВГ>Ещё лучше бы совсем ничего не учить, пусть профи все объяснит и покажет...

A>>2. Но лучше всё таки вначале заниматься абстрактным программированием, даже без С/C++, алгоритмы, структуры и конечно математику и так далее ибо они основа всего программирования, а не синтаксис различных языков !!!
A>>Даже ещё раз повторюсь, Программирование это прежде всего способ перевода математических абстракций на язык структур данных и алгоритмов! А только потом на какой-то язык программирования (будь хоть он трижды ассемблером).
ВГ>С этим ни кто не спорит. Но! После изучения абстрактных моделей и алгоритмов (вспомним Кнута), необходимо будет
ВГ>сесть за КОНКРЕТНЫЙ компьютер, и писат программы под него. А если человек плохо представляет, что такое стек и как это в него параметры попадают, чем stdcall отличестся от cdecl — сможет ли он грамотно спроектировать ту же DLL ? А многпоточность? Как понять опасность одновременного досупа к глобальной переменной? Есть еще большая куча примеров на подобную тему.

А зачем ему все это? Если ему надо запрограммировать рассчет квантовой теории или биологической реакции — зачем ему соваться в COM и т.п.? И зачем ему проектировать распределенные вычисления? Может пусть этим программист занимается? Пусть и создает срдество для реализации "абстрактных моделей и алгоритмов" без привязки к конкретному компьютеру. Слабо?!