Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

V>> В этом никаких пробем нет.
S>А вот создатели компиляторов С++ говорят, что это довольно неприятная проблема.

Я и не спорю. Но шарпосвкий компилятор тоже не детская игрушка. По объему работ по крайней мере очень не кислая работа.

S>Тебе вроде недавно кто-то пытался объяснить, зачем в С++ есть ключевое слово typename

Разрешаю тебе объяснить мне что такое for.

S> Если б оно все так легко парсилось, как ты говоришь, typename никто бы вводить в стандарт не стал.

typename парсится как и любое другое ключевое слово. Никаких проблем при парсинге нет. Еще раз повторю ты не понимаешь где заканчивается парсинг.

S>>> А что, парсер и компилятор одно и то же, по-твоему?
V>> Парсер является частью компилятора.
S>Не обязательно.



V>> Хот тут ты ошибаешся студия именно парсер для комплита и использует.
S>Тот же самый, что и в компиляторе? Откуда сведения?

Может быть тот же. Может быть другой. Но действовать они должны одинаково. Если будет разница, будут глюки.

V>> Кто тебе сказал?

S>Некто, называющий себя VladD2, вот в этом сообщении: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=611755&only=1

Автор: VladD2
Дата: 19.04.04

И ты там увидил доказательство что она с ошибками? Хорошее у тебя воображение.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>А еще раз прочитать и подумать? NOT Парсер является частью компилятора => Парсер может не являться частью компилятора.

Глядишь еще пару раз подумаешь и согласишся с остальными моими словами.

Hello, VladD2!
You wrote on Tue, 27 Apr 2004 11:59:12 GMT:

V>>> В этом никаких пробем нет.
S>> А вот создатели компиляторов С++ говорят, что это довольно неприятная
S>> проблема.

V> Я и не спорю. Но шарпосвкий компилятор тоже не детская игрушка. По
V> объему работ по крайней мере очень не кислая работа.

Никто не говорит, что это детская игрушка. Тока не надо голословно утверждать, что это офигеть как сложно по сравнянию с парсером С++.

S>> Если б оно все так легко парсилось, как ты говоришь, typename никто бы
S>> вводить в стандарт не стал.

V> typename парсится как и любое другое ключевое слово.
Идиотом не прикидывайся, ок? А лучше подумай, на кой черт в язык ввели ключевое слово typename.

S>>>> А что, парсер и компилятор одно и то же, по-твоему?
V>>> Парсер является частью компилятора.
S>> Не обязательно.

V>

V>>> Хот тут ты ошибаешся студия именно парсер для комплита и использует.
S>> Тот же самый, что и в компиляторе? Откуда сведения?

V> Может быть тот же. Может быть другой. Но действовать они должны
V> одинаково. Если будет разница, будут глюки.

Наоборот — если они будут действовать одинаково, автокомплит работать не будет.

V> И ты там увидил доказательство что она с ошибками?

Я:
1) Грамматику С++ в студию.
Ты:
Гугль тебе в помошь. У меня есть на бумаге.
Я:
Ты уверен, что она правильная?
Ты:
Почти уверен, что с ошибками. Но лучше чем ничего.

V> Хорошее у тебя воображение.
Хорошая у тебя память

Best regards,
Sergey.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

V>> Я и не спорю. Но шарпосвкий компилятор тоже не детская игрушка. По
V>> объему работ по крайней мере очень не кислая работа.
S>Никто не говорит, что это детская игрушка. Тока не надо голословно утверждать, что это офигеть как сложно по сравнянию с парсером С++.
Может конечно и не офигеть, но таки сложнее. Сравните грамматику (см. спецификацию) С# с грамматикой С++.

Hello, kuj!
You wrote on Tue, 27 Apr 2004 13:19:00 GMT:

V>>> Я и не спорю. Но шарпосвкий компилятор тоже не детская игрушка. По
V>>> объему работ по крайней мере очень не кислая работа.
S>> Никто не говорит, что это детская игрушка. Тока не надо голословно
S>> утверждать, что это офигеть как сложно по сравнянию с парсером С++.
k> Может конечно и не офигеть, но таки сложнее. Сравните грамматику (см.
k> спецификацию) С# с грамматикой С++.

Ну может хоть ты мне правильную грамматику C++ покажешь?

Best regards,
Sergey.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Никто не говорит, что это детская игрушка. Тока не надо голословно утверждать, что это офигеть как сложно по сравнянию с парсером С++.

