Нужны ли метаклассы???? - Философия программирования

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Неее...
А>>Такие метаклассы не нужны!
S> Аргументируй!!!!

Да твое определение — это сплошная каша.
Причем тут сингелтоны, VMT и прочие вещи?
Ты бы для начала прочитал что-нибудь внятное, что такое метакласс,
и вообще, что означает "мета" применительно к понятиям...

В С++, к примеру, к метаклассам ближе всего шаблоны.
Экземпляром (instance) шаблона является класс.
Экземпляром класса — объект.

В общем метакласс — это просто другой порядок абстракции...
Можно говорить о метаметаклассах, о метаметаметаклассах и далее...

S>Сабж.

Нужны для чего?

Нужны ли Ленд-Роверы?

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

S>>то такие поля можно было бы вынести из объекта в метакласс тем самым уменьшая

M>Readonly ещё не значит, что для всех экземпляров он одинаковый.
Молодец а я думал когда наконец то обратят на это внимание.
Я имел ввиду такие конструкции
public readonly int икс=0;
То есть одинаковые значения поля для всех экземпляров класса. То есть если мы заранее знаем, что что для всех экземпляров эти данные будут одинаковы то мы можем вынести эти данные в метакласс.
Прошу прощение за неправильные высказывания. 9 марта было однако.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Сабж.

Некорректный вопрос.
Метаклассы естественным образом возникают в чисто объектных class-based языках. Без них не получилось бы завершенного рекурсивного дизайна системы.
Гибридные языки могут брать их (или отдельные черты, как в дельфи) на вооружение для получения каких-то определенных преимуществ.

--

Владимир.

Что ты понимаешь под метаклассами?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Что ты понимаешь под метаклассами?
Метакласс это стнглтон, являющийся наследственной виртуальной сущностью типа (не экземпляра объекта) и все принцыпы ООП распространяются и на него.
Это удобно когда работаешь с иерархией классов и приведение от базового типа, вызов конструкторов и class virtual методов как без создания экземпляра класса так и из него.
Если на данном например в Net С++ у класса могут существовать только статические методы и переменные, то метакласс вводит понятие виртуальных статических методов и переменных таких же как и для экземпляров типа но общие для данного типа
Те кто работал с Delphi знают и применяют так или иначе виртуальные конструкторы, статические виртуальные методы (class virtual) и конструкции языка типа
TVirtClass = class of TBaseVirtClass.
В Delphi метакласс это ссылка на VMT и все виртуальные методы класса (не экземпляра класса) располагаются с отрицательным смещением
И все метаклассы наследуются от
TClass= class of TObject.
{ Virtual method table entries }

vmtSelfPtr = -76;
vmtIntfTable = -72;
vmtAutoTable = -68;
vmtInitTable = -64;
vmtTypeInfo = -60;
vmtFieldTable = -56;
vmtMethodTable = -52;
vmtDynamicTable = -48;
vmtClassName = -44;
vmtInstanceSize = -40;
vmtParent = -36;
vmtSafeCallException = -32 deprecated; // don't use these constants.
vmtAfterConstruction = -28 deprecated; // use VMTOFFSET in asm code instead
vmtBeforeDestruction = -24 deprecated;
vmtDispatch = -20 deprecated;
vmtDefaultHandler = -16 deprecated;
vmtNewInstance = -12 deprecated;
vmtFreeInstance = -8 deprecated;
vmtDestroy = -4 deprecated;

Так не зная точного типа а только имея ссылку на него можно вызывать виртуальные конструкторы и методы класса.
И добавление виртуальных методов класса идет за счет расширения VMT в отрицательную сторону.
Но вводить переменные метакласса в Delphi нельзя.
Интересно как вышли из положения отсутствия метаклассов в Net в Delphi
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=548308&only=1
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=558365&only=1
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=559531&only=1

Но опять же проблема определения данных классов не определена и доступ к метаклассу из объекта идет через хэш таблицу, а по идее адрес метакласса должен быть прописан в VMT.
typeof и GetType из Net возвращает по сути тот же метакласс, но он вопервых не типизирован и только переопределяет виртуальные методы базового класса Type и нет возможности его расширения.
Для меня лично необходимость метаклассов не оспорима, но интересно как к этому относится программистское сообщество. И может лишний раз заострить внимание на этой проблеме разработчиков компиляторов и сред.

