M>>Неужели. И в этом, видимо, виноваты тупые пользователи, которые неосилили? Что-то мне подсказывает, что у практически любого проекта «за полгода» мало, кто появляется. Что у вас, что у Влада какой-то детский максимализм. «Мы сразу станем знаменитыми, не прилагая никаких усилий»
I>Не пол, а полтора. А если в целом, то и все два.
О боже, это меняет дело!
I>Ты пробовал когда-нибудь пилить с нуля сложный проект который никому кроме тебя не интересен?
Я многое, что пробовал пилить. Почему-то я в возможных неудачах венил не каких-то тупых пользователей, а себя: что не смог рассказать или заинтересовать. Более того, я смотрю на десятки взлетевших проектов, многие из которых начинались с «никого не интересует» и «негативная реакция после статьи».
Но в то время, как крутые мегагении из Немерле/Нитры/Немелевеба опускают руки, ждут мегабабала и/или славы вот прямо завтра (нужное подчеркнуть), все другие просто работают над тем, чтобы донести проект в массы. Иногда — да, годами.
Заметь. Ты не сделал никаких выводов из обсуждения ни на Хабре ни здесь на РСДН. Просто «негативная реакция» и все. Опустились руки
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>Ты пробовал когда-нибудь пилить с нуля сложный проект который никому кроме тебя не интересен?
M>Я многое, что пробовал пилить. Почему-то я в возможных неудачах венил не каких-то тупых пользователей, а себя: что не смог рассказать или заинтересовать.
Покажи где именно я винил "тупых пользователей"? Имхо, я везде старался общаться в уважительном тоне.
M>Заметь. Ты не сделал никаких выводов из обсуждения ни на Хабре ни здесь на РСДН. Просто «негативная реакция» и все. Опустились руки
Почему не сделал? У меня были идеи для "пивота", сделать проект более удобоваримым для обычных пользователей. Просто родился ребёнок и из "времени мало" стало "времени нет".
Здравствуйте, ionoy, Вы писали:
i> Дело в том, что я на тот момент ушёл из веб разработки, поэтому своих проектов где NemerleWeb можно было бы применить не было. Поэтому дальше примеров и дерева для rsdn дело не зашло.
Это, если не ошибаюсь, называется "Eating your own dog food". Т.е. если ты сам по настоящему не пользуешься продуктом, который пишешь (т.е. не решаешь насущные практические задачи), то им не будут пользоваться и другие. Смерть собственных проектов, которые для тебя стали не актуальны — это нормально, от этого не должны опускаться руки, но надо давать им уходить достойно.
Управляю вселенной не привлекая внимания санитаров.
Ребят как у вас дела?
В гитхабе так до сих пор один релиз только, комитов что то не видно.
Ответы можешь посмотреть сам. Кратко можно описать так: «ты тупой, не знаешь, что в гитхабе есть ветки, и ты должен догадаться что в одной из 14 веток идет активная работа».
The first experimental test version of #LFE flavors is now available, https://github.com/rvirding/flavors. Be warned it is not for the faint of heart
И сразу все понятно (по ссылке еще и README есть): работа ведется, что-то новое добавляется и т.п. А в репозитории самого проекта просто красота: ветки master, develop и develop-diyalizer. И понятно, что как минимум в develop и ведется активная разработка.
M>Ребят как у вас дела?
M>В гитхабе так до сих пор один релиз только, комитов что то не видно.
M>Ответы можешь посмотреть сам. Кратко можно описать так: «ты тупой, не знаешь, что в гитхабе есть ветки, и ты должен догадаться что в одной из 14 веток идет активная работа».
Посмотрел. Ничего зазорного в ответах не увидел. Человеку ответили, в какой ветке последние комиты.
Вот эти твои передергивания и раздражают. Если у тебя есть желание дать совет, как что-то улучшить, то постарайся давая его не обсерать тех кому ты этот совет решил дать. Ну, и критикуя предлагай.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Посмотрел. Ничего зазорного в ответах не увидел. Человеку ответили, в какой ветке последние комиты.
Вопрос:
— Новости Nitra?
«Ответ»:
— В гите есть бранчи (да неужели? как можно догадаться, что именно в hardcase_work идет разработка? Переключить все 14 бранчей и сравнить даты последних коммитов? И чем hardcase_work принципиально отличается от wolfhound_work? или wolfhound_unstable?)
— Ну и недавно было несколько постов от Влада (без комментариев. Отчет о языке был 18 февраля. Плюс было три по сути статьи, описывающие язык, а не новости о нем)
Печально, что ты ничего зазорного в этом не видишь.
VD>Вот эти твои передергивания и раздражают. Если у тебя есть желание дать совет, как что-то улучшить, то постарайся давая его не обсерать тех кому ты этот совет решил дать. Ну, и критикуя предлагай.
Советы я давал давно. Еще лет пять тому назад. Сейчас ничего, кроме грустной усмешки не получается. Вот даже сейчас. Вот какой ты лично вывод сделал из того, что:
— раз в несколько месяцев возникают вопросы про нитру
— узнать о том, что нитра развивается нет никакого способа, кроме как задать вопрос на РСДН?
Хотя, казалось бы:
— вычисти лишние ветки в гите
— веди разработку в ветке develop
— дай ссылку на эту ветку: в твиттере, в странице про нитра в вики, на странице, где описан milestone 2 (потому что то, что она изменяется заинтересованный в нитре человек должен узнать как? ах да, сравнивая версии страницы в истории правок, вероятно.).