Блин. Я и не говори на счет "офигеть как", но парсер Шарпа объективно сложнее парсера С++. То что ты в это не хочешь верить не изменяет положения дел.

V>> typename парсится как и любое другое ключевое слово.
S>Идиотом не прикидывайся, ок? А лучше подумай, на кой черт в язык ввели ключевое слово typename.

Идиотом я и не прикидыаюсь. Я не виноват, что ты плохо себе представляешь, что такое парсинг.

S>Наоборот — если они будут действовать одинаково, автокомплит работать не будет.

Ошибаешся.

S>Я:
S>1) Грамматику С++ в студию.
S>Ты:
S>Гугль тебе в помошь. У меня есть на бумаге.
S>Я:
S>Ты уверен, что она правильная?
S>Ты:
S>Почти уверен, что с ошибками. Но лучше чем ничего.

И? Это не значит, что там задница неимеющая ничего общего с граматикой С++. Ошибки есть в любой программе. Почти все компиляторы С++ где-то врут. Что с того?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

k>> Может конечно и не офигеть, но таки сложнее. Сравните грамматику (см.
k>> спецификацию) С# с грамматикой С++.

S>Ну может хоть ты мне правильную грамматику C++ покажешь?

Кстати, kuj прав. В спецификации Шарпа в общем-то дана граматика. Так что в спецификации С++ она тоже должна быть. Надыбай драфт и сранви. Я сравнивал с граматикой из этой книжки:
Компиляторы: принципы, технологии и инструментарий

ЗЫ

Еще раз повторяю, ты путаешь граматику и сложности самого языка. Граматика — это всего лишь описание принципов описания граматических констркуий. То же разрешение имен к ней вообщем-то отношения не имеет.

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>Изначально речь шла о практическом применении языка, где Вы утверждали, что в STL нет хэш-таблиц, на что я указал, что де-факто такие таблицы есть во всех известных мне реализациях STL. Да, в стандарте их действительно нет, но речь ведь о практической стороне вопроса. Верно?

Я утверждал что их нет в страндарте и соотвествнно в СТЛ удовлетворяющей ему. Ничего большего я не утверждал. А на счет де-факто. MFC тоже де-факто стандарт. И в ней есть CMap. Примитивненьких, но очень даже неплохой. Что с того?

VD>>А ты скомпилируй и почитай варнинги.
kuj>Да, hash_map действительно находится в stdext, и вариант с std::hash_map компилируется и работает.

А три километра варнингов не видно? Это как раз намек, что лушче использовать stdext.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Т.е., комитет по стандартизации запретил кому-то реализовывать свойства или поддержку GC? Или всеж таки просто стал вносить их в стандарт языка? Если второе, то это не "борится", а немного по-другому называется

Т.е. спор у нас терминологический?

Hello, VladD2!
You wrote on Tue, 27 Apr 2004 22:43:15 GMT:

S>> Т.е., комитет по стандартизации запретил кому-то реализовывать свойства
S>> или поддержку GC? Или всеж таки просто стал вносить их в стандарт
S>> языка? Если второе, то это не "борится", а немного по-другому
S>> называется

V> Т.е. спор у нас терминологический?

Не совсем. Лично мне твое заявляние "Многие компиляторы включают кучу полезных фич, но стандарт их не признает и борится с ними" представляется некорректным в той части, где говорится "борется с ними". С тем, что "не признает" я вполне согласен, спорить насчет полезности тех или иных фич мне лениво, пусть этим комитет по стандартизации занимается.

Best regards,
Sergey.

Hello, VladD2!
You wrote on Tue, 27 Apr 2004 22:43:14 GMT:

V> Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

k>>> Может конечно и не офигеть, но таки сложнее. Сравните грамматику (см.
k>>> спецификацию) С# с грамматикой С++.

S>> Ну может хоть ты мне правильную грамматику C++ покажешь?

V> Кстати, kuj прав. В спецификации Шарпа в общем-то дана граматика. Так
V> что в спецификации С++ она тоже должна быть.

В стандарте есть
"Grammar summary", которая дана "to be an aid to comprehension". Далее говорится
"In particular, the grammar described here accepts a superset of valid C++ constructs. Disambiguation
rules (6.8, 7.1, 10.2) must be applied to distinguish expressions from declarations. Further,
access control, ambiguity, and type rules must be used to weed out syntactically valid but meaningless constructs".

Понятное дело, что такая, с позволения сказать, грамматика, кроме как для лучшего понимания языка, ни для чего более и не годится.

