Re[4]: За счет чего выстреливают языки? - Философия программирования

Здравствуйте, mapnik, Вы писали:

VD>>AT&T (Bell Labs)
M>Да ладно. Он просто был там придуман и кстати широкую популярность получил абсолютно безо всяких усилий Bell Labs

Ага. По ветру распространился.

AT&T имел огромное влияние на индустрию. Плюс бабло. С (си) их же продукт.

VD>>Это только кажется. А, так он 99% народа и на фиг не нужно. Go даже к мэйнтриму не принадлежит.
VD>>Сейчас мэйнстрим это: Java, C#, C++, C, JavaScript, Python, Objective C. Остальное все на уровне статистической погрешности.
M>Есть много популярных языков не принадлжеащих мейнстриму. SQL например или PHP. Поэтому это субъективно.

SQL — это не язык программирования общего назначения (не путать с Транзактом или PL SQL которые являются надмножествами).

PHP — да, мэйнстрим. И, да, он выел из народа. Но сегодня за ним опять же стоят не хилые корпорации.

В общем, бесспорно язык может взлететь и без поддержки мегабабла. Но все реже и реже. На сегодня для успешности языка нужны все следующие факторы:
1. Чтобы сам язык бы интересным и имел преимущества перед конкурентами.
2. Чтобы у него была качественная реализация компилятора/интерпретатора.
3. Чтобы у него была качественная поддержка в IDE.
4. Чтобы у него были развитые библиотеки и паттерны решения проблем.
5. Чтобы у него было комьюнити способное ответить на вопросы и посоветовать пути решения проблем.
6. Чтобы его пиаром занимались профессионалы.
7. (последнее по очереди, но первое по значимости) Чтобы его пользователи испытывали (пусть иллюзорное) ощущение надежности стоящих за ним сил.

Все это требует бабла и требует брэнда. Ну, или какого-то нечеловеческого везения вроде открытия новой ниши где без нового языка полный капец.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

_>>то очевидно, что TPL явно не всё это покрывает. )))
WH>Что конкретно не покрывает кроме чисто линуксовых заморочек?

Я же вроде привёл полный список — разве не видно? ) Ну например половину libuv занимает ввод-вывод, к которому TPL вообще никакого отношения не имеет.

_>>От гонок же как раз спасает — у нас же любой сущностью владеет только один поток. )
WH>Учитывая, что мы может послать любой указатель любому актору...

Угу) А ещё мы можем написать так: *((int*)(0)). Это тоже что-то доказывает? )

_>>Это ты про использование? ) Ну покажи конкретный пример где будет разница в 1,5-2 раза.
WH>Да ты сам их и показал.

Да, я показывал разные примеры, но так и не увидел чем варианты из Nemerle лучше.

_>>А в других языках рекурсивные лямбды работают быстрее, чем в C++? )))
WH>В немерле на них все циклы реализованы.

Это должно как-то отвечать на вопрос о быстродействие рекурсивных лямбд в Немерле? )

Да, и я так и не понял, там циклы реализованы через рекурсивные лямбды или же рекурсивные локальные функции?

Кстати, если говорить про локальные функции, то в C++ естественно никто не мешает писать такое, если уж очень требует и рекурсия (причём не хвостовая) и максимальное быстродействие:

struct{uint64_t operator()(uint64_t n) {return n==1?1:n*operator()(n-1);}} fac;
cout<<fac(5)<<endl;

_>>Ну это ты не заметил. ))) А все "нативщики" последний год поглядывали на Rust с тайной надеждой. )))
WH>Так, где они поглядывали то?
WH>Тут про него говорили меньше чем про немерле.

Это ты с чем сравниваешь? ) Если с отдельным разделом Nemerle на форуме, то конечно же меньше. Но не думаю, что это корректное сравнение. Если же посмотреть по темам в других разделах (да вот пускай даже прямо в этом), то... )

Здравствуйте, mapnik, Вы писали:

M>Нет люди ждут брэнда. А бабло подтягивается уже после. Как это было с java, c++ и javascript.

С случаях Явы и Плюсов изначально был брэнд и бабло. В случае с жабаскриптом изначально был монополизм языка на который подтянулись брэнды и бабло.

Ну, по сути бабло и брэнд — это две стороны одной медали. Люди верят в брэнд, так как у него (в том числе) есть необходимое бабло. И наоборот, на источник бабла слетаются бренды. Люди интуитивно чувствуют это.

M>Либо пытаются натягивать сову на глобус как в случае c#.

Тут не понял. За C# точно так же сотяли брэнд и бабло МС. МС решил сделать свою Яву. Как всегда, такую же как у других но другую (ц).