— пиши в тот же твиттер новости в виде двух первых строчек и скриншота из этого описания
Хотя я тебе выше по ветке задал простейшие вопросы:
Оторвись на секунду от своей черной ненависти по отношению ко мне и сделай простой мысленный эксперимент:
— Представь, что ты новый (желательно — англоязычный) пользователь Nemerle. Куда идти, что делать, кого спрашивать? Какой уровень доверия у меня будет к Nemerle?
— Представь, что ты новый (желательно — англоязычный) пользователь Nitra. Куда идти, что делать, кого спрашивать? Какой уровень доверия у меня будет к Nitra?
Это — простейшие вопросы. И на них есть простейшие ответы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вопрос: M>- Новости Nitra?
M>«Ответ»: M>- В гите есть бранчи (да неужели? как можно догадаться, что именно в hardcase_work идет разработка? Переключить все 14 бранчей и сравнить даты последних коммитов? И чем hardcase_work принципиально отличается от wolfhound_work? или wolfhound_unstable?) M>- Ну и недавно было несколько постов от Влада (без комментариев. Отчет о языке был 18 февраля. Плюс было три по сути статьи, описывающие язык, а не новости о нем)
M>
А теперь, реальная картина. Текст вопроса:
Ребят как у вас дела?
В гитхабе так до сих пор один релиз только, комитов что то не видно.
Ответ WolfHound-а:
Tom>Ребят как у вас дела?
Делаем ДСЛ связывания.
Засыпаем парсер сахаром.
Зачищаем технический долг.
Моего ответа нет просто потому что я был в отпуске. Выхожу на работу завтра.
Итого, я вижу, с твоей стороны:
1. Передергивание. Да, что там "передергивание"? Прямой обман.
2. Попытка развести флейм и обвинить нас в чем-то выдуманном тобой.
M>Печально, что ты ничего зазорного в этом не видишь.
Почему? Вижу. Вижу явную попытку нас дискредитировать. И я этого так не оставлю.
Так что считай этот мой ответ последним предложением к дружбе и сотрудничеству.
Объективная критика нам нужна. Поклепы и передергивания — нет.
Единственное ценное, что я смог вынести из твоего сообщения — это то, что у нас довольно много веток и людям трудно в них разобраться (что, скорее проблема гитхаба, как инструмента, а не наша, но я подумаю, что с этим можно сделать). Но форма выражения данной информации не выдерживает никакой критики.
По сему я тебя прошу или соблюдать нормы приличия, или просто не затрагивать эти темы. Флеймы мне не нужны и я их впредь не допущу.
M>Советы я давал давно. Еще лет пять тому назад. Сейчас ничего, кроме грустной усмешки не получается.
Это очередное передергивание.
M>Хотя, казалось бы: M>- вычисти лишние ветки в гите
Они вычищены. Относительно недавно чистили. Только вот ветки используются не только для маркетинга, но и для работы.
M>- веди разработку в ветке develop
Гит — это среда совместной работы над кодом. Каждый работает в своей ветке, да еще, периодически, создает ветки для различных экспериментов и отдельных подзадач. Ветка hardcase_work — это и есть аналог hardcase_develop (т.е. рабочая ветка Hardcase-а). Сейчас так случилось, что основная работа слита с ней. Если глянуть дерево ветвей гита нашего проекта, то это будет отлично видно. Именно на нее и указали наши ребята.
M>- дай ссылку на эту ветку: в твиттере, в странице про нитра в вики, на странице, где описан milestone 2 (потому что то, что она изменяется заинтересованный в нитре человек должен узнать как? ах да, сравнивая версии страницы в истории правок, вероятно.).
Мы не можем дать ссылку на одну конкретную ветку. В разные моменты времени создаются и удаляются разные ветки. Люди работают параллельно в разных ветвях. Есть master в который попадают комиты с которых может собраться очередная версия инсталлятора Nitra, но master мы давно не обновляли из-за того, что совершены серьезные переделки, а инсталлятор и прочие части проекта (например, интеграция для VS) пока что под них не адаптированы. Переключаться на на инсталлятор или интеграцию пока нет ни смысла, ни физической возможности. Доделаем то что начато, обновим мастер и будут появляться периодические сборки Nitra-ы (как это было раньше).
В общем, идея с одной втекой не катит.
M>- пиши в тот же твиттер новости в виде двух первых строчек и скриншота из этого описания
Ответы можешь посмотреть сам. Кратко можно описать так: «ты тупой, не знаешь, что в гитхабе есть ветки, и ты должен догадаться что в одной из 14 веток идет активная работа».
?
Ну, не меня лично, но ребят оскорбил.
M>Это — простейшие вопросы. И на них есть простейшие ответы
Я вижу, что ты под прикрытием добрых намерений и помощи периодически несешь напраслину. Если ты хочешь помочь, я с удовольствием выслушают. Но вот эти все интерпретации в стиле «ты тупой, не знаешь, что в гитхабе есть ветки, и ты должен догадаться что в одной из 14 веток идет активная работа» показывают, что намерения у тебя не добрые.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
I>>Хрен его знает. У конккурентов ничего такого нет и тем не менее доминирует на рынке никак не jetBrains WH>А кто?
