MS>>Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.

M>Какая-какая точность?

Субпиксельная. Subpixel Accuracy. По буквам продиктовать?

M>Высокое разрешение и есть вся точность.

Вот из за таких догматических мнений и имеем убогость виндовой графики.

M>Вообще не понимаю, как можно говорить о векторной графике, но с субпиксельной точностью?

Можно. Даже пиксел можно нарисовать с субпиксельной точностью. http://freespace.virgin.net/hugo.elias/graphics/x_wupixl.htm

M> Всё-таки пиксельная или векторная?

Векторная, грамотно растеризованная на пиксельном устройстве.
Даже тривиальный алгоритм Брезенхема можно заставить работать с субпиксельной точностью. Проблема в округлении координат. Отрезки (0.0, 0.0) -> (10.0, 5.4) и (0.0, 0.4) -> (10.0, 5.0), интерполированные даже обычным целочисленным Брезенхемом должны выглядеть по-разному. Они реально имеют разный наклон, четко различимый глазами. Однако, большинство низкоуровневых графических интерфейсов оперирует целочисленными пиксельными координатами, что есть безусловный маздай. Можно "выжать" значительно больше. Найдите 10 различий:

Обе спирали аппрксимированы короткими прямыми отрезками.
Вот то же самое, со сглаживанием и точносттью 1/256 пиксела, толщина 0.8 пиксела:

Вот толщиной в 0.24 пиксела:

Особенно важно уметь задавать толщину линий, не кратную пикселу, скажем, 1.32 пиксела и визуально это должно выглядеть адекватно. Целочисленная толщина — это очень грубо вплоть до разрешения около 600 dpi.
Вот еще хорошая статья: http://www.cs.princeton.edu/courses/archive/fall00/cs426/papers/smith95b.pdf
Называется "A Pixel Is Not A Little Square"

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

Не могу сейчас найти статью, которую читал года три назад. Называлась она как-то типа "Why not 3d interface?" и содержала жесткую критику привнесения 3d в приложения общего назначения.
Причина этому одна — человеческое зрение двумерно. Да, природа тщательно позаботилась о том, чтобы мы могли получать представление о пространественном взаиморасположении предметов по тем убогим картинкам, которые приезжают к нам в мозг. Тем не менее, эти способности остаются весьма слабыми в том смысле, что все равно предметы заслоняют друг друга, и наши способности эффективны в очень ненасыщенном пространстве.

Беда вовсе не в убогости устройств вывода. Даже в реальности для передачи информации как правило используются плоские поверхности. Преимущество плоскости в том, что мы покрываем ее всю одним взглядом, без необходимости ее как-то крутить или перемещать. Кроме того, навигация в 2d пространстве намного проще. Впрочем, даже она не очень удобна — обратите внимание, что в сети очень редко бывают страницы с площадью 32000x32000 пикселов. Люди предпочитают одномерную навигацию. Проще читать книгу шириной в один экран и высотой в очень-очень много строк.

Исключением из этого является принципиально двумерная информация — фотографии и карты не режут ломтями.

Точно так же стоит отметить те приложения, в которых сами по себе данные трехмерны. Это технологическое конструирование, медицина, георазведка и т.д. Для этих областей разработка как можно более полноценного 3d интерфейса — великое благо. За возможность видеть 3d карту местности с отображением на ней в реальном времени боевой обстановки военные любой страны отдадут крупную сумму. Потому, что такая карта требует меньше воображения для того, чтобы понять, кто кого ыидит, и у кого тактическое преимущество. (Хотя, возможно, хорошая 2d карта с подсветкой уязвимых участков и секторов обстрела будет не хуже...)

А для приложений общего назначения, конечно же, нужно развивать 2d. Я бы отметил привнесение частичной трехмерности как положительную тенденцию — вместо разработки трехмерной версии Windows Explorer, вызывающей головокружение, тошноту и головную боль, мы будем иметь более четкий рельеф десктопа, и возможность эффективнее делать полупрозрачность. На низком уровне всприятие это все — более эффективный способ использования тех самых пикселов. (Я бы, например, ничего не имел против слабозаметных полупрозрачных иконок или контуров фоновых приложений прямо поверх фореграунда — вместо того же таскбара. Таскбар требует переносить взглад, тыкать мышкой, а потом переносить взгляд обратно (кстати, анимированный прямоугольник в винде сделан ровно для того, чтобы помочь перенести взгляд в нужное место. А так бы была просто кнопка на клаве (я бы ее вместо флага сделал, т.к. он примерно для того же), при задавливании которой колесо мыши скроллило бы между фоновыми приложениями под курсором. Типа так у него прозрачность 80%, а при такой почти фокусировке — падает до 30%. )
Мораль в том, что легкие 3d-эффекты помогают человеку "почувствовать" интерфейс. Так же, как и hover. И скорее всего, именно в эту сторону мы и движемся:
— скоростная полупрозрачность средствами ОС для обеспечения повторного использования площади экрана
— честные эффекты освещения и антиалиасинг для более адекватной раскраски рельефа, нежели 3D_DARK_COLOR и 3D_LIGHT_COLOR
— независимое масштабирование (zoom) окон приложений средствами ОС (без этих ужасных прыжков шрифтов при смене zoom в Word)
— отсутствие мерцания при помощи полноценного offscreen composing во всех случаях.
Ну и, конечно же, облегчение жизни производителям видеоадаптеров. Можно акселерировать только 3d, а окошки будут быстры без отдельных усилий.

ЗХ>Ногами сильно не бейте, но на мой взгляд, в "Джонни-Мнемонике" было показано нечто достаточно удобное

ага, а теперь подними руки над столом и подержи их так с полчасика

L>>Если сейчас клава стоит $10, нормальная мышь $15,

VD>Ну, за такие деньги ничего нормального купить нельзя. Только хлам.

Провокация!

Нормальная клавиатура без всех этих псевдопонтов и баннеров стоит не больше 10 баков. Вместимость без потери функциональности — до 120 граммов крошек и скрепок.

Hello, Al-Ko!
You wrote on Fri, 13 Feb 2004 14:41:46 GMT:

AK> Видишь ли, ты когда ручкой на бумажке что-то пишешь, скажем на
AK> письменном столе, плоскость бумажки-то не строго перпендикулярна по
AK> отношению к твоему взгляду. Такие трехмерные плоские окна реально
AK> экономят место на рабочем столе.

Реально экономит место на рабочем столе только высокое разрешение Если разрешение не менять, а окно раположить "под углом" к поверхности монитора, то либо нифига не разберешь (потому как мелковато будет), либо нифига не сэкономишь.

Best regards,
Sergey.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
B>>во вторых — огромная разрешающая способность, чтоб можно было сфокусировать взгляд на нужном далеком предмете и понять что это
РМ>При этом монитор должен уметь показывать разные картинки для разных глаз. Иначе сфокусировать взгляд не получится. Впрочем это уже умеют и кто-то на какой-то выставке такой монитор показывал. Устроено оно примерно так же как те картинки которые под разными углами выглядят.
Ну, вообще-то надо учить матчасть. Существует масса технологий обеспечения 3d вывода, многие из которых близки к коммерческой эксплуатации.
В основном рассматривают два варианта (увы, я не в курсе правильных названий): стереосистемы, и полноценное 3d. Так сказать от первого/от третьего лица.
При этом для стереосистем основной задачей является обеспечение подачи разных картинок в глаза (теоретически, это несколько удобнее, т.к. позволяет работать с 2*x*y пикселами вместо x*y*z вокселами).
Для 3d систем ессно главное — подобрать среду, которая позволит передать 3d картинку. Вариантов основных два:
1. обеспечить твердотельную 2d хреновину, которая обегает отображаемый объем. Например, в шарике крутим диск с w эдак в 50. Поверхность диска — светится в соответствии с. Видел своими глазами реализацию на светодиодах; вокселы большие, но от надписей, плавающих прямо в воздухе — эффект обалденный
2. суметь управлять светимостью произвольной точки 3d объема. Ну, тут начинается вольная фантазия от нелинейных сред, которые подсвечиваются лазерами невидимого диапазона, до объемных аналогов ИЖК.
Да, среда — это полдела, вторые полдела — это придумать транспорт, который позволит прокачивать цвета x*y*z вокселов на устройство с приемлемым рефреш рейтом. Желающие сами могут оценить толщину кабеля к 17" монитору (1280x1280x1024) Потенцциальным ответом как раз являются 3d стандарты — грубо говоря, по кабелю будут ехать OpenGL команды, а внутри девайса будет применяться супертехнология превращения их в вокселы.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

ИМХО, все зависит от реализации. Если подойти с умом, привлекая каких-нибудь психологов и т.д, то наверное можно разработать что-то интересное, удобное и красивое. Те попытки которые были по замене десктопа на что-то трехмерное — неудобны и тормозят.
Наверное, переход на 3D GUI сулит много нового, так же как переход от командной строки к графическому интерфейсу. Посмотрим — время покажет

Основной вопрос в том, что есть ли задачи, для которых удобно трёхмерное представление? Та трёхмерность, что предлагает сан — нафиг не нужна. Какой смысл делать окна объямными, но данные оставлять плоскими?
Вообще, у меня, как и большинства, окно всегда максимизировано, и вся эта бодяга нафиг не нужна. Так что вопрос не в 3д-интерфейсе, а в объёмном представлении данных.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Ура! Так и будем теперь называть, КЫВТ. Вот так случайный перл!

Чё там случайного? Что хотел то и написал.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Нормальная клавиатура без всех этих псевдопонтов и баннеров стоит не больше 10 баков. Вместимость без потери функциональности — до 120 граммов крошек и скрепок.

Не. Функциональность у нее теряется еще в момент проектирования.

Здравствуйте, Costja, Вы писали:
C>Ну тогда подождем пока не изобретут управление мыслями.
Во-во. Я б мыслями некоторых очень с удовольствием бы поуправлял.

Здравствуйте, Costja, Вы писали:

C>Как тут уже сказали, главная проблема в том, что дисплей двухмерен. Поэтому
C>чтобы видеть, что скрыто (и активировать это скрытое), приходится либо
C>использовать прозрачность, либо вводить дополнительное средство управления,
C>но в этом случае мы не будем видеть все слои. Если бы изображение было
C>голограммой (или чем сейчас является подлинное 3D), то можно было бы просто
C>посмотреть сбоку.