M>Оба пути работают вот что я хочу сказать.

А, я хочу сказать, что это один путь. Одно бабло ничего не решает. Как и один брэнд.

M>Значит "чего-то не хватает для ...". И пока вы это не исправите, ничего не получится.

Недостатков всегда хватает. Но, казалось бы, если есть заинтересованные люди, то они могут объединиться в комьюнити и устранить все проблемы. Но по жизни все ждут пока это сделают за них. Оставшаяся кучка энтузиастов просто не в силах решить всех проблем.

M>Просто если это дерьмо, то оно уж точно не взлетит без бобла, согласны?

Если это дерьмо, то он скорее всего не взлетит и с баблом, и с брэндом. Хотя с баблом и брэндом можно протащить посредственный язык не смотря на наличие нераспиаренных конкурентов куда лучшего качества.

M>Легко сказать "не взлетит — нет бабла". Надо сделать так чтобы слегка взлетело без бабла. А потом и деньги подтянутся, как это было с java.

Ну, вот Руби слегка взлетел без бабла, но потом стремительно рухнул, так как его филлер-фича была фреймворком, который тупо повторили в конкурирующих мэйнстрим-языках. Многие считают, что Руби красивее Питоно, но развивается именно Питон, так как в него вложил бабки Гугаль и другие компании.

M>Надо поднимать тему через реальные проекты. Я вам привел пример Docker.

Я не вижу чтобы Go хоть кого-то реально интересовал. И этот Docker я ни разу не видел. От тебя услышал о нем в первые. Порыл в гугле и понял, что это всего лишь какая-то компонентная среда по типу COM, CORBA или встроенных в .Net и Java. Меня этим точно не заинтересуешь.

M>До этого момента я в принципе не рассматривал Go как язык. Просто морщился когда мне говорили "вот новая волна — go, rust, d". Сейчас уже есть подвижки в сознании того что в принципе go можно использовать где-то.

D уже много лет и что-то его используют очень вяло. Хотя язык интересный и он является реальной заменой С++. Go и Rust пока что даже не вышли из пеленочного возраста. Причем те кто о них говорил в начале этих проектов уже успели разочароваться. При этом в Go нет вообще никакой новизны. А Rust есть интересная фишка — уникальные ссылки и основанная на них модель автоматического слежения за ресурсами.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Всё верно. Но только ждут инструмент не от самого Майкрософта, а от кого угодно, но сделанный в стиле Майкрософта. А именно вылизанный продукт, позволяющий создать элементарное работающее приложение в пару кликов. С возможностью удобного редактирования, сборки, отладки и т.п.

Это одна из частей требований. И она спокойно может быть решена комьюнити. Кроме того есть примеры языков у которых нет вылизанности и удобства (C++, JavaScript), но тем не менее они в мэйнстриме.

_>Когда-то такое делали по сути только они одни. Сейчас такое делают многие и под разные языки/платформы. Так что люди уже привыкли к удобству и не буду даже пробовать продукт без всего этого, пусть там и супер инновационный язык.

Как показывает практика люди не пробуют даже не смотря. Фактор брэнда и маркетингового воздействия куда важнее фатора вылизанности и кучи фич вроде IDE.

_>Ну точнее некоторые извращенцы (типа меня скажем, который и в командной строке периодически обитает) могут и попробовать, но опять же только для фана, т.к. для реальной работы нужна продуктивность, а не фан.

Вот это ваше "продуктивность[/b], а не фан" и есть ожидание мегабрэнда с мегабаблом. Оно даже не формализуемо.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>В Nemerle долгое время была битая ссылка на wiki на основном сайте, а сейчас и вовсе на главном сайте:
EP>

EP>Server Error in '/' Application.

EP>Такие мелочи сильно портят впечатление (сразу возникает вопрос — насколько жив проект?), но исправить не трудно — для этого мегакорпорации не нужны.

Это откровенный звиздежь. Точнее отмазка. Одна из многих.

Устранив одну причину отмазки, такие как ты, сразу же ищут другую. Если тебе важна продуктивность ты бы пришел бы и помог поправить битую ссылку.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем, бесспорно язык может взлететь и без поддержки мегабабла. Но все реже и реже. На сегодня для успешности языка нужны все следующие факторы:
VD>1. Чтобы сам язык бы интересным и имел преимущества перед конкурентами.

Да, обязательно.

VD>2. Чтобы у него была качественная реализация компилятора/интерпретатора.

Согласен.

VD>3. Чтобы у него была качественная поддержка в IDE.

Необязательно. Первая волна энтузиастов может спокойно обойтись продвинутыми текстовыми редакторами а-ля Vim, Emacs, ST.