Я бы для начала определился с тем о каком рынке идет речь.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Итого, я вижу, с твоей стороны: VD>1. Передергивание. Да, что там "передергивание"? Прямой обман. VD>2. Попытка развести флейм и обвинить нас в чем-то выдуманном тобой.
Никакого флейма и обмана. Именно так, как я описал и воспринимаются эти ответы
M>>Печально, что ты ничего зазорного в этом не видишь. VD>Почему? Виду. Вижу явную попытку нас дискредитировать. И я этого так не оставлю.
Вы сами себя дискредитируете.
VD>Так что считай этот мой ответ последним предложением к дружбе и сотруднечеству. VD>Объективная критика нам нужна. Поклепы и передергивания — нет.
Передергивание, да? Расскажи мне о том, как узнать, что Нитра развивается.
M>>Хотя, казалось бы: M>>- вычисти лишние ветки в гите VD>Они вычищены. Относительно недавно чистили. Только вот ветки используются не только для маркетинга, но и для работы.
14 веток с непонятными названиями — это вычищены? Ну-ну.
M>>- веди разработку в ветке develop
VD>Гит — это среда совместной работы над кодом. Каждый работает в своей ветке
Попытка туториала по гит'у поскипана.
1. Ваш проект в опенсорсе, значит люди будут им интересоваться
2. На ваш проект есть ссылка с блога JetBrains. Значит люди будут им интересоваться
3. Гит'ом пользуются сотни тысяч людей. Опенсорс проектов — тоже сотни тысяч. Вы, наверное, единственные, у которых проблема организовать работу так, чтобы это было понятно и вашим потенциальным пользователям.
M>>- дай ссылку на эту ветку: в твиттере, в странице про нитра в вики, на странице, где описан milestone 2 (потому что то, что она изменяется заинтересованный в нитре человек должен узнать как? ах да, сравнивая версии страницы в истории правок, вероятно.).
VD>Мы не можем дать ссылку на одну конкретную ветку.
Попытка туториала по гит'у скипнута. Уже понятно, что в вашем проекте полный бардак и хаос, поэтому неудивительно, что весь этот бардак превращается в бардак снаружи.
Вот скажи мне. А вы вот эти все ваши ветки, которые каждый разрабатывает по-отдельности вообще-вообще никогда не сливаете в одну? Ну или хотя бы между собой? Ну то есть какие причины, кроме бардака и наплевательского отношения ко всему (к себе и своему же проекту в том числе), мешают вам сливать эти изменения и в develop?
VD>В общем, идея с одной втекой не катит.
Катит. Ты просто даже не хочешь об этом думать, потому что у тебя нулевое уважение даже не к потенциальным пользователям, но даже к своему детищу.
1. Сколько веток ты там видишь?
2. Есть ли проблемы с пониманием, что разработка ведется?
3. Как они этого достигли, если над Эликсиром сейчас активно работает около двух десятков людей? (а всего изменений в код закоммитили 266 человек).
M>>- пиши в тот же твиттер новости в виде двух первых строчек и скриншота из этого описания
Вы оскорбляете потенциальных пользователей своего продукта Какой привет, такой ответ
M>>Это — простейшие вопросы. И на них есть простейшие ответы
VD>Я вижу, что ты под прикрытием добрых намерений и помощи периодически несешь напраслину. Если ты хочешь помочь, я с удовольствием выслушают.
Пожалуйста. Помогаю. Безвозмездно. Далеко не первый год. Но ты же ничего не желаешь слушать. Перечитай свое общение с Гестом, например. В этом топике на тебя вывалили кучу информации о том, что можно сделать без миллионов долларов и бабла.
С этих вопросов должен начинаться твой подход к нитре:
Сделай простой мысленный эксперимент:
— Представь, что ты новый (желательно — англоязычный) пользователь Nemerle. Куда идти, что делать, кого спрашивать? Какой уровень доверия у меня будет к Nemerle?
— Представь, что ты новый (желательно — англоязычный) пользователь Nitra. Куда идти, что делать, кого спрашивать? Какой уровень доверия у меня будет к Nitra?
Почему ты не хочешь ответить на эти два вопроса? Ты их в который раз просто стираешь.
Тут будет много слегка неструктурированного текста. Прошу прочесть полностью прежде, чем комментировать, там некоторые части взаимосвязаны.
Содержание:
- 1. Изменить образ мышления
-- 1.1 Не мейнстрим, популярность
-- 1.2 Не только РСДН
-- 1.3 Это вы еще со зверями не встречались
- 2. И что же делать?
-- 2.1 Процессы и организация
-- 2.2 Новости
-- 2.3 GitHub
- 3. Ресурсы для изучения
Самое главное, что обязательно надо поменять: это то, что единственной и главной целью является покорение всей вселенной, и ни граммом меньше.
Пример из топика:
— я говорю «язык выстрелил», и привожу критерии, по которым считаю, что язык выстрелил: в современном мире для определения «выстреливания» достаточно пары-тройки книг, наличие хотя бы одной-двух конференций/митапов по языку и относительно большое коммьюнити (измеряемое хотя бы количеством проектов на GitHub'е).
— Гест говорит «язык взлетает
» и тоже приводит критерии, что это значит, и что нужно сделать, чтобы к этому прийти.
