Re[8]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Lloyd Россия  
Дата: 03.03.04 06:32
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

АА>>Гугль поможет вам найти стоимость сопровождения кода разных языков, включая и С++.


Ш>Нет такой величины -- стоимость сопровождения языка.


Но есть такая величина -- стоимость сопровождения кода.
Re[9]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Шахтер Интернет  
Дата: 04.03.04 02:34
Оценка: +1
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


АА>>>Гугль поможет вам найти стоимость сопровождения кода разных языков, включая и С++.


Ш>>Нет такой величины -- стоимость сопровождения языка.


L>Но есть такая величина -- стоимость сопровождения кода.


Речь может идти только о конкретных проектах.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[8]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Аноним  
Дата: 04.03.04 10:29
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:



Ш>Вы хоть один крупный проект живьём в глаза видели?

Видел. Проект в 1500 человеко-лет надеюсь крупным можно считать ?

АА>>Гугль поможет вам найти стоимость сопровождения кода разных языков, включая и С++.


Ш>Нет такой величины -- стоимость сопровождения языка.


Есть. Будете отрицать разную стоимость сопровождения кода на асме и на Java ?

АА>>Уверен — что лучшими окажутся Java и C#


Ш>Что значит, уверен? Вы высказываете некоторый тезис и предлагаете мне поискать его доказательство?


Первое
Re[9]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Шахтер Интернет  
Дата: 05.03.04 01:40
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


Ш>>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:



Ш>>Вы хоть один крупный проект живьём в глаза видели?

А>Видел. Проект в 1500 человеко-лет надеюсь крупным можно считать ?

Это что, Windows? Т.е. вы работаете в Microsoft?

АА>>>Гугль поможет вам найти стоимость сопровождения кода разных языков, включая и С++.


Ш>>Нет такой величины -- стоимость сопровождения языка.


А>Есть. Будете отрицать разную стоимость сопровождения кода на асме и на Java ?


Естественно, буду. Стоимость сопровождения кода зависит в первую очередь от характера проекта, во-вторую -- от качества архитектуры, в третьих -- от качества кода. От языка, по существу, ничего не зависит, если, конечно, язык выбран правильно.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[10]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Lloyd Россия  
Дата: 05.03.04 06:28
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

L>>Но есть такая величина -- стоимость сопровождения кода.


Ш>Речь может идти только о конкретных проектах.


Есть такая наука -- статистика.
Re[10]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Аноним  
Дата: 05.03.04 07:21
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


Ш>Это что, Windows? Т.е. вы работаете в Microsoft?


Нет, не в Микрософт — в конторе поменьше
АА>>>>Гугль поможет вам найти стоимость сопровождения кода разных языков, включая и С++.

Ш>>>Нет такой величины -- стоимость сопровождения языка.


А>>Есть. Будете отрицать разную стоимость сопровождения кода на асме и на Java ?


Ш>Естественно, буду. Стоимость сопровождения кода зависит в первую очередь от характера проекта, во-вторую -- от качества архитектуры, в третьих -- от качества кода. От языка, по существу, ничего не зависит, если, конечно, язык выбран правильно.


Вы противоречите самому себе в последнем утверждении
Re[7]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: _vovin http://www.pragmatic-architect.com
Дата: 05.03.04 09:44
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


Ш>>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:


CS>>>Bjarne Stroustrup answer:

CS>>>

CS>>>C++ has a most promising future. You can write great code in it, and despite much hostile hype, it is the best language for writing systems where performance matters or where significant complexity needs to be addressed. I know of no language that approaches C++'s combination of general-purpose applicability, efficiency, and elegance.


Ш>>Абсолютная истина. C++ -- для настоящих профессионалов и для настоящих задач, а не для "формочку намулевать".


А>В крупных проектах основная его цена приходится на стоимость сопровождения кода. Гугль поможет вам найти стоимость сопровождения кода разных языков, включая и С++. Уверен — что лучшими окажутся Java и C#


Некоторое представление о стоимости сопровождения можно получить здесь.
Массовость не означает качество. МакДональдса тоже много...

--

Владимир.
Re[11]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Шахтер Интернет  
Дата: 06.03.04 03:03
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


L>>>Но есть такая величина -- стоимость сопровождения кода.


Ш>>Речь может идти только о конкретных проектах.


L>Есть такая наука -- статистика.


Это которая хуже большой лжи? Ну а если серьёзно -- эта ваша статистика, что, утверждает, что стоимость сопровождения проектов, написанных на C++ больше, чем написанных на Jave?
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[11]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Шахтер Интернет  
Дата: 06.03.04 03:22
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:



Ш>>Это что, Windows? Т.е. вы работаете в Microsoft?