VD>4. Чтобы у него были развитые библиотеки и паттерны решения проблем.

Частично это может заимствоваться из host-платформы, либо host-языка.

VD>5. Чтобы у него было комьюнити способное ответить на вопросы и посоветовать пути решения проблем.

Думаю на начальном этапе достаточно ответов от разработчиков. Потом, если язык зацепит достаточное количество людей, то соответственно и комьюнити будет расти.

VD>6. Чтобы его пиаром занимались профессионалы.

Не уверен что это необходимо.

VD>7. (последнее по очереди, но первое по значимости) Чтобы его пользователи испытывали (пусть иллюзорное) ощущение надежности стоящих за ним сил.

Думаю тут есть альтернатива — компактная реализация, обязательный bootstrapping, и большое/растущее комьюнити.

VD>Все это требует бабла

О каких масштабах идёт речь? Не думаю что для стартовой раскрутки реально хорошего языка нужно очень много денег.
Можно кстати попробовать какой-нибудь crowdfunding.

VD>и требует брэнда.

Какого брэнда? Брэндом должен быть сам язык.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

k>> Обхохочешься. И как его поставить за пределами Windows?

AB>N — это все же windows-only, и тратить ресурсы на системы, где не взлетел mono, особого смысла не имеет.

Это еще одна отмазка. Устраним ее — появятся новые.

Та же Скала это Ява. Но что-то не видно, что орды ява-разработчиков стремятся перейти на нее.

К тому же то что Немерл — это тольков Виндовс — это не совсем правда. Есть еще NemerleWeb — крутейший веб-рфеймворк. Но обезьянки от программирования забросали его банановой кожурой просто потому что не смогли понять/разобраться (см. коменты).

Я считаю, что то же функциональное программирование в мэйнстрим ввел Майкрософт (в C# 3.0). А, до этого куча людей пытались убедить в преимуществах ФП менйстрим-программистов, но так и не добились успеха. А, ведь первый ФП язык — Лисп — появился более 50 лет назад!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>D уже много лет и что-то его используют очень вяло. Хотя язык интересный и он является реальной заменой С++.

Не является он такой заменой. C++ язык бескомпромиссный относительно производительности, полностью его заменить можно только таким же бескомпромиссным языком. По заявлению же одного из авторов D — он таковым не является, и может приносить в жертву скорость ради каких-то других преимуществ.
Да и судя по разнообразным тестам, его оптимизаторы сильно отстают от оптимизаторов C++ даже в простейших случаях. Для того чтобы стать заменой C++ — хороший оптимизатор жизненно необходим, потому что performance is a feature.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Необязательно. Первая волна энтузиастов может спокойно обойтись продвинутыми текстовыми редакторами а-ля Vim, Emacs, ST.

Первая волна станет и последний. Гики и мэйнстрим не имеют отношения друг к другу.

EP>Частично это может заимствоваться из host-платформы, либо host-языка.

Можно. Но привязка к платформе та же сокращает аудиторию. В прочем аудиторя что Ява-платыорм, что дотнет-а очень широка. Но...

EP>Думаю на начальном этапе достаточно ответов от разработчиков. Потом, если язык зацепит достаточное количество людей, то соответственно и комьюнити будет расти.

На любом этапе достаточно ответов умных людей. И их не нужно много. Но это психология. Раз миллионы мух не садятся на данный продукт, значит и я не должен. (ц)

VD>>6. Чтобы его пиаром занимались профессионалы.

EP>Не уверен что это необходимо.

А, я уверен.

EP>Думаю тут есть альтернатива — компактная реализация, обязательный bootstrapping,

Это не прокатывает. У того же Немерла компилятор занимает где-то 2 мега кода. И бутстрпинг присутствует. Но вот этого явно недостаточно.

Тут еще в ем проблема. Современный язык штука архи не простая. Не написан еще язык который позволил бы описать себя так просто чтобы было понятно любому среднему программисту. Раньше такое может и было возможно (например, с лиспом). Но это время прошло. Чтобы разобраться в коде компилятора современного ЯП нужно убить не менее двух лет своей жизни. Причем без остатка. Там даже на изучение концепций нужно потратить уйму времени. В институтах вроде бы дают базу. Но она страшно далека от реального мира. Как всегда людей готовят к прошлой войне (ц).

Сейчас мы работаем над средством которое должно существенно понизить порог вхождение в компиляторостроительство и существенно повысить уровень кода. Думаю, что ЯП созданный на Nitra смогут понять и поддерживать/развивать куда больший процент программистов. Но и Nitra не панацея. Сложность в этом вопросе реально не малая.