— Ты, Влад, это все игнорируешь, и говоришь строго и исключительно про мейнстрим. Причем — сразу
То есть, ну, если есть лестница «распространённости» из ста ступенек, где немерл условно на второй, эликсир — на восьмой, скала — на тридцатой, руби — на пятидесятой, питон на шестдесят пятой, джава — на восьмидесятой, с++ — на восемьдесят пятой, .... — то, ну да, со второй на восемьдесят пятую непонятно как (кроме как на вертолёте за миллиард долларов). А на десятую хотя бы почему бы не влезть?..
И нет, вторая ступенька не равна шестьдесят пятой. Потому что вторая ступенька — это полтора пользователя из числа разработчиков. А шестьдесят пятая — это несколько миллионов пользователей (от активных до «раз в год написать маленький скрипт»).
Неужели не хочется, чтобы у языка было несколько миллионов пользователей? Да даже несколько сотен тысяч? Да, это не мейнстрим. Но это — шаг к мейнстриму. Один из многих.
1.2 Не только РСДН
Из предыдущего пункта следует очень простое следствие: выбираться из уютного пузырька, который вы создали вокруг себя. Ну да — тот самый блаб
Из общения и выдаваемой информации создается впечатление, что разработчики варятся строго в двух средах:
— собственно группа разработки, в которой известно все, что происходит с языком. Отсюда и четырнадцать непонятных веток на гитхабе, и новости раз в полгода-год и т.п.
— РСДН. Все, что отвечается или выкладывается про Нитру, выкладывается только на РСДН
Именно поэтому я несколько раз задал простой вопрос, который надо просто задать самому себе:
Сделай простой мысленный эксперимент:
— Представь, что ты новый (желательно — англоязычный) пользователь Nitra. Куда идти, что делать, кого спрашивать? Какой уровень доверия у меня будет к Nitra?
Если есть желание хоть как-то куда-то распространить знание о языке и дать ему хоть какую-то популярность, надо в первую очередь выйти за границы своего уютного пузыря, и посмотреть на него глазами человека, который: не разработчик Nitra и не участник RSDN.
жутчайший прокол с README и инструкциями по установке, который произошел именно из-за существования внутри этого пузыря.
1.3 Это вы еще со зверями не встречались
Ну и третье изменение мышления: вам еще повезло с пузырем. Даже мои наезды — это детский лепет по сравнению с тем, что на вас выльется как только о вас прознают reddit/hacker news. Все недочеты и недостатки, которые присутствуют в достаточном количестве, будет обсуждать не условный Мамут, который рядом с наездами пишет, что надо сделать, чтобы исправить положение, и инициирует целую дискуссию под названием «За счет чего выстреливают языки?». Неееет. Вас ждет «новостей нет уже год. проект мертв», «что за говно в репозитории? да ну нафиг это говно» и т.п.
Ну, как пример. Как тебе название "Why Go’s design is a disservice to intelligent programmers". И это — статья 2015-го года. Про язык, существующий уже 8 лет, и за которым стоит корпорация с миллиардами денег и пиара. И это — еще интеллигентная статья Вы думаете, к вам будет более снисходительное отношение?
Поэтому изменение такое: пользователи — не неблагодарные сволочи, которые дискредитируют ваш продукт. Никто не может дискредитировать продукт больше, чем его собственные создатели. В каждой критике, насколько бы она «обсирающией» не была бы, есть то зерно, из-за которого эта критика появилась. И с этими зернами надо что-то делать: изменять, улучшать, убирать или объяснять.
Если я уже стопятнадцатый раз пишу, что в вашем официальном твиттере новостей о собственно Nitra не было больше года, то это повод задуматься «зачем нам нужен официальный твиттер, какие новости мы можем сообщать, что по этому поводу сделать», а не назвать меня обсирающим дискредитирующим крикуном. Ну, назвать можно, но по поводу твиттера тоже что-то сделать.
2. И что же делать?
2.1 Процессы и организация
Я не знаю, какие процессы у вас существуют в команде, и как ведется разработка языка. Но извне эти процессы кажутся бардаком:
— 14 веток на гитхабе в публичном репозитории после вычистки?
— «мы не знаем, что за новости вам писать, ну да, разработка ведется, не каждый же коммит описывать»
— «смотри milestone, мы там отмечаем пункты»
и т.п.
Это, скорее, показывает, что разработка, ну или подход к развитию языка, никак не структурирован. Кто-то что-то делает. Кто-то как-то синхронизируется с другими. Кто-то как-то сливает ветки вместе. Кто-то как-т отмечает пункты в milestone. Кто-то как-то сообщает какие-то новости куда-то.
Вам нужен хотя бы минимальный, но процесс.
Предположим, раз в две недели вы собрались, обсудили что уже было сделано, над чем будет вестись работа дальше. То, что было сделано слили в условную ветку "ongoing" или "development" или даже "master", пушнули в гитхаб, кратким списком описали что было сделано, выложили это в Changelog, дали ссылку на него в твиттере. Ну и на РСДНе, например. Закончили пункт в Milestone? Слили в "development", сообщили в твиттере, дали ссылку.
Это как пример. Это не требует много времени или денег. Это требует организации.
Для того, чтобы организовать процесс, надо сначала понять, что и как нужно делать. Поэтому надо банально оторваться от программирования на день-два и сесть и подумать: а что вы хотите? Выписать, что вы хотите, посмеяться, выбросить список, написать новый. Посмеяться, выбросить, написать новый. До тех пор, пока не будет понимание:
— у нас есть официальный публичный репозиторий. Как работать с ним?