V> Надыбай драфт и сранви.

А драфт-то зачем? Чем он лучше стандарта?

V> Я сравнивал с граматикой из этой книжки:
V> Компиляторы: принципы,<br />
<span class='lineQuote level1'> V&gt; технологии и инструментарий</span>

Так бы сразу и сказал, что из "книги дракона". Надо будет глянуть, что там за грамматика.

V> ЗЫ

V> Еще раз повторяю, ты путаешь граматику и сложности самого языка.
V> Граматика — это всего лишь описание принципов описания граматических
V> констркуий.
V> То же разрешение имен к ней вообщем-то отношения не имеет.

Ок, для полноценнтого автокомплита мне нужно разрешение имен. Ты мне утверждал, что для автокомплита достаточно грамматики. Т.е., как минимум одно из твоих утверждений не соответствует действительности.

Ты глянь на плюсовую грамматику. Видишь там слова nestednamespecifier, typename? Как ты поймешь, что identifier является nestednamespecifier или typename, если не будешь принимать во внимание правила разрешения имен?


Best regards,
Sergey.

Hello, VladD2!
You wrote on Tue, 27 Apr 2004 22:43:14 GMT:

V> Блин. Я и не говори на счет "офигеть как", но парсер Шарпа объективно
V> сложнее парсера С++. То что ты в это не хочешь верить не изменяет
V> положения дел.

Ты писал парсер С++?

V>>> typename парсится как и любое другое ключевое слово.
S>> Идиотом не прикидывайся, ок? А лучше подумай, на кой черт в язык ввели
S>> ключевое слово typename.

V> Идиотом я и не прикидыаюсь. Я не виноват, что ты плохо себе
V> представляешь, что такое парсинг.

Я тоже не виноват, что ты не представляешь сложности парсинга С++ программ.

S>> Наоборот — если они будут действовать одинаково, автокомплит работать
S>> не будет.

V> Ошибаешся.

Ты ошибаешься. К автокомплиту и компилятору предъявляется взаимоисключающие требования. Компилятор должен диагностировать синтаксические ошибки и имеет полное право прекращать компиляцию после обнаружения любой из них, автокомплит же должен работать на некорректных программах.

S>> Я:
S>> 1) Грамматику С++ в студию.
S>> Ты:
S>> Гугль тебе в помошь. У меня есть на бумаге.
S>> Я:
S>> Ты уверен, что она правильная?
S>> Ты:
S>> Почти уверен, что с ошибками. Но лучше чем ничего.

V> И? Это не значит, что там задница неимеющая ничего общего с граматикой
V> С++.

Это значит, что по той грамматике, на которую ты ссылаешься, вообще ни о чем нельзя судить без внимательного ее изучения. По крайней мере, если эта грамматика не больше той, что приведена в стандарте, она не годится для парсинга С++.

V> Ошибки есть в любой программе. Почти все компиляторы С++ где-то врут.
V> Что с того?
Вопрос в количестве ошибок.

Best regards,
Sergey.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Ты писал парсер С++?

Нет.

А ты писал парсер Шарпа?

S>Я тоже не виноват, что ты не представляешь сложности парсинга С++ программ.

Я ее прекрасно представляю.

S>Ты ошибаешься. К автокомплиту и компилятору предъявляется взаимоисключающие требования. Компилятор должен диагностировать синтаксические ошибки и имеет полное право прекращать компиляцию после обнаружения любой из них, автокомплит же должен работать на некорректных программах.

Опять таки не знание основ.
Парсеры есть парсеры. То о чем ты говоришь — это политика воставновления полсе сбоя и политика прерывания парсинга. Оба параметра можно легко сделать настраиваемыми.

В одном случае количество ошибок полсе которых нужно прекращать пасрсинг, например, будет установлено в 50, а в другом в -1, что означает бесконечность.

S>Это значит, что по той грамматике, на которую ты ссылаешься, вообще ни о чем нельзя судить без внимательного ее изучения. По крайней мере, если эта грамматика не больше той, что приведена в стандарте, она не годится для парсинга С++.

Нда, очень странная логика.

S>Вопрос в количестве ошибок.

А я как бы не говорил, что граматика никуда не годится. Более того, я уверен, что в основном она правильная.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>В стандарте есть
S>"Grammar summary", которая дана "to be an aid to comprehension". Далее говорится
S>"In particular, the grammar described here accepts a superset of valid C++ constructs. Disambiguation
S>rules (6.8, 7.1, 10.2) must be applied to distinguish expressions from declarations. Further,
S>access control, ambiguity, and type rules must be used to weed out syntactically valid but meaningless constructs".