EP>и большое/растущее комьюнити.

Это уже достаточный показатель. Только комьюнити должно расти в экспоненциальном режиме, ну, или, хотя бы в квадратичном. Тогда откуда не возьмись появится и бабло, и брэнды.

EP>О каких масштабах идёт речь? Не думаю что для стартовой раскрутки реально хорошего языка нужно очень много денег.
EP>Можно кстати попробовать какой-нибудь crowdfunding.

Что есть стартовая раскрутка? Ну, вот возьмем тот же Немерл или Скалу. Что, кто-то на РСДН о них не знает? — Знают! А, сколько из знающих их используют? Да ноль целых хрен десятых процента.

Я не сомневаюсь, что комьюнити Немерла мизерно, и оно меньше чем Скалы. Но если изобразить их на графике рядом с комьюинти Явы и Шарпа, то их обоих не будет видно на графиге.

VD>>и требует брэнда.

EP>Какого брэнда? Брэндом должен быть сам язык.

Ну, или так. Но это тоже трудно добиться без бабла и пиара. Плюс просто известность опять же не ганартирует популярность. Лисп знают все.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

_>>Ну это ты не заметил. ))) А все "нативщики" последний год поглядывали на Rust с тайной надеждой. )))
WH>Так, где они поглядывали то?
WH>Тут про него говорили меньше чем про немерле.
Тут — возможно. А так говорили и говорят — на реддите, stackoverflow, да даже на лоре/хабре. Hовостей и разных постов в блогах куда больше. Частые релизы, опять же, этому способствуют.

Ну и мне всё-таки интересно почему ты не считаешь раст претендующим на нишу "системного языка более простого чем С++".

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

WH>>Если кому-то что-то надо он пишет это сам.
G>Нет, не напишет. Кому надо — возьмет другой инструмент.

Ну, я же пишу?

G>То есть Nemerle так и останется отстоем.

А, кто тебе сказал, что он остой? Ну, есть у него ряд проблем, которые тянутся давно, как то не очень мощная и качественная поддержка IDE (которая по любому лучше чем у C++), хреновая переносимость из-за реализации поверх SRE и не очень быстрая компиляция. Но, как язык он на лову лучше Шарпа и Явы, так что это они на его фоне отстой.

А, такие как ты бросаются эпитетами не разобравшись в вопросе.

G>ЗЫ. Я все помню как товарищ IT порывался написать новую версию BLToolkit (linq2db) на Nemerle, но забил на эту идею. Видимо очень хороший язык получился.

Товарищу IT нужно своей работой заниматься. На этой работе Немерл тупо не пускают, так как не мэйнстрим. А BLToolkit уже написан и каши особо не просит. По сему и не дергается.

В общем, он хотя бы признает, что Немерл отличный язык, но может вкладывать в него силы в оромном объеме. А, вы за не смотря называете его отстоем и изрыгаете фонтаны грязи по чем зря.

И, тоже самое просходит по поводу других языков. Немножко интереса, а потом отмазки.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>А что у нас может тут предложить Nemerle? ) Вот скажем есть какой-то пакет на сайте Nemrle, который я могу скачать, установить и после этого создать за 2-3 минуты например готовое мобильное приложение (это же сейчас самый пик моды), запускающиеся на Андроиде и iOS?

Дотнет тупо не работает под Андроиде и iOS. Есть Xamarin (на базе Моно) который позволяет писать под Андроид и iOS.

Вот только, если для тебя основной сложностью является набрасывание формочек в дизайнере форм, то немерл не для тебя. Немерл нужен чтобы писать сложный код проще. В области формоклепства он ничего не дает. Разве что можно сделать язык описывающий формы лучше чем набор компонентов.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Это круто (без шуток)! А ты можешь назвать конкретную нишу (не везде же так), в которой такой расклад? ) Чтобы мы тут могли оценить её объём, а так же возможно даже посоветовать какие-то маркетинговые ходы для продвижения в ней.

Везде где нужно решать не тривиальные задачи. Чем сложнее модели, тем больше пользы от Немерла. Особенно те задачи где не удается решить проблемы традиционными средствами ООП/ФП, а требуется генерация кода или использование DSL-ей.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Я так и предполагал. Но я это всё спрашивал не с какой-то издёвкой, а с намёком. Что ограничившись .net'ом вы сократили и так не большую (из-за сложности) область ваших потенциальных пользователей где-то раз в 5 (это ещё оптимистичная оценка). Т.е. я конечно же понимаю, что вы благодаря этому получили "на халяву" огромную стандартную библиотеку языка... Но стоило ли оно того?