— у нас есть официальный публичный блог. Как работать с ним?
— у нас есть официальная публичная вики. Как работать с ней?
— у нас есть официальный публичный блог. Как работать с ним?
Каждый пункт должен обсуждаться с точки зрения пользователя вне пузыря из пункта 1.2 выше. Обязательно с точки зрения «не мейнстрим, популярность». И т.п.
Опять же. Мир не ограничен разработчиками Нитра и RSDN'ом. Если в течение ближайших двух лет Нитра будет пре-альфой, о которой изредка будт говорить только на РСДН, то зачем надо было объявлять об этом в официальном блоге, открывать репозиторий и т.п.? Если нет — хочется, чтобы Нитру даже в текущем состоянии щупали люди по всему миру, почему нет новостей, в репозитории бардак, а вся информация только на РСДН?
Эти вопросы нужно решить в обязательном порядке. В первую очередь — для себя. Но — с точки зрения человека, который существует вне пузыря. И сообщить об этом решении в блоге, твиттере и т.п. Например: "Sorry for the lack of news, Nitra is in active development, follow development in the xxx branch which is periodically updated" если вы захотите ограничиться РСДНом. Ну и т.п.
2.2 Новости
Говорить, что новостей про разработку Нитры у вас нет — это, мягко говоря, лукавство. Новые возможности вы добавляете? Добавляете. Пункты в milestone 2 закрываете? Закрываете. Это все — новости. Ничто и никто не мешает выкладывать эти новости что в твиттер, что в блог, что на РСДН.
прошло много времени. И в Milestone 2 тоже произошло много разного. Про это все моно и нужно писать новости. Да, даже со ссылками на отдельные коммиты (хотя можно и на промежуточные тэги, но это — вопрос организации процесса).
Я уже говорил это несколько раз, повторю еще раз: статьи на много страниц текста не обязательны. Короткого «мы начали работу над тем-то и тем-то» достаточно. Но потенциальные (и существующие) пользователи должны иметь возможность видеть, что что-то происходит.
С точки зрения пользователя вне пузыря разработчиков эта страница (и любые, на которые она ссылается) — мертва. Единственный способ узнать, что они изменяются, — залезть в историю изменений. Так не пойдет
Ну и да. Это хорошо, что потенциальный пользователь сделал /cc @VladDQ. Но почему молчит официальный твиттер Нитры, который должен отвечать на эти вопросы? Ну и т.п. Но это — вопрос к организации и процессам.
GitHub
Честно говорю. Твое описание работы с гитом вызвало у меня вот такую реакцию. Единственное слово: бардак.
Кто-то что-то разрабатывает. Что-то куда-то сливается. Кто-то как-то синхронизируется. Тем более — в публичном репозитории, открытом для потенциальных пользователей.
Просто мысли вслух, которые можно применить как вместе, так и по отдельности для исправления ситуации:
— git-flow. Вы же все равно пилите какие-то фичеры по Milestone'у.
— ветка develop/ongoing/master для сливания текущих изменений. Вы же все равно сливаете изменения друг-друга в свои ветки
— приватный репозиторий для разработки, где бардак. Публичный с ветками master и develop. В девелоп сливается ветка из предыдущего пункта.
— в ветку develop сливать изменения раз в неделю + Changelog + промежуточные тэги типа (develop-YYYY-MM-DD).
Это все требует организации и процесса. Более того, просто взять и посмотреть, как организованы репозитории других языков в активной разработке.
Там описаны все те ошибки, которые вы допускаете, и что делать, чтобы их не допускать.
— Репозитории других языков программирования
Вы — не единственные, кто активно разрабатывает что-либо. Но почему-то ты утверждаешь, что невозможно сделать одну ветку develop, например. У других-то получается. Как? Пойти и посмотреть, как Плюс — те пункты, что я описал выше
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Тут будет много слегка неструктурированного текста...
Вот это уже конструктивные слова. И, как не странно, без наездов и передергиваний. С этого надо было и начинать.
M>
1.1 Не мейнстрим, популярность
M>И нет, вторая ступенька не равна шестьдесят пятой. Потому что вторая ступенька — это полтора пользователя из числа разработчиков. А шестьдесят пятая — это несколько миллионов пользователей (от активных до «раз в год написать маленький скрипт»).
А, сколько, по-твоему, всего программистов в мире?
M>Неужели не хочется, чтобы у языка было несколько миллионов пользователей? Да даже несколько сотен тысяч? Да, это не мейнстрим. Но это — шаг к мейнстриму. Один из многих.
Миллионов? Конечно хочется. Вот только это уже и есть мэйнстрим. Мне кажется ты явно не верно оцениваешь количество программистов в мире и количество пользователей отдельных языков.
M>
1.2 Не только РСДН
Тут согласен. Наша недоработка.
M>
1.3 Это вы еще со зверями не встречались
Я не против "зверей", я против передергиваний и откровенных наездов. Если ты видишь, что трудно увидеть в каких ветках идет работа над нашим проектом, это еще не значит, что можно себе позволять передергивания в стиле реинтепртетации ответов наших ребят в силе:
«ты тупой, не знаешь, что в гитхабе есть ветки, и ты должен догадаться что в одной из 14 веток идет активная работа».