Кстати в Net существуют поля readonly значение которого можно определять только в конструкторе. Если для метакласса создать конструктор по умолчанию и ввести такие переменные как поля метаклассов, то такие поля можно было бы вынести из объекта в метакласс тем самым уменьшая расход памяти (но увеличивая время на доступ)

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>>Что ты понимаешь под метаклассами?
S> Метакласс это стнглтон, являющийся наследственной виртуальной сущностью типа (не экземпляра объекта) и все принцыпы ООП распространяются и на него.

Какое-то сумасшедшее у тебя определение.
Метакласс это всего-лишь навсего класс, чьим экземпляром является класс обычных объектов.
Является ли он синглтоном — вовсе не обязательно. И к наследованию c виртуальностью имеет такое же отношение как и объект. Собственно в объектной системе все является объектом, в том числе и класс. Поэтому все свойства объекта, включая наличие класса должны быть ему свойственны.

--

Владимир.

Здравствуйте, _vovin, Вы писали:

_>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>>>Что ты понимаешь под метаклассами?
S>> Метакласс это стнглтон, являющийся наследственной виртуальной сущностью типа (не экземпляра объекта) и все принцыпы ООП распространяются и на него.

_>Какое-то сумасшедшее у тебя определение.
_>Метакласс это всего-лишь навсего класс, чьим экземпляром является класс обычных объектов.
_>Является ли он синглтоном — вовсе не обязательно. И к наследованию c виртуальностью имеет такое же отношение как и объект. Собственно в объектной системе все является объектом, в том числе и класс. Поэтому все свойства объекта, включая наличие класса должны быть ему свойственны.

_>--

_>Владимир.

В данном случае я высказал свое видение метакласса как неотемлеммой части типа. А он должен быть как раз синглтоном.
Если взять Net то для класса существует методы и поля с директивой static, но толку от них мало когда работаем с неизвестным типом, в том числе они и ненаследуемы.
При введении понятия метакласса можно ввести директиву metaclass для полей и методов в том числе и для конструктора метакласса по умолчанию без параметров. И конструирование метакласса неотемлемо от типа как и объекта
Сам же метакласс наследуется от метакласса предка итд. А общим предком может быть Type.
Но у него не может быть метакласса что бы не было рекурсивности поэтому он необычный класс, в том числе и ссылка на него должна хранится в VMT для быстрого доступа к нему из объекта. И по всем вышеописанным причинам должен быть синглтоном.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Неее...
А>Такие метаклассы не нужны!
Аргументируй!!!!

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

S>то такие поля можно было бы вынести из объекта в метакласс тем самым уменьшая

Readonly ещё не значит, что для всех экземпляров он одинаковый.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>>Неее...
А>>>Такие метаклассы не нужны!
S>> Аргументируй!!!!

А>Да твое определение — это сплошная каша.
А>Причем тут сингелтоны, VMT и прочие вещи?
А>Ты бы для начала прочитал что-нибудь внятное, что такое метакласс,
А>и вообще, что означает "мета" применительно к понятиям...

Например Python
http://www.getinfo.ru/article357.html

Про Delphi уже писал.
Но еще
http://gurin.tomsknet.ru/delphiobjectinspector.html

Smalltalk
http://www.math.rsu.ru/smalltalk/sml-b.ru.html

SOM
http://os2.in.ru/rdm2/articles/som1.html
А>В С++, к примеру, к метаклассам ближе всего шаблоны.
А>Экземпляром (instance) шаблона является класс.
А>Экземпляром класса — объект.