Нет уж, робяты. Лучше сидеть в кресле, чем днями напролет скакать вокруг тумбы с этой голограммой. VR в свое время (1996-1997 годы, шума прорва была вокруг этого дела) "не пошла" не только потому, что технические реализации были убогими (не все, кстати, были убогими), но и потому, что не нашлось никакого применения этой фишки, кроме очень дорогих стрелялок и немногих научных разработок.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сделают — буду использовать. Не сделают — буду ждать.
А, ну если так...
VD>Меня просто всегда забавляли рассуждения о ненужности и невозможности. Они всегда такие аргументированные... до тех пор пока невозмножное не сделают и все не начнут им пользоваться...
Видишь ли, некоторые из них имеют смысл. Конечно, бывают такие люди, которые на все мечтания вслух отвечают "во-первых, это невозможно. Во-вторых, это ненужно. В-третьих, это уже сделано до вас". А бывают и такие, что бросаются на любую идею, как кошка на куст валерьянки. Даже если практическая ценность равна нулю.
Мне иногда тоже хочется помечтать — ведь как потом будет удобно постить ссылки в КЫВТ со словами "вот видишь, внучек, я еще в 2004 это предсказывал" .
Но здравый смысл рулит. Юзабилити — настолько редкая в природе вещь, что любой разговор вокруг нее полезен для программистов. Чтобы не делали "фишечек", которыми грешат даже гиганты типа IBM, в ущерб удобству.
Дело не в том, сделают или не сделают ту или иную технологию. Нвдо тщательно думать над тем, как ее правильно применять.

S>> С комментарием о том, что геймплей, в общем-то, противоречит юзабилити. Типа того, что если бы тот же уровень был в 2d виде сверху, а для попадания достаточно было бы ткнуть мышкой в жертву, то никакие шустрые подростки с Radeon не имели бы против такого интерфейса никаких шансов. Про монстров и говорить нечего.

VD>Ну, тогда пусть эти дряхлые старикашки попробуют попасть по юниту в WarCraft2.
А в чем проблема попасть по юниту в WarCraft2? Я более чем уверен, что попытка играть в WarCraft от первого лица на равных с пользователями более традиционного интерфейса закончится до обидного быстро

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Да уж.. Когда-то в программах такты считали, чтобы уложить один кадр демки в 75000 тактов.. А теперь в новых супер-пупер визуальных интерфейсах не хай кнопка за пять кадров рисуется, зато 3Д крутизна-а-а

ну а почему бы и нет? что, пусть простаивает? так пусть красиво будет

Здравствуйте, Al-Ko, Вы писали:

AK>ага, спасибо. Т.е. на мониторе мы имеем 100-120, а глаз различает грубо 200. Так у нас, ребята, техника еще не совершенна для 3-d просмотра .
В реальности может быть и больше — если сократить расстояние до 30 см, то можно и 400 DPI увидеть.
AK>К этому разговору надо вернуться годика так через три.
Когда зрение сядет?

Как-то я думал над этим.

Придумал 3D-шарик, на котором расположены кнопки тулбокса. Самые используемые вылазят наверх. Остальные ползут на "обратную сторону луны". Но для удобства пользования нужна другая мышь или роллербол.

Еще есть идея изображения 3D диаграмм. Но не тех, что chart, а тех, где связей много и развести их по плоскости либо нереально (все перекрещивается и перепутывается), либо это отнимает кучу времени и места.

Вок кстати один их способов, как заставить глаз увидеть 3D GUI.

Американская компания Microvision создала лазерную технологию, которая позволит человеку видеть дополнительное изображение — поверх той картинки, которую он получает при помощи своего обычного зрения. Система, способная проецировать пучок лучей прямо на сетчатку глаза, может изменить то, как мы видим окружающий мир, сообщает BBC. Военным, к примеру, это позволит наблюдать вид поля боя сверху, автослесарям во время работы — полную схему функционирования автомобиля, а врачам — видеть состояние внутренних органов пациента.

Подробности: http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2004/04/28/158414

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

Ногами сильно не бейте, но на мой взгляд, в "Джонни-Мнемонике" было показано нечто достаточно удобное (если отбросить то, что там исключительно для зрелищности)
Смысл в том, что имеется рабочий стол (и, соответственно, манипуляторы, с большим числом степеней свободы). Что-то в этом есть

Здравствуйте, AVM, Вы писали:


AVM>Почти согласен, наше зрение двумерно (может быть просто по тому, что такое зрение проще реализовать ), но в то же время оно "стереофонично".
Именно. Поэтому мы отлично видим рельеф поверхности.
AVM>Вот тут хочу уточнить, основные концепции существующих устройст отображения придуманы лет 100 назад (не помню сколько лет киноматографии ?). Менялись и развивались технологии позволяющие лучше отображать 2d картинку (проекторы, ЭЛТ, LCD, плазменные панели), увеличивались частоты, чтобы меньше уставали глаза, повышалось разрешение и цветопередача.
Нет. Основные концепции существующих устройств отображения старше, чем устная речь. Мой 17" CTX восходит к наскальной живописи. Сам принцип использования плоской поверхности с тех пор существенных изменений не претерпел. Единственным значимымым изменением стало появление динамики.
AVM>Я думаю развитие устройств отображения информации будет двигатся в сторону формирования объемного UI (а ля голография). Как раз сейчас при работе с традиционным монитором стереофоническая возможность нашего зрения не используется. Попробуй закрыть один глаз и посмотреть на монитор, ничего не меняется. Те же колобки внизу бегают.
А что ты ожидал увидеть, закрыв один глаз, и чем это поможет тебе в повседневной работе?
AVM>Соглашусь, что читать книгу удобно в "одномерной" навигации, а если работаешь, например с какими либо набором диаграмм, их уже удобнее разложить по всему столу (обычному столу) и скользить по ним взглядом, повернуть голову, посмотреть на стенку на которой висит график (или еще какая справочная информация). Если надо, взять один из листов диаграммы в руки и рассмотреть его повнимательнее вблизи.
AVM>Все тоже самое можно делать и в трафиционном оконном 2d интерфейсе, но IMHO не достаточно удобно получается, скролирование, переключение между окнами утомляют.
Нет. Да, я согласен, поле зрения типичного монитора — это просто амбразура какая-то. Но никакого отношения к 3d это не имеет. Я так смотрю, что мои знакомые начинают обзаводиться вторыми (а то и третьими) мониторами. Это как раз навигация по 2d пространству. Я бы честно говоря с удовольствием бы поработал за монитором с метровой диагональю и разрешением пикселов этак 3600 по горизонтали. А по бокам бы пару маленьких поставил. Учти, что на практике даже переключение альт-табом удобнее, чем рытье в стопке реальных диаграмм.

AVM>дополню: различные обучающие/развлекающие симуляторы

AVM>Прозрачность это только грубая эмуляция стереофонии, безусловно она помогает, и позволяет достичь допонительного удобства, но мне кажется "взгляд будет цепляться" за полупрозрачные объекты, хотя тут надо пробовать.
Тут видишь дело какое — как только мы встроили поддержку прозрачности и z-координату GDI, производители аппаратуры могут это использовать. Меня совершенно не удивит появление лет через 15 "толстых" экранов, т.е. 3d мониторов с размерами типа 1280x1024x64 воксела, поскольку они будут меньше утомлять глаза — любые "псевдо" вещи обманывают наше зрение, и оно гоняет туда-сюда систему фокусировки.

AVM>не думаю, что это должно делатся средствами ОС, но это уже совсем другая история
Имеется в виду наличие стандарта. Поскольку мы говорим о Microsoft (об остальных производителях Desktop-систем просто не имеет смысла говорить), это будет Windows, и для разработчика проще считать что видео — это часть системы.

AVM>Ну и еще остается открытым вопрос по устройствам ввода вывода. Можно предположить что то типа многопальцевого touchpad. Руки при этом не должны висеть в воздухе, как тут в ветке уже справедливо заметили, если не будет опоры для рук, они отвалятся через час работы.
Как ни странно, устройств эффективнее мыши и клавиатуры пока не придумали. Ну еще трекбол иногда, или тач-скрин для коротких операций. Возможно, переход к чувствительной бумаге сделает жизнь приятнее — сотни лет люди работали с документами, лежащими на столе, а теперь рабочая поверхность стоит вертикально.

Похоже, трехмерный интерфейс может быть довольно удобным и с обычной мышкой.
Рассказ и показ концепции тут:
http://www.youtube.com/v/M0ODskdEPnQ

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.
Не удобен и не востребован. Большинство людей так или иначе работает с текстом, а трехмерный текст это безумие.

.

Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:

K_O>А уж когда увидел, что в основе лежит Java, то вообще все сомнения отпали.

K_O>А самое прикольное то, что Sun продвигает сие детище на PC платформе...

Коллеги, только прошу давайте не сводить эту тему к дискусии о том,
какая технология лучше или хуже для реализации 3D GUI

ЗХ>я ж оговорил специально -- если прибрать оттуда спецэффекты. сама идея трехмерного десктопа там вполне наглядна.

это не спцэффект — это 3Д способ работать в 3Д мире
тут уже писали — проблема как раз в этом

S>Насколько я помню, в зоне около оси взгляда разрешающая способность исправного глаза около 1 угловой минуты.
S>На расстоянии в 50 см это означает 500*1/60*PI/180 = 0.14 мм, или около 170 DPI.

Тем не менее, ступенчатость наклонных линий на таком расстоянии и при таком разрешении ты легко различишь. Глаз — он, зараза такая, отдельные детали смазывает, а вот регулярные дефекты показывает во всей красе

S>- независимое масштабирование (zoom) окон приложений средствами ОС (без этих ужасных прыжков шрифтов при смене zoom в Word)

К вопросу о масштабировании. Почему нет мониторов высокого разрешения, скажем, 200-300dpi? Ну, с CRT понятно — там аналоговые цепи, полоса пропускания, развертки, маски. Но LCD-то можно развивать! Но не особо они развиваются, потому как спроса нет. А спроса нет потому, что Windows, который захватил основную долю рынка, не умеет грамотно масштабировать. Вот дай человеку 19" монитор 4096-на-сколько-то-там. Так он все равно будет вынужнен работать в винде при 1600x1200, потому как убогие пиксельные иконки станут слишком мелкими, а большинство диалогов при установке больших шрифтов закривеет. И ничего с этим не поделать. А уж в dot-net Forms — так вообще безобразие. Чтобы диалоги не кривели при разных настройках системных шрифтов, надо либо все делать с офигенным запасом, таким, что уже просто неприлично становится, либо все размеры, в том числе и шрифтов, задавать в пикселах! То есть, невозможно сделать нормальный диалог, который бы выглядел приемлемо и при 75dpi и при 300dpi. Вот и получается, что Microsoft — основной тормоз прогресса. У Apple с этим значительно лучше, хоть тоже далеко от совершенства. Но Apple не стремится к мировому господству. А может быть именно поэтому там все значительно лучше?