Собственно, спасибо, что указал на проблему (вместе с Том-ом). Проблема не в том, что у нас 14 или 5 веток, а в том, что Гитхаб нормально отображат работу только в одной из них — в master-е.
Мы используем ветку master для автоматизирванной сборки инсталлятора. Раньше, когда мы заканчивали майлстон 1 обновление этой ветки запускало автоматическую сборку и выкладывание инсталлятора Нитры, который любой желающий мог скачать и попробовать.
Сейчас мы находимся в состоянии когда проект сильно разобран и автоматическая сборка инсталлятора невозможна. По сему и в мастер нет комитов (точнее мастер не сливается с рабочими ветками).
Похоже это не вреный подход. Для сборки инсталлятора лучше завести отдельную ветку, а master использовать в "показушных" целях. Сливать ее с рабочими ветками, чтобы люди видели работу над проектом и могли собрать текущую версию.
M>
2.1 Процессы и организация
M>Я не знаю, какие процессы у вас существуют в команде, и как ведется разработка языка. Но извне эти процессы кажутся бардаком: M>- 14 веток на гитхабе в публичном репозитории после вычистки?
Тут ничего не поделаешь. Будет их даже 3, все равно извне не будет видно, что ведется работа. Да и сокращать ветки только ради пиара — это не верно. У них свое предназначение. Нужно тупо апдэйтить master.
M>- «мы не знаем, что за новости вам писать, ну да, разработка ведется, не каждый же коммит описывать»
Ну, вот так вот оно есть. Мы работаем над довольно большой проблемой — ДСЛ-ем вычислений по АСТ-у. Детали вряд ли кто сможет понять и оценить не поняв основных концепций. Вот возьмем к примеру то над чем работал Харкейс, пока я был в отпуске. Вот его ветка. До моего отпуска мы с ним разработали дизайн ДСЛ-я позволяющего вычислять значения символов (метаданных) на основании вычислений производимых на АСТ-е. Он выпиливал сначала реализацию зависимых свойст
символов (ранее они были реализованы для АСТ-а), а затем работал чем-то вроде миксинов/множественного наследования для АСТ-а и порождаемых им символов. Все это уже жуткие детали. А, уж вопросы реализации просто густой лес. Сначала нужно описать базовые концепции, но чтобы их как следует описать все это нужно реализовать, попробовать на практике, допилить напильником и еще раз попробовать. Все это занимает не мало времени, так как является чистой воды исследователько-испытательной работой. Если твитить об этом, то мало кто поймет смысл происходящего и примет нас за чудаков работающих не пойми над чем.
M>- «смотри milestone, мы там отмечаем пункты»
Там пункты ну очень крупнокалибрные. Я постараюсь твитель и писать об их модификации в будущем. Но, к сожалению, правки майлстона присходят раз в пару месяцев и за каждой стоит море работы. А, зачастую, при правках изменяется весь майлстон, так как прошлое видение претерпевает изменение.
M>Это, скорее, показывает, что разработка, ну или подход к развитию языка, никак не структурирован. Кто-то что-то делает. Кто-то как-то синхронизируется с другими. Кто-то как-то сливает ветки вместе. Кто-то как-т отмечает пункты в milestone. Кто-то как-то сообщает какие-то новости куда-то.
M>Вам нужен хотя бы минимальный, но процесс.
Я не спорю, что наш процесс не совершенен. И не отказываюсь от его извенения. Но он есть и результат получается не плхой. Что касается пиара, то тут масса вопросов. Первый из которых стоит ли пирить фичи находящиеся в глубокой реализации? И как это делать, если стоит?
Концепции того же ДСЛ-я вычисленя значений символов кристализовались только сейчас. Даже то что я писал вот здесь
претерпело некоторые изменения и требует корректировки. В ближайшее время я попробую это сделать и дописать о новых концепциях работы с символами. Они получились очень интересными.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>А, сколько, по-твоему, всего программистов в мире?
Неизвестно
— There are about 18.2 million software developers worldwide.
— 29 million ICT-skilled workers in the world as we enter 2014, including 11 million professional developers.” Besides those, there are estimated to be another 7.5M hobbyist software developers around the globe. ICT: infomation and communication technologies. То есть до 36 миллионов
— На StackOverflow зарегистрировано больше 25 миллионов пользователей
Ну то есть легко взять круглую цифру около 20 миллионов.
M>>Неужели не хочется, чтобы у языка было несколько миллионов пользователей? Да даже несколько сотен тысяч? Да, это не мейнстрим. Но это — шаг к мейнстриму. Один из многих. VD>Миллионов? Конечно хочется. Вот только это уже и есть мэйнстрим. Мне кажется ты явно не верно оцениваешь количество программистов в мире и количество пользователей отдельных языков.
Тебе не хочется, например, несколько сотен тысяч? Обязательно миллионов?
VD>[про гит] VD>Похоже это не вреный подход. Для сборки инсталлятора лучше завести отдельную ветку, а master использовать в "показушных" целях. Сливать ее с рабочими ветками, чтобы люди видели работу над проектом и могли собрать текущую версию.
Да, это вполне себе решение
M>>
2.1 Процессы и организация
M>>- 14 веток на гитхабе в публичном репозитории после вычистки? VD>Тут ничего не поделаешь. Будет их даже 3, все равно извне не будет видно, что ведется работа. Да и сокращать ветки только ради пиара — это не верно. У них свое предназначение. Нужно тупо апдэйтить master.