И чем шаблон отличается от класса, только тем что он раскрывается во врея компиляции????

А>В общем метакласс — это просто другой порядок абстракции...
А>Можно говорить о метаметаклассах, о метаметаметаклассах и далее...

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

В общем, чтобы нормально перейти на новый уровень абстракции (метаклассы),
стоит немного абстрагироваться от деталей реализации...

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>В общем, чтобы нормально перейти на новый уровень абстракции (метаклассы),
А>стоит немного абстрагироваться от деталей реализации...
Вернее будет сказать о виртуальности класса. Это самое подходящее определение.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>>>Неее...
А>>>>Такие метаклассы не нужны!
S>>> Аргументируй!!!!

А>>Да твое определение — это сплошная каша.
А>>Причем тут сингелтоны, VMT и прочие вещи?
А>>Ты бы для начала прочитал что-нибудь внятное, что такое метакласс,
А>>и вообще, что означает "мета" применительно к понятиям...

S> Например Python
S> http://www.getinfo.ru/article357.html

S> Про Delphi уже писал.
S> Но еще
S> http://gurin.tomsknet.ru/delphiobjectinspector.html

S> Smalltalk
S> http://www.math.rsu.ru/smalltalk/sml-b.ru.html

В Smalltalk метаклассы присутствуют уже лет тридцать.
Сделано там как всегда все просто в духе рекурсивного дизайна.
Каждый объект имеет класс. Класс это тоже объект, который может обладать своими переменными и методами. Соответственно у класса как объекта тоже должен быть свой класс, хранящий информацию о его строении. Такой класс назван метаклассом. Никаких новых сущностей больше придумывать и не нужно. Класс, как любой полноценный объект, получает все преимущества от рождения — переменные экземпляра (класс это экземпляр потомка класса Class), методы (нормальные методы объекта, а статические процедуры, не имеющие this), полиморфизм и т.д.

Соответственно для шаблона Factory не нужно придумывать ничего лишнего:

doSometing: aClass
    " ... "
    obj := aClass new.
    " ... "

Используем:

self doSomething: MyClass

--

Владимир.

Здравствуйте, _vovin, Вы писали:

_

S>> Например Python
S>> http://www.getinfo.ru/article357.html

S>> Про Delphi уже писал.
S>> Но еще
S>> http://gurin.tomsknet.ru/delphiobjectinspector.html

S>> Smalltalk
S>> http://www.math.rsu.ru/smalltalk/sml-b.ru.html

_>В Smalltalk метаклассы присутствуют уже лет тридцать.
_>Сделано там как всегда все просто в духе рекурсивного дизайна.
_>Каждый объект имеет класс. Класс это тоже объект, который может обладать своими переменными и методами. Соответственно у класса как объекта тоже должен быть свой класс, хранящий информацию о его строении. Такой класс назван метаклассом. Никаких новых сущностей больше придумывать и не нужно. Класс, как любой полноценный объект, получает все преимущества от рождения — переменные экземпляра (класс это экземпляр потомка класса Class), методы (нормальные методы объекта, а статические процедуры, не имеющие this), полиморфизм и т.д.

В общем мы говорим об одном и том же. И странно что метаклассов нет в Net (вернее он есть Type но не расширяемый). Из за этого в общем то и мой вопрос.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Дело в том, что он начитался споров о важности "виртуальных статических методов" (которые есть в Дельфи) и не может понять как рефлекшон в дотнете (да и не только) может жить без них.