А шрифты прыгают из за хинтов, которые, в свою очередь, требуются из за низкого разрешения — на принтере ничего не прыгает, потому что там хинты не нужны. А высокое разрешение требует серьезной переработки всего софта, изменения подхода в целом и полного отказа от пикселей, как единиц измерения. Замкнутый круг.

Hello, AVM!
You wrote on Tue, 17 Feb 2004 10:36:00 GMT:

S>> Нет. Да, я согласен, поле зрения типичного монитора — это просто
S>> амбразура какая-то. Но никакого отношения к 3d это не имеет. Я так
S>> смотрю, что мои знакомые начинают обзаводиться вторыми (а то и
S>> третьими) мониторами. Это как раз навигация по 2d пространству. Я бы
S>> честно говоря с удовольствием бы поработал за монитором с метровой
S>> диагональю и разрешением пикселов этак 3600 по горизонтали. А по бокам
S>> бы пару маленьких поставил. Учти, что на практике даже переключение
S>> альт-табом удобнее, чем рытье в стопке реальных диаграмм.
A> Большой монитор не сильно спасает, смотри какая фишка получается: чтобы
A> охватить взглядом большой монитор, надо от него отодвигатся на 1-2
A> метра, угловой размер символа при этом уменьшается и абсолютный размер
A> символов (в px) надо делать больше, те имеем практически тоже самое, что
A> и на маленьком мониторе, только большего размера. Качественного
A> изменения нет.

А не надо его взглядом охватывать — ты же не отодвигаешься от стола, чтобы его взглядом охватить? Просто на большем (1.5х1 м) мониторе с хорошим (300 dpi) разрешением можно было бы работать сразу со многими окнами — смотришь на то окно, которое тебе нужно, остальные до поры до времени не замечаешь.

A> Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает
A> болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.

А после монотонного нажимания Alt+Tab в течение 6-8 часов пальцы не болят? Если нет, то и шея болеть не будет.

Best regards,
Sergey.

А ты какое-нить отношение имеешь к AntiGrain? Ибо ты золото, а не человек тогда.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>То, что рассуждения этого поца бред можно понять загрузив на минутку Ку3А или Анрыл... Остальное плацдарм для фантазии.
Че-то я так и не понял, чьи рассуждения — бред . Так ты за или против 3dGUI?
З.Ы. В той статье был упомянут Doom в качестве 3d-интерфейса. С комментарием о том, что геймплей, в общем-то, противоречит юзабилити. Типа того, что если бы тот же уровень был в 2d виде сверху, а для попадания достаточно было бы ткнуть мышкой в жертву, то никакие шустрые подростки с Radeon не имели бы против такого интерфейса никаких шансов. Про монстров и говорить нечего.

AVM>>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

VD>Ну, у меня они уже есть. А к тому времени когда выйдет ЛХ это будет нормой в принципе.

Так и хочется матюгнуться.

Вспоминаю старые годы, Z80, 64 Kb. Ну и в странные времена мы попали!

B>это не спцэффект — это 3Д способ работать в 3Д мире
B>тут уже писали — проблема как раз в этом

Есть много профессий где нужно работать руками. Ничего, не жалуются.

Усталость происходит в основном от статической нагрузки. Если руками двигать, будет нормально.

Здравствуйте, Larm, Вы писали:

L>Если сейчас клава стоит $10, нормальная мышь $15,

Ну, за такие деньги ничего нормального купить нельзя. Только хлам.

L> JoyPad'ы различные около $30-$50, то что-то для управления в 3D будет стоить вообще немеряно...

И почему в Ку3 и т.п. мне хватало мыши и клавы?

MS>Даже тривиальный алгоритм Брезенхема можно заставить
MS>Можно "выжать" значительно больше. Найдите 10 различий

Всё это круто, но при выском разрешении весь этот хитрый антиалиасинг нафиг не нужен.

M>Всё это круто, но при выском разрешении весь этот хитрый антиалиасинг нафиг не нужен.

Без сглаживания: Для простого текста достаточно 150-200 dpi. Для наклонных линий, которыми будут изобиловать 3D проекции (и для текста на этих проекциях) и 200 мало. Еще раз повторяю. Самая главная фишка — не само по себе сглаживание, а возможность управлять видимой толщиной линий с дискретностью меньше пиксела. И чтобы видимый центр линии находился именно там, где его задали, а не +- пиксел для четных значений толщины. А это достижимо только при хорошем сглаживании и достаточно актуально вплоть до 600 dpi.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

Ни фига себе норма. У меня с гигом out of memory постоянно

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты в Квэйк играл? Я вот далеко не папа, но после небольшой тренировки могу ставить курсор в любую точку пространства быстрее чем курсор мыши в Виндовс. Причем это нисколько не приемущества 3Д. Просто в Ку3 если этого не делать, то максимум что будешь делать — это респвниться.
Влад, не передергивай. Ты не ставишь курсор ни в какую точку пространства. Ты просто направление выбираешь. Вот если бы тебе пришлось еще и управлять z-координатой курсора, вот тут бы ты и встрял. Бо как мышка только выбирает точку в X-Y плоскости.

VD>Мыши же вообще делятся на Лоджитековские, Мсные и остальную рухлять.

Как сказала Гого, Феррари — итальянское дерьмо

В общем, начальству, конечно, положены Мясные мышки. А нам, простым программерам, бухгалтерам, столовращателям, лучше деньгами отдайте за всю эту аэробику-эргономику. Рухлять — в массы!

Да за таким интерфейсом будущее!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Costja, Вы писали:

C>>В качестве курсора снаряд от рельсы? Тогда как добраться им до кнопки (со
C>>скоростью не меньше чем у курсора мыши в 2D), находящейся во n-ом слое,
C>>скрытом за m слоями (при условии, что слои непробиваемые, иначе на "рабочем
C>>столе" будет много дырок)?

VD>А как нажать на ОК находящийся в диалоге над которым модельно открыто еще двае штуки?

VD>Придется кемперить.

Что значит кемперить?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, folk, Вы писали:

VD>>>Придется кемперить.

F>>Что значит кемперить?

VD>Ты ни разу не играл в Кваку или Дум? Ууу...

Да вроде играл разок А что, это общепринятый термин у квакеров?

VD>http://www.peoples.ru/state/criminal/manyak/kemper/ великий человек... простоять целый день у норы белки...

Мне такое читать нельзя — спать плохо буду

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

AVM>>>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

VD>>Ну, у меня они уже есть. А к тому времени когда выйдет ЛХ это будет нормой в принципе.

M>Так и хочется матюгнуться.

M>Вспоминаю старые годы, Z80, 64 Kb. Ну и в странные времена мы попали!

Да уж.. Когда-то в программах такты считали, чтобы уложить один кадр демки в 75000 тактов.. А теперь в новых супер-пупер визуальных интерфейсах не хай кнопка за пять кадров рисуется, зато 3Д крутизна-а-а

DM>Похоже, трехмерный интерфейс может быть довольно удобным и с обычной мышкой.
DM>Рассказ и показ концепции тут:
DM>http://www.youtube.com/v/M0ODskdEPnQ

этого мало, нужен прорыв, объединяющий в себе это, маковские приблуды, шлемы (head-mounted displays) и перчатки
чтобы был действительно джонни-мнемоник (по ссылке 1-минутное видео)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>По поводу того, как там все описанное присутствует на самом деле, см. здесь.

GeForceFX 5200 уже довольно близка к "best". Интересно, как будет на моей 6600GT...

Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

Судя по анонсам в Longhorn будут присутствовать элементы трехмерного интерфейса пользователя.
Аналогичные разработки ведет Sun Microsystems (http://www.compulenta.ru/2004/2/10/44968/page2.html).

Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

IMHO:
— для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.
— без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.
— скорее всего будет пересмотрена концепция UI.
— 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

AVM>Судя по анонсам в Longhorn будут присутствовать элементы трехмерного интерфейса пользователя.
AVM>Аналогичные разработки ведет Sun Microsystems (http://www.compulenta.ru/2004/2/10/44968/page2.html).

AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.
Хотя полочка с иконками внизу Desktop'a выглядит симпатично, не думаю, что такой интерфейс найдет где-то серьезное применение.

PCWorld:

Yet, the case for Looking Glass is not hopeless. Indeed, Haff says it's too early to know whether this is room in the market for this type of application.

А уж когда увидел, что в основе лежит Java, то вообще все сомнения отпали.

А самое прикольное то, что Sun продвигает сие детище на PC платформе...

Здравствуйте, Banch, Вы писали:

ЗХ>>Ногами сильно не бейте, но на мой взгляд, в "Джонни-Мнемонике" было показано нечто достаточно удобное

B>ага, а теперь подними руки над столом и подержи их так с полчасика

я ж оговорил специально -- если прибрать оттуда спецэффекты. сама идея трехмерного десктопа там вполне наглядна.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

AVM>Судя по анонсам в Longhorn будут присутствовать элементы трехмерного интерфейса пользователя.
AVM>Аналогичные разработки ведет Sun Microsystems (http://www.compulenta.ru/2004/2/10/44968/page2.html).

AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

AVM>IMHO:
AVM>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.
AVM>- без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.
AVM>- скорее всего будет пересмотрена концепция UI.
AVM>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

Да ебтить .. кто тебя будет заставлять включать трехмер на полную. Поставишь себе рендеринг плоскости из 2-х треугольников — получищь обычный рабочий стол, с этим я думаю и проц справится, видяха ему не нужна.
Даже и треугольников не нада. чистишь Z-buffer нужным цветом и все.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

AVM>Судя по анонсам в Longhorn будут присутствовать элементы трехмерного интерфейса пользователя.
AVM>Аналогичные разработки ведет Sun Microsystems (http://www.compulenta.ru/2004/2/10/44968/page2.html).

AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

AVM>IMHO:
AVM>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.
AVM>- без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.
AVM>- скорее всего будет пересмотрена концепция UI.
AVM>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

Если позволит заметно ускорить ввод информации и на той же площади выводить больше информации. Сама по себе трехмерность ничего не даст. Придумали VRML для интернета — кто нибудь его использует?

Здравствуйте, airatsa, Вы писали:

A>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

AVM>>Судя по анонсам в Longhorn будут присутствовать элементы трехмерного интерфейса пользователя.
AVM>>Аналогичные разработки ведет Sun Microsystems (http://www.compulenta.ru/2004/2/10/44968/page2.html).

AVM>>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

AVM>>IMHO:
AVM>>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.
AVM>>- без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.
AVM>>- скорее всего будет пересмотрена концепция UI.
AVM>>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

A>Если позволит заметно ускорить ввод информации и на той же площади выводить больше информации. Сама по себе трехмерность ничего не даст. Придумали VRML для интернета — кто нибудь его использует?
Готов согласится, что 3d ui будет востребован только в том случае, если он позволит повысить usability.
Мне например, понравилась идея отодвигать (не скрывая) окно на задний план.

По поводу VRML в интернете, IMHO другая проблема, для того чтобы смотреть VRML нужен plugin for web-browser. А вот его то, пользователь как раз качать не хочет, а дефолтом в IE или Mozilla этого plugin нет. Примерно похожая ситуация и с flash.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

AVM>>Судя по анонсам в Longhorn будут присутствовать элементы трехмерного интерфейса пользователя.
AVM>>Аналогичные разработки ведет Sun Microsystems (http://www.compulenta.ru/2004/2/10/44968/page2.html).

AVM>>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

AVM>>IMHO:
AVM>>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.
AVM>>- без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.
AVM>>- скорее всего будет пересмотрена концепция UI.
AVM>>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

А>Да ебтить .. кто тебя будет заставлять включать трехмер на полную. Поставишь себе рендеринг плоскости из 2-х треугольников — получищь обычный рабочий стол, с этим я думаю и проц справится, видяха ему не нужна.
А>Даже и треугольников не нада. чистишь Z-buffer нужным цветом и все.

Я предлагаю обсудить каким должен быть 3d ui, чтобы повысить удобство использования и что для этого нужно. Отсюда и предполагаемые требования к железу.
Понятно что от 3d всегда можно отказатся и продолжать использовать старый добрый оконный 2d интерфейс, придуманный в Xerox почти 20 лет назад.

A>>Если позволит заметно ускорить ввод информации и на той же площади выводить больше информации. Сама по себе трехмерность ничего не даст. Придумали VRML для интернета — кто нибудь его использует?
AVM>Готов согласится, что 3d ui будет востребован только в том случае, если он позволит повысить usability.
AVM>Мне например, понравилась идея отодвигать (не скрывая) окно на задний план.

AVM>По поводу VRML в интернете, IMHO другая проблема, для того чтобы смотреть VRML нужен plugin for web-browser. А вот его то, пользователь как раз качать не хочет, а дефолтом в IE или Mozilla этого plugin нет. Примерно похожая ситуация и с flash.

Это напоминает задачу о курице и яйце: плагина нет, потому что никто не использует или никто не использует, потому что плагина нет.
Дефолтом в IE и flash и VRML есть. Для Mozilla я скачал плагин, отображающий flash, поскольку flash-ролики часто попадаются. А VRML не попадается, поэтому и плагин я не скачиваю.
Когда придумали VRML, был большой энтузиазм по его использованию в интернет-магазинах для демонстрации товаров. Но оказалось, что для тех товаров, которые покупают в интернет магазинах, такое отображение не нужно и интерес к VRML угас.

Здравствуйте, airatsa, Вы писали:


A>>>Если позволит заметно ускорить ввод информации и на той же площади выводить больше информации. Сама по себе трехмерность ничего не даст. Придумали VRML для интернета — кто нибудь его использует?
AVM>>Готов согласится, что 3d ui будет востребован только в том случае, если он позволит повысить usability.
AVM>>Мне например, понравилась идея отодвигать (не скрывая) окно на задний план.

AVM>>По поводу VRML в интернете, IMHO другая проблема, для того чтобы смотреть VRML нужен plugin for web-browser. А вот его то, пользователь как раз качать не хочет, а дефолтом в IE или Mozilla этого plugin нет. Примерно похожая ситуация и с flash.

A>Это напоминает задачу о курице и яйце: плагина нет, потому что никто не использует или никто не использует, потому что плагина нет.
A>Дефолтом в IE и flash и VRML есть. Для Mozilla я скачал плагин, отображающий flash, поскольку flash-ролики часто попадаются. А VRML не попадается, поэтому и плагин я не скачиваю.
Подскажи плз версии IE и ОС, в которых дефолтом идет flash-plugin ?

AVM>Я предлагаю обсудить каким должен быть 3d ui, чтобы повысить удобство использования и что для этого нужно. Отсюда и предполагаемые требования к железу.

во первых — очень большой монитор (или virtual reality очки) чтоб имело смысл видеть несколько окон одновременно
сейчас например у меня все окна всегда максимизированы (17'' 1152*864), ведь даже два нормальных окна (браузер и текстовый редактор) не влезут в экран так чтобы с ними можно было удобно работать, а окон у меня в данный момент открыто 12
намного проще переключаться между окнами, чем пытаться их мышкой расставить как надо
удобны только всплывающие штуки — тултипы, меню, аська ...

во вторых — огромная разрешающая способность, чтоб можно было сфокусировать взгляд на нужном далеком предмете и понять что это (сейчас масштабирование окна до 32*32 пиксела приведут к месеву, разобраться в котором будет невозможно)
можно делать как в Маке — там кнопки переключения между задачами увеличиваются при подведении мышки
но взгляд то быстрее мышки, и если мышкой тыкать, то надобность в 3Д отпадает

в третьих — возможность перемещать по 3ей координате мышку (приближаться/удаляться)
например сделать сбоку еще одно колесико под большой палец

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Основной вопрос в том, что есть ли задачи, для которых удобно трёхмерное представление? Та трёхмерность, что предлагает сан — нафиг не нужна. Какой смысл делать окна объямными, но данные оставлять плоскими?
Видишь ли, ты когда ручкой на бумажке что-то пишешь, скажем на письменном столе, плоскость бумажки-то не строго перпендикулярна по отношению к твоему взгляду. Такие трехмерные плоские окна реально экономят место на рабочем столе.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:


S>Реально экономит место на рабочем столе только высокое разрешение Если разрешение не менять, а окно раположить "под углом" к поверхности монитора, то либо нифига не разберешь (потому как мелковато будет), либо нифига не сэкономишь.

ну когда на бумажке пишешь, она к твоему "монитору" под углом находится? Не мелковато?

S>Best regards,
S> Sergey.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Судя по анонсам в Longhorn будут присутствовать элементы трехмерного интерфейса пользователя.
AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

Как мне кажется под трехмерным интерфейсом понимается использование аппаратного 3Д ускорения для рисования 2Д интерфейса. Ну типа аппаратная поддержка GDI+, со всеми вытекающими

Hello, Al-Ko!
You wrote on Fri, 13 Feb 2004 15:13:24 GMT:

AK> ну когда на бумажке пишешь, она к твоему "монитору" под углом
AK> находится? Не мелковато?

А ты разрешение сравни — для монитора в лучшем случае 100-120 dpi, а на бумажке — сколько глаз различит.

Best regards,
Sergey.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>А ты разрешение сравни — для монитора в лучшем случае 100-120 dpi, а на бумажке — сколько глаз различит.

а сколько, кстати, различит ?

Hello, Al-Ko!
You wrote on Fri, 13 Feb 2004 16:33:30 GMT:

S>> А ты разрешение сравни — для монитора в лучшем случае 100-120 dpi, а на
S>> бумажке — сколько глаз различит.

AK> а сколько, кстати, различит ?

А какая разница? Если тебе не мелко смотреть на сжатое (из-за наклона) на 30% по вертикали окно, просто увеличь абсолютное разрешения дисплея на эти же 30%, и никакого 3d не потребуется.
Ну а вообще-то текст, напечатанный с разрешением 300dpi (детали ~0.08 мм), от текста 600dpi на глаз отличается.

Best regards,
Sergey.

P>Придумал 3D-шарик, на котором расположены кнопки тулбокса. Самые используемые вылазят наверх. Остальные ползут на "обратную сторону луны". Но для удобства пользования нужна другая мышь или роллербол.

Чтобы все это реально работало надо прежде всего перейти от убогой пиксельной графики целиком и полностью к векторной высокого качества (Anti-Aliasing, субпиксельная точность и все такое). Ну, шрифты уже практически все векторные, остальсь иконки переделать на векторный формат, типа SVG, ну и все остальное. Вот, к примеру, маштабируемые контролы: http://www.antigrain.com/gradients.zip — при изменении размеров окна они ведут себя как и положено настоящим контролам — масштабируются.
Поскольку вся графика векторная и рисуется все с субпиксельной точностью, то не составляет труда применять всякие другие преобразования, гнуть, выпучивать, строить проекции. Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.

P> Предпочитаю объединенную кампанию "Пышки-пончики"
P> (Ноэль Констант)

Это не Ноэль Констант. Это Рэнсом К. Фэрн.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Поскольку вся графика векторная и рисуется все с субпиксельной точностью, то не составляет труда применять всякие другие преобразования, гнуть, выпучивать, строить проекции. Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.

Можно поподробнее, почему "OpenGL не катит" ?

Здравствуйте, Banch, Вы писали:

ЗХ>>я ж оговорил специально -- если прибрать оттуда спецэффекты. сама идея трехмерного десктопа там вполне наглядна.

B>это не спцэффект — это 3Д способ работать в 3Д мире
B>тут уже писали — проблема как раз в этом

Придумал! Надо на мыше под безымянный палец сделать колесо — для перемещения "в глюбине", по 3му измерению. И руки над столом держать не надо.

AVM>Можно поподробнее, почему "OpenGL не катит" ?

Во-первых, качество. Понятно, что все зависит от рендерер-сервера (видеокарты), но до сих пор нет имплементаций с хорошим сглаживанием и субпиксельной точностью. Когда высокое качество станет обязательным требованием к имплементации, тогда (может быть) и покатит.
Во-вторых, интерфейс устарел. Как задать нелинейные преобразования, типа линзы в MacOS X? И вообще, хотелось бы иметь возможность формировать собственный конвейер преобразований.