Есть как вариант — в master'е в README, в вики, твиттере и т.п. написать условия, при которых апдейтится мастер, дать ссылку на активно разрабатываемые ветки.
M>>- «мы не знаем, что за новости вам писать, ну да, разработка ведется, не каждый же коммит описывать»
VD>Ну, вот так вот оно есть. Мы работаем над довольно большой проблемой — ДСЛ-ем вычислений по АСТ-у. Детали вряд ли кто сможет понять и оценить не поняв основных концепций. Вот возьмем к примеру то над чем работал Харкейс, пока я был в отпуске. Вот его ветка. До моего отпуска мы с ним разработали дизайн ДСЛ-я позволяющего вычислять значения символов (метаданных) на основании вычислений производимых на АСТ-е.
Последняя фраза уже новость
VD>Он выпиливал сначала реализацию зависимых свойст
символов (ранее они были реализованы для АСТ-а), а затем работал чем-то вроде миксинов/множественного наследования для АСТ-а и порождаемых им символов.
И это тоже новость
VD>Все это уже жуткие детали. А, уж вопросы реализации просто густой лес. Сначала нужно описать базовые концепции, но чтобы их как следует описать все это нужно реализовать, попробовать на практике, допилить напильником и еще раз попробовать. Все это занимает не мало времени, так как является чистой воды исследователько-испытательной работой. Если твитить об этом, то мало кто поймет смысл происходящего и примет нас за чудаков работающих не пойми над чем.
Пока язык в активной разработке, детали и базовые концепии можно и опустить, имхо. Innovators и так поймут, а без новостей не будет даже их.
M>>- «смотри milestone, мы там отмечаем пункты»
VD>Там пункты ну очень крупнокалибрные. Я постараюсь твитель и писать об их модификации в будущем. Но, к сожалению, правки майлстона присходят раз в пару месяцев и за каждой стоит море работы. А, зачастую, при правках изменяется весь майлстон, так как прошлое видение претерпевает изменение.
Ну, это не страшно. Это тоже можно отметить. Можно одним-двумя сообщениями типа «В MIlestone 2 Добавлен и реализован пункт такой-то», «Вчера закоммитили реализацию пункта такого-то» ну и т.п.
M>>Вам нужен хотя бы минимальный, но процесс.
VD>Я не спорю, что наш процесс не совершенен. И не отказываюсь от его извенения. Но он есть и результат получается не плхой. Что касается пиара, то тут масса вопросов. Первый из которых стоит ли пирить фичи находящиеся в глубокой реализации? И как это делать, если стоит?
VD>Концепции того же ДСЛ-я вычисленя значений символов кристализовались только сейчас. Даже то что я писал вот здесь
претерпело некоторые изменения и требует корректировки. В ближайшее время я попробую это сделать и дописать о новых концепциях работы с символами. Они получились очень интересными.
Для продукта, который в активной разработке, это не страшно. В частности, твит, что ты написал, со скриншотами — этого практически достаточно
ЗЫ. На самом деле пиар такого рода — сродни документации. Скучная достаточно рутинная работа без какой-либо видимой отдачи. А что делать? Надо, Вася, надо.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
M>>И нет, вторая ступенька не равна шестьдесят пятой. Потому что вторая ступенька — это полтора пользователя из числа разработчиков. А шестьдесят пятая — это несколько миллионов пользователей (от активных до «раз в год написать маленький скрипт»).
VD>А, сколько, по-твоему, всего программистов в мире?
M>>Неужели не хочется, чтобы у языка было несколько миллионов пользователей? Да даже несколько сотен тысяч? Да, это не мейнстрим. Но это — шаг к мейнстриму. Один из многих.
VD>Миллионов? Конечно хочется. Вот только это уже и есть мэйнстрим. Мне кажется ты явно не верно оцениваешь количество программистов в мире и количество пользователей отдельных языков.
Программистов в мире 20-30 млн, примерно.
Использующих Ruby, к примеру — ну, тысяч 200-300.
Использующих Python — миллиона 2-4 (по разным способам оценки).
Использующих Scala сходу найти какие-нибудь оценки затруднился, но могу предположить что тысяч 30-50 (это пессимистическая оценка).
А Nemerle?..
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну то есть легко взять круглую цифру около 20 миллионов.
Ну, то есть ты понял, что твое рассуждения о миллионах несколько ошибочны?
M>Тебе не хочется, например, несколько сотен тысяч? Обязательно миллионов?
Хочется. Но миллионов хочется больше. В прочем, мне хочется крепкого комьюнити в котором есть хотя бы 100 человек способных развивать язык, компилятор и сопутствующие вещи. Но, как я понимаю, это всегда процент от общего числа пользователей языка.
Еще хочется, чтобы в язык не скупясь вкладывали деньги. Но это опять же зависит от общего числа пользователей.
Собственно я же не против пиара и информации. Просто есть два "но".
Первое связано со стадией на которой находится Нитра и стем чем является Нитра. Она находится на середине второй стадии и показать что-то что можно потрогать сейчас крайне не просто. Кроме того Нитра — это довольно узкоспециализированная штука пригодная только для разработки языков. Вряд ли она сейчас может быть интересна массам. Вот будем делать на ней языки и все изменится.