Ну, и естествнно, что при таком подходе в понятие "мета" вкладывается только матаданные в рантайме. Про то, что их можно исползовать и в других стадиях (дизайнтайм, компайлтайм) он просто не задумывлася.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, _vovin, Вы писали:

_
_>В Smalltalk метаклассы присутствуют уже лет тридцать.
_>Сделано там как всегда все просто в духе рекурсивного дизайна.
_>Каждый объект имеет класс. Класс это тоже объект, который может обладать своими переменными и методами. Соответственно у класса как объекта тоже должен быть свой класс, хранящий информацию о его строении. Такой класс назван метаклассом. Никаких новых сущностей больше придумывать и не нужно. Класс, как любой полноценный объект, получает все преимущества от рождения — переменные экземпляра (класс это экземпляр потомка класса Class), методы (нормальные методы объекта, а статические процедуры, не имеющие this), полиморфизм и т.д.

_>Соответственно для шаблона Factory не нужно придумывать ничего лишнего:
_>

_>doSometing: aClass
_>    " ... "
_>    obj := aClass new.
_>    " ... "
_>

_>Используем:
_>

_>self doSomething: MyClass
_>

Интересно как оргнизованы метаклассы в Python,Smalltalk for Net. Наверняка как в Delphi но все равно интересно посмотреть на их реализацию в Net.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Дело в том, что он начитался споров о важности "виртуальных статических методов" (которые есть в Дельфи) и не может понять как рефлекшон в дотнете (да и не только) может жить без них.

VD>Ну, и естествнно, что при таком подходе в понятие "мета" вкладывается только матаданные в рантайме. Про то, что их можно исползовать и в других стадиях (дизайнтайм, компайлтайм) он просто не задумывлася.

Ты не прав в том, что рефлекшон как раз и устроен на метаклассе, но его не достаточные возможности в том, что он не использует наследование, а только переопределяет виртуальные методы Type.
В том числе и энную часть атирибутов можно выносить в метаклассы, если они будут использоваться во всей иерархии классов.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>При введении понятия метакласса можно ввести директиву metaclass для полей и методов в том числе и для конструктора метакласса по умолчанию без параметров. И конструирование метакласса неотемлемо от типа как и объекта
S> Сам же метакласс наследуется от метакласса предка итд. А общим предком может быть Type.
S>Но у него не может быть метакласса что бы не было рекурсивности поэтому он необычный класс, в том числе и ссылка на него должна хранится в VMT для быстрого доступа к нему из объекта. И по всем вышеописанным причинам должен быть синглтоном.

В рекурсивной системе (например, Smalltalk) это выглядит так.

Пусть на вершине иерархии объектов находится класс Object.
Параллельно иерархии объектов существует иерархия метаклассов, возглавляемая классом Class. (Class — это метакласс Object).
Поскольку система рекурсивная, то Class имеет своё место в иерархии объектов. И, попросту, он является потомком Object.

Язык (C++, Delphi, Smalltalk) позволяет писать пользовательские классы — т.е. изменять структуру экземпляра.
Также можно писать пользовательские метаклассы (определять методы класса) (в С++ нет динамического полиморфизма в метаклассах).
Но метаклассы второго порядка уже недоступны для рукоделия.

Поэтому метакласс любого метакласса — это Class.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>При введении понятия метакласса можно ввести директиву metaclass для полей и методов в том числе и для конструктора метакласса по умолчанию без параметров. И конструирование метакласса неотемлемо от типа как и объекта
S>> Сам же метакласс наследуется от метакласса предка итд. А общим предком может быть Type.
S>>Но у него не может быть метакласса что бы не было рекурсивности поэтому он необычный класс, в том числе и ссылка на него должна хранится в VMT для быстрого доступа к нему из объекта. И по всем вышеописанным причинам должен быть синглтоном.

К>В рекурсивной системе (например, Smalltalk) это выглядит так.

К>Пусть на вершине иерархии объектов находится класс Object.
К>Параллельно иерархии объектов существует иерархия метаклассов, возглавляемая классом Class. (Class — это метакласс Object).
К>Поскольку система рекурсивная, то Class имеет своё место в иерархии объектов. И, попросту, он является потомком Object.