Здравствуйте, Al-Ko, Вы писали:
AK>а сколько, кстати, различит ?
Насколько я помню, в зоне около оси взгляда разрешающая способность исправного глаза около 1 угловой минуты.
На расстоянии в 50 см это означает 500*1/60*PI/180 = 0.14 мм, или около 170 DPI.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

AVM>IMHO:
AVM>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.
AVM>- без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.
AVM>- скорее всего будет пересмотрена концепция UI.
AVM>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

Имхо, никак (если только Microsoft не будет его _серъёзно_ продвигать ).
Наиболее серъёзное препятствие — двухмерный екран. Можно промоделировать "окно в мир", но для более-менее сносной эмуляции нужен гораздо больший размер монитора... да и устройства ввода должны быть концептуально новые.

И зачем? Назад к командной строке!

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

T>Имхо, никак (если только Microsoft не будет его _серъёзно_ продвигать ).

<SKIP>

T>И зачем? Назад к командной строке!
командная строка в ряде случаях удобнее GUI, а как думаешь можно найти выриант ее 3d реализации,
который будет удобнее чем традиционная [user@localhost user]$ ?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

S>Не могу сейчас найти статью, которую читал года три назад. Называлась она как-то типа "Why not 3d interface?" и содержала жесткую критику привнесения 3d в приложения общего назначения.
к сожалению такая статья не попадалась, попробую поискать, если кто найдет ссылку киньте пожалуйста url

S>Причина этому одна — человеческое зрение двумерно. Да, природа тщательно позаботилась о том, чтобы мы могли получать представление о пространественном взаиморасположении предметов по тем убогим картинкам, которые приезжают к нам в мозг. Тем не менее, эти способности остаются весьма слабыми в том смысле, что все равно предметы заслоняют друг друга, и наши способности эффективны в очень ненасыщенном пространстве.
Почти согласен, наше зрение двумерно (может быть просто по тому, что такое зрение проще реализовать ), но в то же время оно "стереофонично".
S>Беда вовсе не в убогости устройств вывода. Даже в реальности для передачи информации как правило используются плоские поверхности. Преимущество плоскости в том, что мы покрываем ее всю одним взглядом, без необходимости ее как-то крутить или перемещать. Кроме того, навигация в 2d пространстве намного проще. Впрочем, даже она не очень удобна — обратите внимание, что в сети очень редко бывают страницы с площадью 32000x32000 пикселов. Люди предпочитают одномерную навигацию. Проще читать книгу шириной в один экран и высотой в очень-очень много строк.
Вот тут хочу уточнить, основные концепции существующих устройст отображения придуманы лет 100 назад (не помню сколько лет киноматографии ?). Менялись и развивались технологии позволяющие лучше отображать 2d картинку (проекторы, ЭЛТ, LCD, плазменные панели), увеличивались частоты, чтобы меньше уставали глаза, повышалось разрешение и цветопередача.
Но сам принцип представления информации изменялся только один раз, при переходе от алфавитно-цифрового интерфейса к оконному!
Я думаю развитие устройств отображения информации будет двигатся в сторону формирования объемного UI (а ля голография). Как раз сейчас при работе с традиционным монитором стереофоническая возможность нашего зрения не используется. Попробуй закрыть один глаз и посмотреть на монитор, ничего не меняется. Те же колобки внизу бегают.
Соглашусь, что читать книгу удобно в "одномерной" навигации, а если работаешь, например с какими либо набором диаграмм, их уже удобнее разложить по всему столу (обычному столу) и скользить по ним взглядом, повернуть голову, посмотреть на стенку на которой висит график (или еще какая справочная информация). Если надо, взять один из листов диаграммы в руки и рассмотреть его повнимательнее вблизи.
Все тоже самое можно делать и в трафиционном оконном 2d интерфейсе, но IMHO не достаточно удобно получается, скролирование, переключение между окнами утомляют.

S>Точно так же стоит отметить те приложения, в которых сами по себе данные трехмерны. Это технологическое конструирование, медицина, георазведка и т.д. Для этих областей разработка как можно более полноценного 3d интерфейса — великое благо. За возможность видеть 3d карту местности с отображением на ней в реальном времени боевой обстановки военные любой страны отдадут крупную сумму. Потому, что такая карта требует меньше воображения для того, чтобы понять, кто кого ыидит, и у кого тактическое преимущество. (Хотя, возможно, хорошая 2d карта с подсветкой уязвимых участков и секторов обстрела будет не хуже...)
дополню: различные обучающие/развлекающие симуляторы

S>А для приложений общего назначения, конечно же, нужно развивать 2d. Я бы отметил привнесение частичной трехмерности как положительную тенденцию — вместо разработки трехмерной версии Windows Explorer, вызывающей головокружение, тошноту и головную боль, мы будем иметь более четкий рельеф десктопа, и возможность эффективнее делать полупрозрачность. На низком уровне всприятие это все — более эффективный способ использования тех самых пикселов. (Я бы, например, ничего не имел против слабозаметных полупрозрачных иконок или контуров фоновых приложений прямо поверх фореграунда — вместо того же таскбара. Таскбар требует переносить взглад, тыкать мышкой, а потом переносить взгляд обратно (кстати, анимированный прямоугольник в винде сделан ровно для того, чтобы помочь перенести взгляд в нужное место. А так бы была просто кнопка на клаве (я бы ее вместо флага сделал, т.к. он примерно для того же), при задавливании которой колесо мыши скроллило бы между фоновыми приложениями под курсором. Типа так у него прозрачность 80%, а при такой почти фокусировке — падает до 30%. )

Прозрачность это только грубая эмуляция стереофонии, безусловно она помогает, и позволяет достичь допонительного удобства, но мне кажется "взгляд будет цепляться" за полупрозрачные объекты, хотя тут надо пробовать.

S>Мораль в том, что легкие 3d-эффекты помогают человеку "почувствовать" интерфейс. Так же, как и hover. И скорее всего, именно в эту сторону мы и движемся:
S>- скоростная полупрозрачность средствами ОС для обеспечения повторного использования площади экрана
S>- честные эффекты освещения и антиалиасинг для более адекватной раскраски рельефа, нежели 3D_DARK_COLOR и 3D_LIGHT_COLOR
S>- независимое масштабирование (zoom) окон приложений средствами ОС (без этих ужасных прыжков шрифтов при смене zoom в Word)
S>- отсутствие мерцания при помощи полноценного offscreen composing во всех случаях.
не думаю, что это должно делатся средствами ОС, но это уже совсем другая история

S>Ну и, конечно же, облегчение жизни производителям видеоадаптеров. Можно акселерировать только 3d, а окошки будут быстры без отдельных усилий.
тут согласен, если бы наши 2d окошки обернуть в 3d wrappers и рисовать их средствами 3d акселераторов, GUI бы летал, и video RAM использовалась бы более полно.

Ну и еще остается открытым вопрос по устройствам ввода вывода. Можно предположить что то типа многопальцевого touchpad. Руки при этом не должны висеть в воздухе, как тут в ветке уже справедливо заметили, если не будет опоры для рук, они отвалятся через час работы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

S>Беда вовсе не в убогости устройств вывода. Даже в реальности для передачи информации как правило используются плоские поверхности. Преимущество плоскости в том, что мы покрываем ее всю одним взглядом, без необходимости ее как-то крутить или перемещать.

В жизни ты наблюдаешь 3хмерные объекты, к этому привык и это окружение для тебя принципиально привычнее и удобнее.

S>Кроме того, навигация в 2d пространстве намного проще. Впрочем, даже она не очень удобна — обратите внимание, что в сети очень редко бывают страницы с площадью 32000x32000 пикселов. Люди предпочитают одномерную навигацию. Проще читать книгу шириной в один экран и высотой в очень-очень много строк.

Помню, когда впервые мышь в руки взял после клавки — неудобно показалось. Теперь ничего так

Мне лично нехватает стандартного набора устройств ввода и текущего интерфейса — мозги тормозят конкретно в определенные моменты, в пустом цикле крутятся

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Al-Ko, Вы писали:
AK>>а сколько, кстати, различит ?
S>Насколько я помню, в зоне около оси взгляда разрешающая способность исправного глаза около 1 угловой минуты.
S>На расстоянии в 50 см это означает 500*1/60*PI/180 = 0.14 мм, или около 170 DPI.

ага, спасибо. Т.е. на мониторе мы имеем 100-120, а глаз различает грубо 200. Так у нас, ребята, техника еще не совершенна для 3-d просмотра . К этому разговору надо вернуться годика так через три.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

AK>>К этому разговору надо вернуться годика так через три.
S>Когда зрение сядет?
не, когда чип будут вживлять

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

AVM>>Вот тут хочу уточнить, основные концепции существующих устройст отображения придуманы лет 100 назад (не помню сколько лет киноматографии ?). Менялись и развивались технологии позволяющие лучше отображать 2d картинку (проекторы, ЭЛТ, LCD, плазменные панели), увеличивались частоты, чтобы меньше уставали глаза, повышалось разрешение и цветопередача.
S>Нет. Основные концепции существующих устройств отображения старше, чем устная речь. Мой 17" CTX восходит к наскальной живописи. Сам принцип использования плоской поверхности с тех пор существенных изменений не претерпел. Единственным значимымым изменением стало появление динамики.
ОК, согласен

AVM>>Я думаю развитие устройств отображения информации будет двигатся в сторону формирования объемного UI (а ля голография). Как раз сейчас при работе с традиционным монитором стереофоническая возможность нашего зрения не используется. Попробуй закрыть один глаз и посмотреть на монитор, ничего не меняется. Те же колобки внизу бегают.
S>А что ты ожидал увидеть, закрыв один глаз, и чем это поможет тебе в повседневной работе?
Вот я о том и говорю, что одним глазом смотри, что двумя — разницы никакой.
С этим чтото надо делать

AVM>>Соглашусь, что читать книгу удобно в "одномерной" навигации, а если работаешь, например с какими либо набором диаграмм, их уже удобнее разложить по всему столу (обычному столу) и скользить по ним взглядом, повернуть голову, посмотреть на стенку на которой висит график (или еще какая справочная информация). Если надо, взять один из листов диаграммы в руки и рассмотреть его повнимательнее вблизи.
AVM>>Все тоже самое можно делать и в трафиционном оконном 2d интерфейсе, но IMHO не достаточно удобно получается, скролирование, переключение между окнами утомляют.
S>Нет. Да, я согласен, поле зрения типичного монитора — это просто амбразура какая-то. Но никакого отношения к 3d это не имеет. Я так смотрю, что мои знакомые начинают обзаводиться вторыми (а то и третьими) мониторами. Это как раз навигация по 2d пространству. Я бы честно говоря с удовольствием бы поработал за монитором с метровой диагональю и разрешением пикселов этак 3600 по горизонтали. А по бокам бы пару маленьких поставил. Учти, что на практике даже переключение альт-табом удобнее, чем рытье в стопке реальных диаграмм.
Большой монитор не сильно спасает, смотри какая фишка получается: чтобы охватить взглядом
большой монитор, надо от него отодвигатся на 1-2 метра, угловой размер символа при этом уменьшается и абсолютный размер символов (в px) надо делать больше, те имеем практически тоже самое,
что и на маленьком мониторе, только большего размера. Качественного изменения нет.
Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.