Второе "но" — это противодействие которое я встречал со стороны некоторых людей. Насколько я помню ты тоже приложил к этому руку. Получается не пиарим, нас ругают за то что не пиарим. Пирим, ругают за то что навязываем. Опять же замкнутый круг.
VD>>[про гит] VD>>Похоже это не вреный подход. Для сборки инсталлятора лучше завести отдельную ветку, а master использовать в "показушных" целях. Сливать ее с рабочими ветками, чтобы люди видели работу над проектом и могли собрать текущую версию.
M>Да, это вполне себе решение
Значит так и сделаем в ближайшее время.
M>Есть как вариант — в master'е в README, в вики, твиттере и т.п. написать условия, при которых апдейтится мастер, дать ссылку на активно разрабатываемые ветки.
Ограничивать себя тремя ветками все же не разумно. Проще перестать использовать мастер для сборки инсталляторов.
VD>>Ну, вот так вот оно есть. Мы работаем над довольно большой проблемой — ДСЛ-ем вычислений по АСТ-у. Детали вряд ли кто сможет понять и оценить не поняв основных концепций. Вот возьмем к примеру то над чем работал Харкейс, пока я был в отпуске. Вот его ветка. До моего отпуска мы с ним разработали дизайн ДСЛ-я позволяющего вычислять значения символов (метаданных) на основании вычислений производимых на АСТ-е.
M>Последняя фраза уже новость
Кто только это поймет и как это впихнуть в 140 символов Твиттера?
M>ЗЫ. На самом деле пиар такого рода — сродни документации. Скучная достаточно рутинная работа без какой-либо видимой отдачи. А что делать? Надо, Вася, надо.
ОК, попробую.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Хочется. Но миллионов хочется больше. В прочем, мне хочется крепкого комьюнити в котором есть хотя бы 100 человек способных развивать язык, компилятор и сопутствующие вещи. Но, как я понимаю, это всегда процент от общего числа пользователей языка.
О! Это — прекрасная цель
VD>Первое связано со стадией на которой находится Нитра и стем чем является Нитра. Она находится на середине второй стадии и показать что-то что можно потрогать сейчас крайне не просто. Кроме того Нитра — это довольно узкоспециализированная штука пригодная только для разработки языков. Вряд ли она сейчас может быть интересна массам. Вот будем делать на ней языки и все изменится.
Это значит, что вам нужно целиться на "innovators" из графика, что я показал. Innovators обычно готовы терпеть любые лишения
VD>Второе "но" — это противодействие которое я встречал со стороны некоторых людей. Насколько я помню ты тоже приложил к этому руку. Получается не пиарим, нас ругают за то что не пиарим. Пирим, ругают за то что навязываем. Опять же замкнутый круг.
Ну, емнип, у меня единственное неприятие было к разговорам в стиле «- Тут есть А и Б. — Говно ваш язык, в нормальных языках можно сделать В и все будет сразу зашибись. — В каких языках? — Язык на букву N. — Ээээээ»
VD>>>До моего отпуска мы с ним разработали дизайн ДСЛ-я позволяющего вычислять значения символов (метаданных) на основании вычислений производимых на АСТ-е. M>>Последняя фраза уже новость
VD>Кто только это поймет и как это впихнуть в 140 символов Твиттера?
В процессе активной разработки (учитывая, что потенциальным пользователям понятно, что это — активная разработка, это можно указать и в Readme и в Wiki), этого вполне может быть достаточно как раз узкому кругу потенциальных пользователей, которые не будут бояться посмотреть на нечто очень раннее и сырое.
Ну и только что попробовал (не знаю, насколько соответсвует действительности, я в ваших DSLях и AST не копенгаген ): 135 символов
Completed design of DSL which lets you compute symbolic values based on computations done on AST. Now it's time to implement the design
А потом, когда это будет в каком-то виде готово, можно "DSL which lets you compute symbolic values based on computations done on AST <link>"
Как-то так.
M>>ЗЫ. На самом деле пиар такого рода — сродни документации. Скучная достаточно рутинная работа без какой-либо видимой отдачи. А что делать? Надо, Вася, надо.
VD>ОК, попробую.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Программистов в мире 20-30 млн, примерно. Г>Использующих Ruby, к примеру — ну, тысяч 200-300. Г>Использующих Python — миллиона 2-4 (по разным способам оценки). Г>Использующих Scala сходу найти какие-нибудь оценки затруднился, но могу предположить что тысяч 30-50 (это пессимистическая оценка). Г>А Nemerle?..
Можно назвать любое число, скажем, 100 тысяч (это пессимистическая оценка). Как и в случае с другими языками проверить это практически невозможно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
Г>>Программистов в мире 20-30 млн, примерно. Г>>Использующих Ruby, к примеру — ну, тысяч 200-300. Г>>Использующих Python — миллиона 2-4 (по разным способам оценки). Г>>Использующих Scala сходу найти какие-нибудь оценки затруднился, но могу предположить что тысяч 30-50 (это пессимистическая оценка). Г>>А Nemerle?..
VD>Можно назвать любое число, скажем, 100 тысяч (это пессимистическая оценка). Как и в случае с другими языками проверить это практически невозможно.
Ну мои оценки я могу снабдить описанием методологии предположения (для Скалы самая слабая методология, для Эликсира я подходящей не нашёл, почему его и не включил в список).
А ты — своё «любое число»?