S>Понятное дело, что такая, с позволения сказать, грамматика, кроме как для лучшего понимания языка, ни для чего более и не годится.

Ты уверен что верно понимаешь написанное?

Правила разрешения неоднозначностей это не так уж и сложно. Для понимания самой граматики это не так важно. И на сложность парсеров влияет, но не смертельно.

S>А драфт-то зачем? Чем он лучше стандарта?

Ну, если у тебя есть купленный стандарт, или ты знаешь где его можно потырить...

S>Ок, для полноценнтого автокомплита мне нужно разрешение имен.

Не полное. Но типы точно прийдется разобрать.

S> Ты мне утверждал, что для автокомплита достаточно грамматики. Т.е., как минимум одно из твоих утверждений не соответствует действительности.

Граматики с не очень большими расширениями. Ты не внимательно читал мои слова.

S>Ты глянь на плюсовую грамматику. Видишь там слова nestednamespecifier, typename? Как ты поймешь, что identifier является nestednamespecifier или typename, если не будешь принимать во внимание правила разрешения имен?

И понимать не буду. Он будет identifier-ом. Для многих задач этого выше крыши.

Изначально я сказал, что как не странно, но граматика Шарпа сложенее граматики С++. Это для меня оказалось удивительным. Ты же вообще не поверил, что это так.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Не совсем. Лично мне твое заявляние "Многие компиляторы включают кучу полезных фич, но стандарт их не признает и борится с ними" представляется некорректным в той части, где говорится "борется с ними". С тем, что "не признает" я вполне согласен, спорить насчет полезности тех или иных фич мне лениво, пусть этим комитет по стандартизации занимается.

Понятно. Я правда не вижу разницы между "не признает" и "борится с ними", но если тебе приятнее "не признает", то я боросться с тбой небуду.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Можешь конкретно привести какие недостатки плюсов залатывает Loki и как этоже самое реализуется на C# постредством конструкций языка?

Методы с переменным количеством параметрам. Делегаты. ЖЦ. Упрощение реализации патернов. Много чего.

Hello, VladD2!
You wrote on Wed, 28 Apr 2004 22:05:55 GMT:

S>> Ты писал парсер С++?

V> Нет.

V> А ты писал парсер Шарпа?

Нет.

S>> Я тоже не виноват, что ты не представляешь сложности парсинга С++
S>> программ.

V> Я ее прекрасно представляю.

Да что-то не похоже.

S>> Ты ошибаешься. К автокомплиту и компилятору предъявляется
S>> взаимоисключающие требования. Компилятор должен диагностировать
S>> синтаксические ошибки и имеет полное право прекращать компиляцию после
S>> обнаружения любой из них, автокомплит же должен работать на
S>> некорректных программах.

V> Опять таки не знание основ.
V> Парсеры есть парсеры. То о чем ты говоришь — это политика воставновления
V> полсе сбоя и политика прерывания парсинга. Оба параметра можно легко
V> сделать настраиваемыми.

Попробуй Автокомплит должен до некоторых вещей "догадываться", что компилятору не позволено.

V> В одном случае количество ошибок полсе которых нужно прекращать
V> пасрсинг, например, будет установлено в 50, а в другом в -1, что
V> означает бесконечность.

Я тебе не зря про ; после класса говорил — посмотри, как VC от этого крышу сносит. Ну и нафиг такой автокомплит? Тут просто совершенно разные парсеры требуются.

S>> Это значит, что по той грамматике, на которую ты ссылаешься, вообще ни
S>> о чем нельзя судить без внимательного ее изучения. По крайней мере,
S>> если эта грамматика не больше той, что приведена в стандарте, она не
S>> годится для парсинга С++.

V> Нда, очень странная логика.

Нормальная. Я просто внимательно просмотрел ту грамматику, что в стандарте

S>> Вопрос в количестве ошибок.

V> А я как бы не говорил, что граматика никуда не годится. Более того, я
V> уверен, что в основном она правильная.

Я почти уверен, что она неполная — потому что точно знаю, что та, что в стандарте, неполная.

Best regards,
Sergey.