AVM>>не думаю, что это должно делатся средствами ОС, но это уже совсем другая история
S>Имеется в виду наличие стандарта. Поскольку мы говорим о Microsoft (об остальных производителях Desktop-систем просто не имеет смысла говорить), это будет Windows, и для разработчика проще считать что видео — это часть системы.
Ну если смотреть с такой позиции, то готов согласится, но давай не будем забывать о маках, sgi и пр.

Здравствуйте, Banch, Вы писали:

ЗХ>>Ногами сильно не бейте, но на мой взгляд, в "Джонни-Мнемонике" было показано нечто достаточно удобное

B>ага, а теперь подними руки над столом и подержи их так с полчасика :)

а если их подвесить? в смысле, уравновесить соответствующим весом.
тогда никаких проблем

и вообще, руками махать — это отстой. все должно делаться пальцами-кистью, не более

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет. Да, я согласен, поле зрения типичного монитора — это просто амбразура какая-то. Но никакого отношения к 3d это не имеет. Я так смотрю, что мои знакомые начинают обзаводиться вторыми (а то и третьими) мониторами. Это как раз навигация по 2d пространству. Я бы честно говоря с удовольствием бы поработал за монитором с метровой диагональю и разрешением пикселов этак 3600 по горизонтали. А по бокам бы пару маленьких поставил. Учти, что на практике даже переключение альт-табом удобнее, чем рытье в стопке реальных диаграмм.

на самом деле, клево иметь несколько плоских мониторов разного размера, большой главный (или 2-3) повесить на стену, а несколько маленьких расположить на столе перед собой и с боков (под разными углами и на разных уровнях и расстояниях от юзера).
Тогда становится очень удобно работать.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

S>>- независимое масштабирование (zoom) окон приложений средствами ОС (без этих ужасных прыжков шрифтов при смене zoom в Word)

MS>К вопросу о масштабировании. Почему нет мониторов высокого разрешения, скажем, 200-300dpi? Ну, с CRT понятно — там аналоговые цепи, полоса пропускания, развертки, маски. Но LCD-то можно развивать! Но не особо они развиваются, потому как спроса нет. А спроса нет потому, что Windows, который захватил основную долю рынка, не умеет грамотно масштабировать. Вот дай человеку 19" монитор 4096-на-сколько-то-там. Так он все равно будет вынужнен работать в винде при 1600x1200, потому как убогие пиксельные иконки станут слишком мелкими, а большинство диалогов при установке больших шрифтов закривеет. И ничего с этим не поделать. А уж в dot-net Forms — так вообще безобразие. Чтобы диалоги не кривели при разных настройках системных шрифтов, надо либо все делать с офигенным запасом, таким, что уже просто неприлично становится, либо все размеры, в том числе и шрифтов, задавать в пикселах! То есть, невозможно сделать нормальный диалог, который бы выглядел приемлемо и при 75dpi и при 300dpi. Вот и получается, что Microsoft — основной тормоз прогресса. :) У Apple с этим значительно лучше, хоть тоже далеко от совершенства. Но Apple не стремится к мировому господству. А может быть именно поэтому там все значительно лучше? :)

MS>А шрифты прыгают из за хинтов, которые, в свою очередь, требуются из за низкого разрешения — на принтере ничего не прыгает, потому что там хинты не нужны. А высокое разрешение требует серьезной переработки всего софта, изменения подхода в целом и полного отказа от пикселей, как единиц измерения. Замкнутый круг.

кстати, на X Window таких проблем нет в принципе :))

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.

а после месяца такой работы, глядишь, и забудешь об остеохондрозе

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:


A>> Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает
A>> болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.

S>А после монотонного нажимания Alt+Tab в течение 6-8 часов пальцы не болят? Если нет, то и шея болеть не будет.
а ты попробуй 6-8 часов понажимай только Alt+Tab, ну можно еще для разнообразия Ctrl+Tab и Shift+Tab. Думаешь не заболят ? Сведет судорогой

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.

J>а после месяца такой работы, глядишь, и забудешь об остеохондрозе
Кто же спорит, есть и плюсы

Hello, AVM!
You wrote on Tue, 17 Feb 2004 12:24:49 GMT:

A>>> Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает
A>>> болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.

S>> А после монотонного нажимания Alt+Tab в течение 6-8 часов пальцы не
S>> болят? Если нет, то и шея болеть не будет.
A> а ты попробуй 6-8 часов понажимай только Alt+Tab, ну можно еще для
A> разнообразия Ctrl+Tab и Shift+Tab. Думаешь не заболят ? Сведет судорогой
A>

А зачем? Аналог нажимания X+Tab с большим монитором — верчение головой. После рабочего дня пальцы не болят — факт. Значит, монотонного нажатия Alt+Tab etc. при работе не наблюдается. Точно так же и шея болеть не будет.

Best regards,
Sergey.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.

Устройства вода тут причем?

AVM>- без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.

Для ГУИ хватит карт 3-х летней давности стоимостью в 30-40 баксов.

AVM>- скорее всего будет пересмотрена концепция UI.

Вряд ли. Новые фичи конечно появятся, но в основном это будет акселерация старого 2D. По крайней мере в первые 3-5 лет.

AVM>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

Ну, у меня они уже есть. А к тому времени когда выйдет ЛХ это будет нормой в принципе.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

S>Не могу сейчас найти статью, которую читал года три назад. Называлась она как-то типа "Why not 3d interface?" и содержала жесткую критику привнесения 3d в приложения общего назначения.

Не могу сейчас найти статью, которую читал лет эдак 10-15 назад в ПиСиМаге. Называлась она как-то типа "Есть ли жизнь за 33-я мегагерцами" и содержала жесточайшее недоумение "зачем собственно наворачивать процессоры?". Я смеялся от души, а другие на полном серьезе рассуждали на эту тему.

К чему бы это я? А, ну, да... вот и сейчас сижу и сеюсь.

То, что рассуждения этого поца бред можно понять загрузив на минутку Ку3А или Анрыл... Остальное плацдарм для фантазии.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Hello, AVM!
S>You wrote on Tue, 17 Feb 2004 12:24:49 GMT:

A>>>> Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает
A>>>> болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.

S>>> А после монотонного нажимания Alt+Tab в течение 6-8 часов пальцы не
S>>> болят? Если нет, то и шея болеть не будет.
A>> а ты попробуй 6-8 часов понажимай только Alt+Tab, ну можно еще для
A>> разнообразия Ctrl+Tab и Shift+Tab. Думаешь не заболят ? Сведет судорогой
A>>

S>А зачем? Аналог нажимания X+Tab с большим монитором — верчение головой. После рабочего дня пальцы не болят — факт. Значит, монотонного нажатия Alt+Tab etc. при работе не наблюдается. Точно так же и шея болеть не будет.
Факт, монотонного нажатия нет потому и пальцы не болят.
ИМНО если поставить вокруг себя 3 монитора, как раз и появится монотонное верчение головой.

Hello, AVM!
You wrote on Tue, 17 Feb 2004 13:40:24 GMT:

S>> А зачем? Аналог нажимания X+Tab с большим монитором — верчение головой.
S>> После рабочего дня пальцы не болят — факт. Значит, монотонного нажатия
S>> Alt+Tab etc. при работе не наблюдается. Точно так же и шея болеть не
S>> будет.
A> Факт, монотонного нажатия нет потому и пальцы не болят.
A> ИМНО если поставить вокруг себя 3 монитора, как раз и появится
A> монотонное верчение головой.

Не появится.

Best regards,
Sergey.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Hello, AVM!
S>You wrote on Tue, 17 Feb 2004 13:40:24 GMT:

S>>> А зачем? Аналог нажимания X+Tab с большим монитором — верчение головой.
S>>> После рабочего дня пальцы не болят — факт. Значит, монотонного нажатия
S>>> Alt+Tab etc. при работе не наблюдается. Точно так же и шея болеть не
S>>> будет.
A>> Факт, монотонного нажатия нет потому и пальцы не болят.
A>> ИМНО если поставить вокруг себя 3 монитора, как раз и появится
A>> монотонное верчение головой.

S>Не появится.

Ну значит у меня индивидуальная непереносимость

MS>Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.
Угу. Антигрэйн рулит. Ты прав.


P>> Предпочитаю объединенную кампанию "Пышки-пончики"
P>> (Ноэль Констант)

MS>Это не Ноэль Констант. Это Рэнсом К. Фэрн.
Wow! Ты первый и единственный, кто это заметил. Действительно Фэрн.

J>кстати, на X Window таких проблем нет в принципе

На самом деле есть. Сам по себе X11 их конечно же не имеет. Но вот приложения и шелы на его основе — завсегда. В KDE те же самые иконы, пиксельные контролы и кривеющие при смене шрифтов диалоги. А web-content? Чтобы страницы выглядели прилично, приходтся размеры шрифтов задавать тоже в пикселах. Иначе получается криво — возьмите Мозилу, откройте любую статью с этого сайта и сравните с тем, что показывает IE

А если все задавать в пикселах, нас в будущем ждут ровно те же грабли с читаемостью текста и возможностью чего-либо разглядеть на пиксельных картинках. И иксы здесь совсем уж ни при чем. Другой тормоз прогресса — HTML

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Че-то я так и не понял, чьи рассуждения — бред . Так ты за или против 3dGUI?

Я как бы релаист.

Оптимисты учат Английский.
Писемисты — Китайский.
А, оптимисты учат Автомат Калашникова.

Сделают — буду использовать. Не сделают — буду ждать.