А>Нет, не в Микрософт — в конторе поменьше


Может я неправ, конечно. Но 1500 человеко-лет -- это проект размером в 10,000,000 строчек. Я просто заинтригован -- что это за продукт такой. И на чем написан.

АА>>>>>Гугль поможет вам найти стоимость сопровождения кода разных языков, включая и С++.


Ш>>>>Нет такой величины -- стоимость сопровождения языка.


А>>>Есть. Будете отрицать разную стоимость сопровождения кода на асме и на Java ?


Ш>>Естественно, буду. Стоимость сопровождения кода зависит в первую очередь от характера проекта, во-вторую -- от качества архитектуры, в третьих -- от качества кода. От языка, по существу, ничего не зависит, если, конечно, язык выбран правильно.


А>Вы противоречите самому себе в последнем утверждении


Не понял -- в чем противоречие. Выбор языка(ов) -- архитектурное решение.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[10]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: maq Россия http://www.maqdev.com
Дата: 09.03.04 08:05
Оценка:
G>Да да сколько раз говорено уже что в этой статистике учитываются все инсталляции серверов, включая кучу статического контента Vasya Pupkin's Cool Homepage.
G>На том же неткрафте есть статистика хотя бы по SSL-powered web servers. Можно посмотреть и удивиться. На Port80 даные которые я приводил относятся к компаниям Fortune Top 1000. То есть как раз среди работодателей.

Ага, еще надо добавить что серьезный Windows Hosting появился только с выпуском 2х тысячного, а по настоящему
конкурентный с выходом .net и Windows 2003. Я думаю только сейчас виндовый хостинг стал появляться в low-end.
Так что еще посмотрим кто кого...
Re[6]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Arioch  
Дата: 20.03.04 01:14
Оценка:
Hello, Igor!

IS> .NET сманивает к себе даже гордых

IS> Дельфистов, которые блин уже не шипят на C++ а во всю
IS> овладевают NETом и C#-ом (видел таких своими глазами)

Однако ты сииииильно не в теме !
Один из главных архитекторов ADO и С# — перекупленный главный архитектор
Turbo Pascal и один из главных архитекторов Delphi. Потому и многие удобства
Delphi прешли в С#.


--
[tip] Fix for Outlook Express quoting: http://Arioch.nm.ru/FL/Fidolook_SL.png
E-mail is faked because of spam. the_Arioch@NM.falseDomain.ru
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Re[6]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.03.04 02:28
Оценка: :)
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Абсолютная истина. C++ -- для настоящих профессионалов и для настоящих задач, а не для "формочку намулевать".


В подобном исполнении это уже начинает становится похожим на анекдот про Неуловимого Джо:

— А почему его никто не поймает?
— Да потому что он и нахфиг никому не нужен.

Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: Igor Soukhov  
Дата: 20.03.04 02:48
Оценка:
Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

A>Hello, Igor!


IS>> .NET сманивает к себе даже гордых

IS>> Дельфистов, которые блин уже не шипят на C++ а во всю
IS>> овладевают NETом и C#-ом (видел таких своими глазами)

A>Один из главных архитекторов ADO и С# — перекупленный главный архитектор

ну и кто этот "перекупленный главный архитектор" ?

A>Turbo Pascal и один из главных архитекторов Delphi. Потому и многие удобства

A>Delphi прешли в С#.
приведи примеры этих "многих удобств."
* thriving in a production environment *
Re[6]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 20.03.04 02:50
Оценка:
Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

IS>Два — задай себе простой вопрос — сколько бабла MS вкладывает-вложит в раскрутку NET-а и

IS>сколько в раскрутку VC?

.NET это платформа VC это копилятор для языка, причём не MS придуманного. Как можно их сравнивать? Если же сравнивать C# и C++, то расрутка Си++ не только на руку MS, а реклама C# имеет весьма однозначный результат.
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[10]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 20.03.04 02:55
Оценка:
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>То есть, только потому что они партнеры — результаты исследования неверные?


Предвзятые, вот более точное слово. Вы же не думаете, что если на iXBT.com рубрику обзора процессоров спонсирует Интел, то они могут открыто похвалить AMD? Нудите мне на iXBT хоть одну статью хвалящую AMD! Неужели им не разу ни в какой момент времени не удалось обогнать Интел? Думаю здесь другие причины.....
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[8]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 20.03.04 02:56
Оценка:
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

F>>И могу даже сказать почему. До появления Net, они не отказывались от Delphi из-за единственной очевидной альтернативы — VC, которая казалась им слишком сложной и непродуктивной в работе.