Есть Xamarin. Если кому-то было бы очень надо, думаю не трудно было бы совместить Немерл и Xamarin.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

_>>Нууу можно и два конечно, если они сами интегрируются.
WH>Интегрируются. Нужно только при установке немерле галочку поставить.

Ненужно. Галочка сама ставится.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

_>>Т.е. вот если взять для примера тот же Rust — сколько о нём говорят ещё даже до его выхода? ) И дело совсем не в том, что он какой-то очень хороший и даже не в деньгах (не видел никаких рекламых компаний у Mozilla),
WH>Одного того что он от мозилы достаточно.
WH>Если бы он был не от мозилы, на него бы даже не взглянули.

Дык на него реально только взглянули. Толп переходящих с С++ на Раст я не наблюдаю.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

EP>>В Nemerle долгое время была битая ссылка на wiki на основном сайте, а сейчас и вовсе на главном сайте:
EP>>

EP>>Server Error in '/' Application.

EP>>Такие мелочи сильно портят впечатление (сразу возникает вопрос — насколько жив проект?), но исправить не трудно — для этого мегакорпорации не нужны.
VD>Это откровенный звиздежь. Точнее отмазка. Одна из многих.
VD>Устранив одну причину отмазки, такие как ты, сразу же ищут другую.

Мне нравятся те возможности которые открывает сильное мета-программирование, мне нравятся многие идеи в Nemerle — я просмотрел твою многочасовую презентацию (кстати —

), прочитал оригинальную статью от создателей, а также другие статьи — я представляю что на нём решается хорошо, а что нет.
Но мне практически не интересен .NET (разве что "академически"), а также большинство решаемых на нём классов задач. Иногда приходится его использовать, но это задачи вида "сделать короткий пример использования C#-биндинга к C++ коду". То есть для меня .NET платформа Nemerle — это один из главных недостатков.

А вот почему программисты C# практически не используют Nemerle, или хотя бы не пробуют — я не знаю

Могу только предположить что в их среде:
а) идеи метапрограммирования/EDSL не пользуются популярностью (возможно потому что его нет в C# — а-ля blub?)
б) они убежденны что Nemerle не сильно лучше C#, точно также как они охотно верят в мифы о C++ — при этом не зная ни возможностей Nemerle, ни C++ — (то есть тот же blub)
в) они выбрали .NET так как за ним стоит огромная корпорация, и руководствуясь теми же принципами выбрали язык. Кстати иронично — по всей видимости Nemerle выбрал .NET по этой же причине.

VD>Если тебе важна продуктивность ты бы пришел бы и помог поправить битую ссылку.

Я об этом сообщил аж в октябре, поправили её совсем недавно. Как ещё я мог помочь её поправить?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

_>>1. https://github.com/solodon4/Mach7
WH>The library is not yet suitable for multi-threaded environment.
WH>Проверки на то, что проверены все варианты и одно правило не скрывает другое, тоже как я понимаю, нет.
WH>А это важно при развитии проекта.

Важно другое. Использует ли он эту либу? Уверен, что — нет. Вот интересно послушать почему он не использует ее, и почему мы таки используем PM каждый день?

С++, конечно, могучий язык в том плане, что позволяет кое-как эмулировать фичи других языков. Но платить за это приходится кривым синтаксисом, адскими тормозами при компиляции, никакой поддержкой IDE для эмулируемых фич, хреновой диагностикой и т.п. Так что на практике большую часть этих дивных библиотек никто кроме их авторов не используют.

Зато для пеносометрии самое оно!

ЗЫ

И что только люди с этих хваленых плюсов на Шарп или Яву сваливают?

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

WH>>Близко не стояло.
WH>>

WH>>$"Property '$(astProperty.Name)' has invalid type '$t'. Only list of declarations can be decomposed."
WH>>

EP>Возможен вот такой вариант:
EP>

EP>process_format
EP>(
EP>    print,
EP>    "val = $value$, cnt = $counter$, ch = $character$, again v=$value$;\n",
EP>    counter, character, value
EP>);
EP>

Вот это отличная демонстрация отличий С++ от Немерла. В С++ всегда так. Через жопу и автогеном, но хотя бы что-то. В Немерле же обычно так как задумал автор макроса. Но превозносят С++ даже не пробовав альтернативы.

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	13.07.15 21:56
Оценка:	-1

	От:	alex_public
	Дата:	13.07.15 22:03
	Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	13.07.15 22:12
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	13.07.15 22:18
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	13.07.15 22:21
Оценка:

	От:	Evgeny.Panasyuk
	Дата:	13.07.15 22:27
	Оценка:	+1