Меня просто всегда забавляли рассуждения о ненужности и невозможности. Они всегда такие аргументированные... до тех пор пока невозмножное не сделают и все не начнут им пользоваться...

S> З.Ы. В той статье был упомянут Doom в качестве 3d-интерфейса.

Ну, хорошо, что не Вульф.

S> С комментарием о том, что геймплей, в общем-то, противоречит юзабилити. Типа того, что если бы тот же уровень был в 2d виде сверху, а для попадания достаточно было бы ткнуть мышкой в жертву, то никакие шустрые подростки с Radeon не имели бы против такого интерфейса никаких шансов. Про монстров и говорить нечего.

Ну, тогда пусть эти дряхлые старикашки попробуют попасть по юниту в WarCraft2.

Здравствуйте, Banch, Вы писали:

B>во вторых — огромная разрешающая способность, чтоб можно было сфокусировать взгляд на нужном далеком предмете и понять что это
При этом монитор должен уметь показывать разные картинки для разных глаз. Иначе сфокусировать взгляд не получится. Впрочем это уже умеют и кто-то на какой-то выставке такой монитор показывал. Устроено оно примерно так же как те картинки которые под разными углами выглядят.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А в чем проблема попасть по юниту в WarCraft2? Я более чем уверен, что попытка играть в WarCraft от первого лица на равных с пользователями более традиционного интерфейса закончится до обидного быстро

Ну, ты как-нить надыбай родной WC2 (не модифицированный) и запусти его на своей современной машине. Зрешище очень смешное. Что-то вроде дигера на трешке. А ведь интерфейс плоский.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:


MS>На самом деле есть. Сам по себе X11 их конечно же не имеет. Но вот приложения и шелы на его основе — завсегда. В KDE те же самые иконы, пиксельные контролы и кривеющие при смене шрифтов диалоги. А web-content? Чтобы страницы выглядели прилично, приходтся размеры шрифтов задавать тоже в пикселах. Иначе получается криво — возьмите Мозилу, откройте любую статью с этого сайта и сравните с тем, что показывает IE
MS>

Попробуй поставить Мозиллу собранную в Alt Linux Team

AVM>Попробуй поставить Мозиллу собранную в Alt Linux Team

Ну и? в IE крупно, в Мозиле — мелко. К тому же, в секции "code" шрифт пропорциональный, хотя должен быть monospaced. То есть, еще хуже. Это я к тому, что размеры типа "x-small" интерпретируются ну очень по-разному. Размеры в пунктах тоже не катят толком — очень уж они грубо меняются при изменении DPI в системных настройках. Вот и выходит, что надо все задавать в пикселах. Что есть безусловный маздай.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Ну, ты как-нить надыбай родной WC2 (не модифицированный) и запусти его на своей современной машине. Зрешище очень смешное. Что-то вроде дигера на трешке. А ведь интерфейс плоский.

Ну, это вы зря, господин многоуважаемый У меня на Athlon2000+ Warcraft 2 BTDP работает классно — так же, как и на первом пне . Так что не надо . А идея поста была про то, что по задаче и интерфейс — в WC2 трехмерность как корове седло

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVM>>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.

VD>Устройства вода тут причем?

Если сейчас клава стоит $10, нормальная мышь $15, JoyPad'ы различные около $30-$50, то что-то для управления в 3D будет стоить вообще немеряно... Это будет сильно уменьшать спрос на них, что, в свою очередь, уменьшит предложение и так до нуля

S>Мне иногда тоже хочется помечтать — ведь как потом будет удобно постить ссылки в КЫВТ со словами "вот видишь, внучек, я еще в 2004 это предсказывал" .

Ура! Так и будем теперь называть, КЫВТ. Вот так случайный перл!

Например, Кыевский Ынститут Вычислительной Техникы.

MS>А уж в dot-net Forms — так вообще безобразие. Чтобы диалоги не кривели при разных настройках системных шрифтов, надо либо все делать с офигенным запасом, таким, что уже просто неприлично становится, либо все размеры, в том числе и шрифтов, задавать в пикселах!

Кто накурился, я накурился?

В .NET WinForms все размеры всегда задаются в пикселях. Ты популярных журналов последнее время не читал? Подозреваю, что читал.

MS>Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.

Какая-какая точность?

Высокое разрешение и есть вся точность. Вообще не понимаю, как можно говорить о векторной графике, но с субпиксельной точностью? Всё-таки пиксельная или векторная?

S>Ну а вообще-то текст, напечатанный с разрешением 300dpi (детали ~0.08 мм), от текста 600dpi на глаз отличается.

Это смотря какой пункт, понимаешь.

AVM>Подскажи плз версии IE и ОС, в которых дефолтом идет flash-plugin ?

В шестой точно есть. В пятой и четвёртой, помнится, тоже. А третью сейчас уж не достать.

А винда, кажется начиная с 98SE. А может не в SE тже есть.

Но при заходе на сайты оно часто предлагает скачать, потому что версия более свежая.

M>В .NET WinForms все размеры всегда задаются в пикселях. Ты популярных журналов последнее время не читал? Подозреваю, что читал.

Носом ткнуть?



Что такое 8.25pt не надо объяснять?
А координаты и размеры элементов — действительно в пикселах. Теперь мысленно представим, что будет, если сменить разрешение с 75 на 120 dpi (Display->Settings->Advanced).

Чтобы не кривело, надо вручную прописывать размер для всех текстовых элементов в пикселах. Лично я такой логики и такого наплевательского отношения ко мне со стороны MS не понимаю.

Здравствуйте, Larm, Вы писали:

L>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Ну, ты как-нить надыбай родной WC2 (не модифицированный) и запусти его на своей современной машине. Зрешище очень смешное. Что-то вроде дигера на трешке. А ведь интерфейс плоский.

L>У меня на Athlon2000+ Warcraft 2 BTDP работает...

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Вспоминаю старые годы, Z80, 64 Kb. Ну и в странные времена мы попали!

Непомню. Из самой дохлой техники помню только WANG. Интересно где ты то Z80 надыбал?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>Вспоминаю старые годы, Z80, 64 Kb. Ну и в странные времена мы попали!

VD>Непомню. Из самой дохлой техники помню только WANG. Интересно где ты то Z80 надыбал?
Эх, у меня был. И сейчас в шкафу лежит. Вместе с дисководом 5". 16k занимал встоенный басик, 48 только доступно было.

M>>Вспоминаю старые годы, Z80, 64 Kb. Ну и в странные времена мы попали!

VD>Непомню. Из самой дохлой техники помню только WANG. Интересно где ты то Z80 надыбал?

Роботрон 1715. Операционка CP/M (это совместимость с которой старались сохранить в первом ДОСе). Турбо-Паскаль 3.0, разработанный нашим уважаемым Андерсом Хейлсбергом где-то в студенческом общежитии на коленках.

Романтика, так сказать, морских путешествий

Здравствуйте, Banch, Вы писали:

ЗХ>>Ногами сильно не бейте, но на мой взгляд, в "Джонни-Мнемонике" было показано нечто достаточно удобное

B>ага, а теперь подними руки над столом и подержи их так с полчасика

А зачем их поднимать над столом? 3D-"монитор" можно положить на стол — туда где сейчас клавиатура, или даже ниже. В конце концов многие люди по 15 часов в сутки шьют, вытачивают, паяют, сверлят, заворачивают гайки — и ничего, не умирают.

Кроме того, если локти поставить на стол, вполне удобно получается даже на обыной высоте.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

S>>- независимое масштабирование (zoom) окон приложений средствами ОС (без этих ужасных прыжков шрифтов при смене zoom в Word)

MS>К вопросу о масштабировании. Почему нет мониторов высокого разрешения, скажем, 200-300dpi?

Почему же нет? Недавно (с полгода тому) было сообщение, что ИБМ выпустила 20" (если не ошибаюсь) супер-пупер монитор (ЖК) с разрешением >200 DPI. Только стоит он тоже куда > всякой осмысленной суммы. Больше 20 килобаксов.

Здравствуйте, g_i, Вы писали:

VD>>Непомню. Из самой дохлой техники помню только WANG. Интересно где ты то Z80 надыбал?
g_i>Эх, у меня был. И сейчас в шкафу лежит. Вместе с дисководом 5". 16k занимал встоенный басик, 48 только доступно было.

гы, дисковод....

у меня мафонный S48 валяется

Здравствуйте, Ovl, Вы писали:

Ovl>Здравствуйте, g_i, Вы писали:

VD>>>Непомню. Из самой дохлой техники помню только WANG. Интересно где ты то Z80 надыбал?
g_i>>Эх, у меня был. И сейчас в шкафу лежит. Вместе с дисководом 5". 16k занимал встоенный басик, 48 только доступно было.

Ovl>гы, дисковод....

Ovl>у меня мафонный S48 валяется
Дисковод — это к тому, как я крут был! А кассет дома старых и сейчас два ведра.

VD>Не. Функциональность у нее теряется еще в момент проектирования.

Ага, нет никакой ложки. Только разум делает клавиатуру реальной. А на самом деле я сейчас набиваю тексты на ментальном уровне.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И почему в Ку3 и т.п. мне хватало мыши и клавы?
Но мышью и клавой в трехмерном пространстве курсор не так быстро поставишь куда нужно, как одной мышью в двумерном. Так что либо две мыши, либо что-то новое.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

T>>И зачем? Назад к командной строке!
AVM>командная строка в ряде случаях удобнее GUI, а как думаешь можно найти выриант ее 3d реализации,
AVM>который будет удобнее чем традиционная [user@localhost user]$ ?
Несколько листов, складываемых в стопку

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Ага, нет никакой ложки. Только разум делает клавиатуру реальной. А на самом деле я сейчас набиваю тексты на ментальном уровне.

Да набивать то можно на чем хчешь. Вопрос только в том какой комфорт (или не комфорт) ты при этом испытываешь.

Мыши же вообще делятся на Лоджитековские, Мсные и остальную рухлять.

Здравствуйте, Costja, Вы писали:

C>Но мышью и клавой в трехмерном пространстве курсор не так быстро поставишь куда нужно, как одной мышью в двумерном. Так что либо две мыши, либо что-то новое.