G>Очень интересно. А где же был VB 6.0?

Он как раз собирался придти, но тормознул и мы его не дождались.
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[10]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 20.03.04 03:01
Оценка:
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Да да сколько раз говорено уже что в этой статистике учитываются все инсталляции серверов, включая кучу статического контента Vasya Pupkin's Cool Homepage.


А почему бы и не учитывать этот homapage? Разве выкидывать ненравящиеся результаты это не предвзятость? Если Вася Пупкин за homepage на Apachee платит в 7 раз меньше, чем за homapage на IIS, то это объективная ситуация на рынке хостинга. И почему надо её искажать?
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[7]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 20.03.04 03:02
Оценка:
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Настоящему профессионалу похер на чем писать. Главное задачи а не язык.


В принципе согласен, но на асме согласитесь мало кто пишет. Каждый находит свой копромисс между параметрами конечного продукта и удобством разработки.
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[5]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.03.04 03:48
Оценка: 41 (2) +1
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>

CS>For example, "properties" is a useful application concept that I don't think has a place in a general-purpose programming language. The concept is easily supported in Standard C++ through a set of classes. If we find that a set of classes cannot support the ideal notion of a "property" well enough for our taste, we should not rush to add "properties" to the language.


Вот этим (читай выделенное) всё сказано. Зачем C++ ещё какие-то фичи, если самим языком всё это можно сэмулировать. В принципе, всё правильно, ведь действительно можно! Так же как и регулировать клапана через выхлопную трубу, или вырезать гланды через задницу автогеном. Оно конечно не так удобно получается, но, В ПРИНЦИПЕ, можно.

CS> Instead, we should determine how to improve the class and template mechanisms to allow a library builder to closely approximate the ideal of properties. Maybe the right answer to the problem of "properties" is improved support for function objects.


Ну да, шаблоны значит Насколько мне известно, Страуструпа было не так просто раскрутить на шаблоны. Он до последнего утверждал, что всё это можно сэмулировать на макросах. В первом коммерческом C++ компиляторе Zortech C++, о котором у него самые тёплые воспоминания, даже была библиотека шаблонных контейнеров на макросах. Прикольная была штука. А теперь значит шаблоны — рулез

В общем, как совершенно точно подметил IS (5 баллов), разница между C++ и C# в том, что у первого нет будущего. По крайней мере при таком отношении к нему его создателя. Заслуга C++ не в том, что это высокопроизводительный, универсальный, blah blah blah, yada yada yada, whatever, the best of the best of the best, with honors, sir. Все те же самые аргументы звучали лет десять назад. Но только тогда это было не C++ vs C#, а C vs C++ Но, тем не менее, пришёл C++, подарил нам объекты, сделал использование типов более безопасным, превратил программирование в более интересное и в то же время намного более эффективное занятие. О C потихонечку подзабыли, непримиримые динозавры со временем вымерли и всё встало на свои места.

Но быть первым космонавтом совсем не означает первым высадиться на Луну, быть первым на Луне не значит первым полететь на Марс. Чтобы оставаться первым нужно прежде всего поддерживать форму и соответствовать современным требованиям. Сегодняшние требования требуют ещё более простого и эффективного девелопмента. Разработка сложного софта должна становиться проще, доступнее всё большему числу всё менее (как это не печально звучит) подготовленному контингенту.

Свойства — это не "полезная концепция", это просто, удобно и эффективно. Так же удобно как наличие туалета в квартире vs для любителей экстрима чукотский вариант — -40 градусов, за одну лыжную палку держимся чтобы ветром не унесло, второй волков отгоняем. Результат как бы тот же, но в первом случае остаётся ещё время чтобы газетку почитать, ну или там Страуструпа с Александреску

В общем, жаль конечно. Одна надежда на MS, может получится C++ за уши в .NET втащить. Через годик видно будет.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[11]: Почему DOT NET, а не MS VС?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.03.04 04:38
Оценка:
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Предвзятые, вот более точное слово. Вы же не думаете, что если на iXBT.com рубрику обзора процессоров спонсирует Интел, то они могут открыто похвалить AMD? Нудите мне на iXBT хоть одну статью хвалящую AMD! Неужели им не разу ни в какой момент времени не удалось обогнать Интел? Думаю здесь другие причины.....


Неужели iXBT такая мелкая контора, что зависит от дотаций Intel? Мне вот почему-то всегда казалось что AMD само по себе порядочное г.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.