К>Язык (C++, Delphi, Smalltalk) позволяет писать пользовательские классы — т.е. изменять структуру экземпляра.
К>Также можно писать пользовательские метаклассы (определять методы класса) (в С++ нет динамического полиморфизма в метаклассах).
К>Но метаклассы второго порядка уже недоступны для рукоделия.

К>Поэтому метакласс любого метакласса — это Class.

Мы все об одном и том же только разными словами. Раз есть наследование метаклассов, то должна быть возможность и определения полей ,данных метакласса, т.к. он ничем не отличается от обычного объекта. И введение их в Net лично я считаю необходимо, поэтому и задал этот вопрос. Большинство отвечает: "зачем т.к. Type и рефлексии вполне хватает", я не согласен.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>>В рекурсивной системе (например, Smalltalk) это выглядит так.

К>>Пусть на вершине иерархии объектов находится класс Object.
К>>Параллельно иерархии объектов существует иерархия метаклассов, возглавляемая классом Class. (Class — это метакласс Object).
К>>Поскольку система рекурсивная, то Class имеет своё место в иерархии объектов. И, попросту, он является потомком Object.

К>>Язык (C++, Delphi, Smalltalk) позволяет писать пользовательские классы — т.е. изменять структуру экземпляра.
К>>Также можно писать пользовательские метаклассы (определять методы класса) (в С++ нет динамического полиморфизма в метаклассах).
К>>Но метаклассы второго порядка уже недоступны для рукоделия.

К>>Поэтому метакласс любого метакласса — это Class.

S> Мы все об одном и том же только разными словами. Раз есть наследование метаклассов, то должна быть возможность и определения полей ,данных метакласса, т.к. он ничем не отличается от обычного объекта. И введение их в Net лично я считаю необходимо, поэтому и задал этот вопрос. Большинство отвечает: "зачем т.к. Type и рефлексии вполне хватает", я не согласен.

Ты правильно рассуждаешь.
Но такая логика действует, если действительно задаться целью создать целостную законченную объектную систему.
А .NET по всем признакам создавалась прежде всего как прагматичная система. Т.е. нужна фича — добавим фичу.
В итоге нет особых бонусов, возникающих как при использовании, например, системы с описанным рекурсивным дизайном.
Если угодно это "Фичиризм vs Полнота концепции".

--

Владимир.

Здравствуйте, _vovin, Вы писали:

_>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>>>В рекурсивной системе (например, Smalltalk) это выглядит так.

К>>>Пусть на вершине иерархии объектов находится класс Object.
К>>>Параллельно иерархии объектов существует иерархия метаклассов, возглавляемая классом Class. (Class — это метакласс Object).
К>>>Поскольку система рекурсивная, то Class имеет своё место в иерархии объектов. И, попросту, он является потомком Object.

К>>>Язык (C++, Delphi, Smalltalk) позволяет писать пользовательские классы — т.е. изменять структуру экземпляра.
К>>>Также можно писать пользовательские метаклассы (определять методы класса) (в С++ нет динамического полиморфизма в метаклассах).
К>>>Но метаклассы второго порядка уже недоступны для рукоделия.

К>>>Поэтому метакласс любого метакласса — это Class.

S>> Мы все об одном и том же только разными словами. Раз есть наследование метаклассов, то должна быть возможность и определения полей ,данных метакласса, т.к. он ничем не отличается от обычного объекта. И введение их в Net лично я считаю необходимо, поэтому и задал этот вопрос. Большинство отвечает: "зачем т.к. Type и рефлексии вполне хватает", я не согласен.

_>Ты правильно рассуждаешь.
_>Но такая логика действует, если действительно задаться целью создать целостную законченную объектную систему.
_>А .NET по всем признакам создавалась прежде всего как прагматичная система. Т.е. нужна фича — добавим фичу.
_>В итоге нет особых бонусов, возникающих как при использовании, например, системы с описанным рекурсивным дизайном.
_>Если угодно это "Фичиризм vs Полнота концепции".