Ты в Квэйк играл? Я вот далеко не папа, но после небольшой тренировки могу ставить курсор в любую точку пространства быстрее чем курсор мыши в Виндовс. Причем это нисколько не приемущества 3Д. Просто в Ку3 если этого не делать, то максимум что будешь делать — это респвниться.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Влад, не передергивай. Ты не ставишь курсор ни в какую точку пространства. Ты просто направление выбираешь. Вот если бы тебе пришлось еще и управлять z-координатой курсора, вот тут бы ты и встрял. Бо как мышка только выбирает точку в X-Y плоскости.

Я и не передергиваю. Можно договориться... запустить где-нить Квакный сервер или зайти на общественный и я тебе покажу как управлять пространством и временем с помощью рельсы и какой-то матери.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я и не передергиваю. Можно договориться... запустить где-нить Квакный сервер или зайти на общественный и я тебе покажу как управлять пространством и временем с помощью рельсы и какой-то матери.
Ладно. Вот как только поставлю себе кваку — сразу дам тебе знать. И заодно приготовь для меня концепцию применения той же техники не для генерации максимального количества фрагов, а для хотя бы управления файловой системой. И если изложенная концепция будет удобнее, чем Far и Explorer, то я признаю перспективы Full3d интерфейса.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ладно. Вот как только поставлю себе кваку — сразу дам тебе знать. И заодно приготовь для меня концепцию применения той же техники не для генерации максимального количества фрагов, а для хотя бы управления файловой системой. И если изложенная концепция будет удобнее, чем Far и Explorer, то я признаю перспективы Full3d интерфейса.

Ну, тех кто использует фар не переубидить ни в чем, а тех кто Эксплорер видимо и не стоит.

Что же касается приемущества 3Д-интерфейса... А чё? Удаление файлов из BFG10k — это интересно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

S> Влад, не передергивай. Ты не ставишь курсор ни в какую точку
пространства. Ты просто
S> направление выбираешь. Вот если бы тебе пришлось еще и управлять
z-координатой курсора,
S> вот тут бы ты и встрял. Бо как мышка только выбирает точку в X-Y
плоскости.
VD>Я и не передергиваю. Можно договориться... запустить где-нить Квакный
сервер или зайти на общественный и я тебе

VD>покажу как управлять пространством и временем с помощью рельсы и какой-то
матери.

В качестве курсора снаряд от рельсы? Тогда как добраться им до кнопки (со
скоростью не меньше чем у курсора мыши в 2D), находящейся во n-ом слое,
скрытом за m слоями (при условии, что слои непробиваемые, иначе на "рабочем
столе" будет много дырок)?


P.S: Я играл в q1-q3a

Здравствуйте, Costja, Вы писали:

C>В качестве курсора снаряд от рельсы? Тогда как добраться им до кнопки (со
C>скоростью не меньше чем у курсора мыши в 2D), находящейся во n-ом слое,
C>скрытом за m слоями (при условии, что слои непробиваемые, иначе на "рабочем
C>столе" будет много дырок)?

А как нажать на ОК находящийся в диалоге над которым модельно открыто еще двае штуки?

Придется кемперить.

C>P.S: Я играл в q1-q3a

Рад.

Здравствуйте, folk, Вы писали:

VD>>Придется кемперить.

F>Что значит кемперить?

Ты ни разу не играл в Кваку или Дум? Ууу...

http://www.peoples.ru/state/criminal/manyak/kemper/ великий человек... простоять целый день у норы белки...

Здравствуйте, folk, Вы писали:

F>Да вроде играл разок А что, это общепринятый термин у квакеров?

Ну, почему же... есть, например, игра такая — Кемпер-страйк.

F>Мне такое читать нельзя — спать плохо буду

Поздно спать уже.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А как нажать на ОК находящийся в диалоге над которым модельно открыто еще двае штуки?
Вот я тебе о чем и толкую, Влад! Третье измерение не дает никакого преимущества для интерфейса. Потому, что заслоняющие друг друга объекты так и будут заслонять друг друга.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

VD>А как нажать на ОК находящийся в диалоге над которым модельно открыто еще
двае штуки?
S>Вот я тебе о чем и толкую, Влад! Третье измерение не дает никакого
преимущества для S>интерфейса. Потому, что заслоняющие друг друга объекты
так и будут заслонять друг друга.
Если б было устройство, которое позволяло бы полноценно путешествовать в 3d,
то курсор бы просто проходил сквозь эти слои. Но это даст преимущество
только если слои будут в какой-то степени прозрачны.

А вот с модальными диалогами не поспоришь

Здравствуйте, Costja, Вы писали:
C>Если б было устройство, которое позволяло бы полноценно путешествовать в 3d,
C>то курсор бы просто проходил сквозь эти слои. Но это даст преимущество
C>только если слои будут в какой-то степени прозрачны.
Угу. Что с не меньшим успехом отображается в 2d.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>Если б было устройство, которое позволяло бы полноценно путешествовать в
3d,
C>то курсор бы просто проходил сквозь эти слои. Но это даст преимущество
C>только если слои будут в какой-то степени прозрачны.
S> Угу. Что с не меньшим успехом отображается в 2d.

Как тут уже сказали, главная проблема в том, что дисплей двухмерен. Поэтому
чтобы видеть, что скрыто (и активировать это скрытое), приходится либо
использовать прозрачность, либо вводить дополнительное средство управления,
но в этом случае мы не будем видеть все слои. Если бы изображение было
голограммой (или чем сейчас является подлинное 3D), то можно было бы просто
посмотреть сбоку.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
<...>
K> Нет уж, робяты. Лучше сидеть в кресле, чем днями напролет скакать вокруг
тумбы с этой голограммой. VR в свое время
K> (1996-1997 годы, шума прорва была вокруг этого дела) "не пошла" не только
потому, что технические реализации были
K> убогими (не все, кстати, были убогими), но и потому, что не нашлось
никакого применения этой фишки, кроме очень
K> дорогих стрелялок и немногих научных разработок.
Ну тогда подождем пока не изобретут управление мыслями.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.

AVM>Судя по анонсам в Longhorn будут присутствовать элементы трехмерного интерфейса пользователя.
AVM>Аналогичные разработки ведет Sun Microsystems (http://www.compulenta.ru/2004/2/10/44968/page2.html).

AVM>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

AVM>IMHO:
AVM>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.
AVM>- без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.
AVM>- скорее всего будет пересмотрена концепция UI.
AVM>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.
даешь коммандную строку в 3Д!

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.

ЗХ>Ногами сильно не бейте, но на мой взгляд, в "Джонни-Мнемонике" было показано нечто достаточно удобное (если отбросить то, что там исключительно для зрелищности)
ЗХ>Смысл в том, что имеется рабочий стол (и, соответственно, манипуляторы, с большим числом степеней свободы). Что-то в этом есть

Полностью согласен! Честно говоря, всегда, когда слышу словосочетание "3D GUI" — всплывает именно эта ассоциация

Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:

AXX>Полностью согласен! Честно говоря, всегда, когда слышу словосочетание "3D GUI" — всплывает именно эта ассоциация

И только ради того, чтобы сказать "полностью согласен" надо было поднимать тему 2-х летней давности...

Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:

K>Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:

AXX>>Полностью согласен! Честно говоря, всегда, когда слышу словосочетание "3D GUI" — всплывает именно эта ассоциация

K>И только ради того, чтобы сказать "полностью согласен" надо было поднимать тему 2-х летней давности...

И только ради того, чтобы воткнуть замечание, да еще не верное (т.к. поднял не я, а другой участник форума вот здесь

Автор: int13h
Дата: 26.11.06

) надо было писать целый пост поднимая ветку еще выше?
А вообще — не нравится ветка/устали от нее/не акутально для вас — элементарно — пропускайте мимо глаз (ушей) и всего делов то!

ЗХ>Ногами сильно не бейте, но на мой взгляд, в "Джонни-Мнемонике" было показано нечто достаточно удобное (если отбросить то, что там исключительно для зрелищности)
ЗХ>Смысл в том, что имеется рабочий стол (и, соответственно, манипуляторы, с большим числом степеней свободы). Что-то в этом есть

да, это сильнейшее впечатление детства — после этого целая жизнь ожидания реализации такого рода интерфейса
похоже, в ближайшие 5 лет такого уровня интерфейса не появится
давно есть "перчатка", имеющая очень мало степеней свободы, плохую разрешающую способность,
но очень дешевая, и потому популярная в узком кругу геймеров
есть уже и более-менее аналоги перчаток из фильма, но они стоят бешеные бабки, и доступны лишь прототипы

в степенях свободы и есть — руль

жду не дождусь, когда кто-нибудь что-нибудь сделает в этом духе (была и у мелкомягких какая-то 3д-среда опытная)
программист будет реально с бицепсами ооотакими!

PI>жду не дождусь, когда кто-нибудь что-нибудь сделает в этом духе (была и у мелкомягких какая-то 3д-среда опытная)
PI>программист будет реально с бицепсами ооотакими!

и шея у него тоже накачанная будет — все время головой в шлеме мотать — перед ним на полусфере будет IDE и её подсистемы разложены (иерархии классов, идешные тулзы, куча экранов с кодом и пр.)

PI>>жду не дождусь, когда кто-нибудь что-нибудь сделает в этом духе (была и у мелкомягких какая-то 3д-среда опытная)
PI>>программист будет реально с бицепсами ооотакими!

PI>и шея у него тоже накачанная будет — все время головой в шлеме мотать — перед ним на полусфере будет IDE и её подсистемы разложены (иерархии классов, идешные тулзы, куча экранов с кодом и пр.)

а ещё он с компьютером будет все время говорить
мол, "скомпилируй и запусти smoke-тесты"
виста позволяет в принципе чутка голосом с программами общаться,
но это всё зародыши великих систем будущего...

так, что-то я замечтался, пойду зеленки хлебну...

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

AVM>>Как думаете, насколько такой интерфейс будет востребован/удобен.
K>Не удобен и не востребован. Большинство людей так или иначе работает с текстом, а трехмерный текст это безумие.

Позволь спросить — при чем тут текст?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

AVM>>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.
ВВ>Ни фига себе норма. У меня с гигом out of memory постоянно

Поставь линукс — забудеш что это такое.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Без сглаживания: Для простого текста достаточно 150-200 dpi. Для наклонных линий, толщины. А это достижимо только при хорошем сглаживании и достаточно актуально вплоть до 600 dpi.

Так все равно и не понял, чем OpenGL то не катит? Там же все это описанное присутствует?

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Так все равно и не понял, чем OpenGL то не катит? Там же все это описанное присутствует?
По поводу того, как там все описанное присутствует на самом деле, см. здесь.