Hello, VladD2!
You wrote on Wed, 28 Apr 2004 22:05:56 GMT:

S>> В стандарте есть
S>> "Grammar summary", которая дана "to be an aid to comprehension". Далее
S>> говорится "In particular, the grammar described here accepts a superset
S>> of valid C++ constructs. Disambiguation rules (6.8, 7.1, 10.2) must be
S>> applied to distinguish expressions from declarations. Further, access
S>> control, ambiguity, and type rules must be used to weed out
S>> syntactically valid but meaningless constructs".

S>> Понятное дело, что такая, с позволения сказать, грамматика, кроме как
S>> для лучшего понимания языка, ни для чего более и не годится.

V> Ты уверен что верно понимаешь написанное?

Уверен. А ты?

V> Правила разрешения неоднозначностей это не так уж и сложно.

Вообще-то общепризнано, что это одна из самых геморных вещей при написании компиляторв С++.

V> Для понимания самой граматики это не так важно. И на сложность парсеров
V> влияет, но не смертельно.
Не в случае С++.

V> Ну, если у тебя есть купленный стандарт, или ты знаешь где его можно
V> потырить...

Я знал, где его можно потырить

S>> Ок, для полноценнтого автокомплита мне нужно разрешение имен.

V> Не полное. Но типы точно прийдется разобрать.
Естественно.

S>> Ты мне утверждал, что для автокомплита достаточно грамматики. Т.е., как
S>> минимум одно из твоих утверждений не соответствует действительности.

V> Граматики с не очень большими расширениями. Ты не внимательно читал мои
V> слова.

Прочитал еще раз:

      S>  2) Одной грамматикой в реальной жизни не отвертишься. Даже для автокомплита неплохо бы уметь отличать 
      хотя бы декларацию функции от объявления переменной. 


 V> Это как раз граматикой делается.

Про "небольшие расширения" речи не было.

S>> Ты глянь на плюсовую грамматику. Видишь там слова nestednamespecifier,
S>> typename? Как ты поймешь, что identifier является nestednamespecifier
S>> или typename, если не будешь принимать во внимание правила разрешения
S>> имен?

V> И понимать не буду. Он будет identifier-ом. Для многих задач этого выше
V> крыши.

Да как сказать. Тот же VisualAssist, например, тупит, когда в одной области видимости есть одноименные namespace и nested class и показывает вместо членов класса члены неймспейса. Т.е., со своей задачей не справляется. Если это называется "выше крыши"...

V> Изначально я сказал, что как не странно, но граматика Шарпа сложенее
V> граматики С++. Это для меня оказалось удивительным. Ты же вообще не
V> поверил, что это так.

Цитату, пожалуйста. Я пока не сравнивал сложность грамматик C++ и C# и не утверждал, что какая-то из них проще, а какая-то сложнее. Мои возражения были по несколько другим вопросам — например, я сильно сомневаюсь, что парсер С++ можно целиком построить на генераторых парсеров. С тем, что names lookup rules в шарпе проще плюсовых в реализации я тоже не согласен. Ну и твое утверждение: "В общем, оказывается, что простой язык на в реализации сложнее сложного." тоже не верно.

Best regards,
Sergey.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

V>> А ты писал парсер Шарпа?

S>Нет.

Но знаешь лучше тех кто это делал.

S>Да что-то не похоже.

Ага и аргументов море...

S>Попробуй Автокомплит должен до некоторых вещей "догадываться", что компилятору не позволено.

Догадываться? Ну, это если совсем уж без мозгов его писать.

S>Я тебе не зря про ; после класса говорил

Зря. Это мелочевка.

S> — посмотри, как VC от этого крышу сносит. Ну и нафиг такой автокомплит? Тут просто совершенно разные парсеры требуются.

Кривые подходы, кривые руки у программистов, вот и сносит. В 2005-ой студии сделали полноценный парсер и крышу сносить перестало. В прошлых версиях использовались пребилды для стандартных быблиотек, вот они проблемы и создавали.

S>Нормальная. Я просто внимательно просмотрел ту грамматику, что в стандарте

Странная не то слово. Точнее сказать полное ее отсуствие.

S>Я почти уверен, что она неполная — потому что точно знаю, что та, что в стандарте, неполная.

Рад за тебя. Осталось выяснить на чем основана уверенность.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Не в случае С++.

В общем, говорить о чем либо с тобой бессмысленно. С++ для тебя — это религия. И даже сомнительные вещи ты пытаешся обернуть в его пользу.

Если мои слова для тебя ничего не знача, то продолжай верить в свою веру. Но без меня.