Интересно, что в Net одним из ее создателей считается Хэйлсберг, но в он же и создатель Delphi, а метаклассы в Delphi играют огромную роль и практически все завязано на них. Кроме того Net считается многоязыковой платформой и многие языки используют метаклассы.
Кстати раз видел проект помоему на Smalltalk for Net интересно было бы покапаться в Smalltalk коде через рефлектор. Может у тебя где нибудь есть ссылочка????

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Интересно, что в Net одним из ее создателей считается Хэйлсберг, но в он же и создатель Delphi, а метаклассы в Delphi играют огромную роль и практически все завязано на них. Кроме того Net считается многоязыковой платформой и многие языки используют метаклассы.
S> Кстати раз видел проект помоему на Smalltalk for Net интересно было бы покапаться в Smalltalk коде через рефлектор. Может у тебя где нибудь есть ссылочка????

http://www.refactory.com/Software/SharpSmalltalk/
Думаю ничего особенно интересного ты там не увидишь.
На выходе все равно все тот же MSIL получается.

--

Владимир.

У меня складывается ощущение, что сейчас приходиться выбирать из двух крайностей.
Основная польза от классов ИМХО — возможность задания ограничений, т.е. программно декларировать методы работы с куском кода(класса), при выполнении которого он не рухнет.
И нам приходится выбирать из
1. "ОО" языки с ограничениями. Но там их слишком много и менять их нельзя.
2. "Не ОО" и "Истинно ОО" языки, что примерно одно и то же, — без ограничений. Smalltalk, Lua, прочие скриптовые языки. Другая крайность — можно все. Приходится проверять условия в Runtime, и т.д. и т.п.
Неужели не может быть языка с гибкостью на уровне smalltalk и с системой ограничений уровня c++/Java/Eiffel?

Здравствуйте, _vovin, Вы писали:

_>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Интересно, что в Net одним из ее создателей считается Хэйлсберг, но в он же и создатель Delphi, а метаклассы в Delphi играют огромную роль и практически все завязано на них. Кроме того Net считается многоязыковой платформой и многие языки используют метаклассы.
S>> Кстати раз видел проект помоему на Smalltalk for Net интересно было бы покапаться в Smalltalk коде через рефлектор. Может у тебя где нибудь есть ссылочка????

_>http://www.refactory.com/Software/SharpSmalltalk/
_>Думаю ничего особенно интересного ты там не увидишь.
_>На выходе все равно все тот же MSIL получается.
Ну не скажи достаточно сложная иерархия
например
public class Object class : Class
public class Class : Object
public class Object : Root$
public class Root$

public static Root$ DNU 1(Root$, Root$, MethodBase);

.maxstack 7
L_0000: ldarg.0
L_0001: ldsfld Smalltalk.Message
L_0006: ldarg.2
L_0007: callvirt MemberInfo.get_Name
L_000c: newobj String..ctor
L_0011: callvirt String.asSymbol
L_0016: ldc.i4.1
L_0017: newarr Root$
L_001c: dup
L_001d: ldc.i4.0
L_001e: ldarg.1
L_001f: stelem.ref
L_0020: newobj Array..ctor
L_0025: callvirt Root$.selector:arguments:
L_002a: callvirt Root$.doesNotUnderstand:
L_002f: ret

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

	От:	Аноним
	Дата:	10.03.04 15:57
	Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	11.03.04 14:22
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	mihailik
	Дата:	11.03.04 09:11
	Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	11.03.04 15:48
Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	05.03.04 16:30
Оценка:

От:	_vovin	http://www.pragmatic-architect.com
Дата:	05.03.04 16:53
Оценка:

От:	DarkGray	http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата:	05.03.04 17:16
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	11.03.04 23:22
Оценка:

	От:	Кодт
	Дата:	14.03.04 23:19
	Оценка:

	От:	INTP_mihoshi
	Дата:	15.03.04 13:49
	Оценка: