Re[4]: 3D GUI
От: Рома Мик Россия http://romamik.com
Дата: 17.02.04 18:11
Оценка:
Здравствуйте, Banch, Вы писали:

B>во вторых — огромная разрешающая способность, чтоб можно было сфокусировать взгляд на нужном далеком предмете и понять что это

При этом монитор должен уметь показывать разные картинки для разных глаз. Иначе сфокусировать взгляд не получится. Впрочем это уже умеют и кто-то на какой-то выставке такой монитор показывал. Устроено оно примерно так же как те картинки которые под разными углами выглядят.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Re[5]: 3D GUI
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 17.02.04 18:31
Оценка: 21 (1)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сделают — буду использовать. Не сделают — буду ждать.

А, ну если так...
VD>Меня просто всегда забавляли рассуждения о ненужности и невозможности. Они всегда такие аргументированные... до тех пор пока невозмножное не сделают и все не начнут им пользоваться...
Видишь ли, некоторые из них имеют смысл. Конечно, бывают такие люди, которые на все мечтания вслух отвечают "во-первых, это невозможно. Во-вторых, это ненужно. В-третьих, это уже сделано до вас". А бывают и такие, что бросаются на любую идею, как кошка на куст валерьянки. Даже если практическая ценность равна нулю.
Мне иногда тоже хочется помечтать — ведь как потом будет удобно постить ссылки в КЫВТ со словами "вот видишь, внучек, я еще в 2004 это предсказывал" .
Но здравый смысл рулит. Юзабилити — настолько редкая в природе вещь, что любой разговор вокруг нее полезен для программистов. Чтобы не делали "фишечек", которыми грешат даже гиганты типа IBM, в ущерб удобству.
Дело не в том, сделают или не сделают ту или иную технологию. Нвдо тщательно думать над тем, как ее правильно применять.

S>> С комментарием о том, что геймплей, в общем-то, противоречит юзабилити. Типа того, что если бы тот же уровень был в 2d виде сверху, а для попадания достаточно было бы ткнуть мышкой в жертву, то никакие шустрые подростки с Radeon не имели бы против такого интерфейса никаких шансов. Про монстров и говорить нечего.


VD>Ну, тогда пусть эти дряхлые старикашки попробуют попасть по юниту в WarCraft2.

А в чем проблема попасть по юниту в WarCraft2? Я более чем уверен, что попытка играть в WarCraft от первого лица на равных с пользователями более традиционного интерфейса закончится до обидного быстро
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[5]: 3D GUI
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 17.02.04 18:56
Оценка: 20 (3)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
B>>во вторых — огромная разрешающая способность, чтоб можно было сфокусировать взгляд на нужном далеком предмете и понять что это
РМ>При этом монитор должен уметь показывать разные картинки для разных глаз. Иначе сфокусировать взгляд не получится. Впрочем это уже умеют и кто-то на какой-то выставке такой монитор показывал. Устроено оно примерно так же как те картинки которые под разными углами выглядят.
Ну, вообще-то надо учить матчасть. Существует масса технологий обеспечения 3d вывода, многие из которых близки к коммерческой эксплуатации.
В основном рассматривают два варианта (увы, я не в курсе правильных названий): стереосистемы, и полноценное 3d. Так сказать от первого/от третьего лица.
При этом для стереосистем основной задачей является обеспечение подачи разных картинок в глаза (теоретически, это несколько удобнее, т.к. позволяет работать с 2*x*y пикселами вместо x*y*z вокселами).
Для 3d систем ессно главное — подобрать среду, которая позволит передать 3d картинку. Вариантов основных два:
1. обеспечить твердотельную 2d хреновину, которая обегает отображаемый объем. Например, в шарике крутим диск с w эдак в 50. Поверхность диска — светится в соответствии с. Видел своими глазами реализацию на светодиодах; вокселы большие, но от надписей, плавающих прямо в воздухе — эффект обалденный
2. суметь управлять светимостью произвольной точки 3d объема. Ну, тут начинается вольная фантазия от нелинейных сред, которые подсвечиваются лазерами невидимого диапазона, до объемных аналогов ИЖК.
Да, среда — это полдела, вторые полдела — это придумать транспорт, который позволит прокачивать цвета x*y*z вокселов на устройство с приемлемым рефреш рейтом. Желающие сами могут оценить толщину кабеля к 17" монитору (1280x1280x1024) Потенцциальным ответом как раз являются 3d стандарты — грубо говоря, по кабелю будут ехать OpenGL команды, а внутри девайса будет применяться супертехнология превращения их в вокселы.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[6]: 3D GUI
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 17.02.04 22:22
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А в чем проблема попасть по юниту в WarCraft2? Я более чем уверен, что попытка играть в WarCraft от первого лица на равных с пользователями более традиционного интерфейса закончится до обидного быстро


Ну, ты как-нить надыбай родной WC2 (не модифицированный) и запусти его на своей современной машине. Зрешище очень смешное. Что-то вроде дигера на трешке. А ведь интерфейс плоский.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: 3D GUI
От: AVM Россия  
Дата: 18.02.04 07:46
Оценка:
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:


MS>На самом деле есть. Сам по себе X11 их конечно же не имеет. Но вот приложения и шелы на его основе — завсегда. В KDE те же самые иконы, пиксельные контролы и кривеющие при смене шрифтов диалоги. А web-content? Чтобы страницы выглядели прилично, приходтся размеры шрифтов задавать тоже в пикселах. Иначе получается криво — возьмите Мозилу, откройте любую статью с этого сайта и сравните с тем, что показывает IE

MS>http://www.antigrain.com/rsdn_mozilla.gif

Попробуй поставить Мозиллу собранную в Alt Linux Team
http://www.rsdn.org:80/File/12797/rsdn_mozilla.gif
Re[6]: 3D GUI
От: McSeem2 США http://www.antigrain.com
Дата: 18.02.04 14:30
Оценка:
AVM>Попробуй поставить Мозиллу собранную в Alt Linux Team

Ну и? в IE крупно, в Мозиле — мелко. К тому же, в секции "code" шрифт пропорциональный, хотя должен быть monospaced. То есть, еще хуже. Это я к тому, что размеры типа "x-small" интерпретируются ну очень по-разному. Размеры в пунктах тоже не катят толком — очень уж они грубо меняются при изменении DPI в системных настройках. Вот и выходит, что надо все задавать в пикселах. Что есть безусловный маздай.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[7]: 3D GUI
От: Larm Украина  
Дата: 18.02.04 15:38
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Ну, ты как-нить надыбай родной WC2 (не модифицированный) и запусти его на своей современной машине. Зрешище очень смешное. Что-то вроде дигера на трешке. А ведь интерфейс плоский.


Ну, это вы зря, господин многоуважаемый У меня на Athlon2000+ Warcraft 2 BTDP работает классно — так же, как и на первом пне . Так что не надо . А идея поста была про то, что по задаче и интерфейс — в WC2 трехмерность как корове седло
The God who walks is among us...
Re[2]: 3D GUI
От: Larm Украина  
Дата: 18.02.04 15:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVM>>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.


VD>Устройства вода тут причем?


Если сейчас клава стоит $10, нормальная мышь $15, JoyPad'ы различные около $30-$50, то что-то для управления в 3D будет стоить вообще немеряно... Это будет сильно уменьшать спрос на них, что, в свою очередь, уменьшит предложение и так до нуля
The God who walks is among us...
Re[2]: 3D GUI
От: mihailik Украина  
Дата: 19.02.04 16:53
Оценка: +1
AVM>>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.

VD>Ну, у меня они уже есть. А к тому времени когда выйдет ЛХ это будет нормой в принципе.


Так и хочется матюгнуться.

Вспоминаю старые годы, Z80, 64 Kb. Ну и в странные времена мы попали!
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Re[6]: 3D GUI
От: mihailik Украина  
Дата: 19.02.04 16:53
Оценка:
S>Мне иногда тоже хочется помечтать — ведь как потом будет удобно постить ссылки в КЫВТ со словами "вот видишь, внучек, я еще в 2004 это предсказывал" .

Ура! Так и будем теперь называть, КЫВТ. Вот так случайный перл!

Например, Кыевский Ынститут Вычислительной Техникы.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Re[3]: 3D GUI
От: mihailik Украина  
Дата: 19.02.04 16:53
Оценка:
MS>А уж в dot-net Forms — так вообще безобразие. Чтобы диалоги не кривели при разных настройках системных шрифтов, надо либо все делать с офигенным запасом, таким, что уже просто неприлично становится, либо все размеры, в том числе и шрифтов, задавать в пикселах!

Кто накурился, я накурился?

В .NET WinForms все размеры всегда задаются в пикселях. Ты популярных журналов последнее время не читал? Подозреваю, что читал.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Re[3]: 3D GUI
От: mihailik Украина  
Дата: 19.02.04 16:53
Оценка:
MS>Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.

Какая-какая точность?

Высокое разрешение и есть вся точность. Вообще не понимаю, как можно говорить о векторной графике, но с субпиксельной точностью? Всё-таки пиксельная или векторная?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Re[8]: 3D GUI
От: mihailik Украина  
Дата: 19.02.04 16:53
Оценка:
S>Ну а вообще-то текст, напечатанный с разрешением 300dpi (детали ~0.08 мм), от текста 600dpi на глаз отличается.

Это смотря какой пункт, понимаешь.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Re[5]: 3D GUI
От: mihailik Украина  
Дата: 19.02.04 16:53
Оценка:
AVM>Подскажи плз версии IE и ОС, в которых дефолтом идет flash-plugin ?

В шестой точно есть. В пятой и четвёртой, помнится, тоже. А третью сейчас уж не достать.

А винда, кажется начиная с 98SE. А может не в SE тже есть.

Но при заходе на сайты оно часто предлагает скачать, потому что версия более свежая.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Re[5]: 3D GUI
От: mihailik Украина  
Дата: 19.02.04 16:54
Оценка: +1
B>это не спцэффект — это 3Д способ работать в 3Д мире
B>тут уже писали — проблема как раз в этом

Есть много профессий где нужно работать руками. Ничего, не жалуются.

Усталость происходит в основном от статической нагрузки. Если руками двигать, будет нормально.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Re[4]: 3D GUI
От: McSeem2 США http://www.antigrain.com
Дата: 19.02.04 19:57
Оценка: 106 (9)
MS>>Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.

M>Какая-какая точность?


Субпиксельная. Subpixel Accuracy. По буквам продиктовать?

M>Высокое разрешение и есть вся точность.


Вот из за таких догматических мнений и имеем убогость виндовой графики.

M>Вообще не понимаю, как можно говорить о векторной графике, но с субпиксельной точностью?


Можно. Даже пиксел можно нарисовать с субпиксельной точностью. http://freespace.virgin.net/hugo.elias/graphics/x_wupixl.htm

M> Всё-таки пиксельная или векторная?


Векторная, грамотно растеризованная на пиксельном устройстве.
Даже тривиальный алгоритм Брезенхема можно заставить работать с субпиксельной точностью. Проблема в округлении координат. Отрезки (0.0, 0.0) -> (10.0, 5.4) и (0.0, 0.4) -> (10.0, 5.0), интерполированные даже обычным целочисленным Брезенхемом должны выглядеть по-разному. Они реально имеют разный наклон, четко различимый глазами. Однако, большинство низкоуровневых графических интерфейсов оперирует целочисленными пиксельными координатами, что есть безусловный маздай. Можно "выжать" значительно больше. Найдите 10 различий:
http://www.antigrain.com/stuff/subpixel_bresenham.gif
Обе спирали аппрксимированы короткими прямыми отрезками.
Вот то же самое, со сглаживанием и точносттью 1/256 пиксела, толщина 0.8 пиксела:
http://www.antigrain.com/stuff/subpixel_aa08.gif
Вот толщиной в 0.24 пиксела:
http://www.antigrain.com/stuff/subpixel_aa024.gif
Особенно важно уметь задавать толщину линий, не кратную пикселу, скажем, 1.32 пиксела и визуально это должно выглядеть адекватно. Целочисленная толщина — это очень грубо вплоть до разрешения около 600 dpi.
Вот еще хорошая статья: http://www.cs.princeton.edu/courses/archive/fall00/cs426/papers/smith95b.pdf
Называется "A Pixel Is Not A Little Square"
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[4]: 3D GUI
От: McSeem2 США http://www.antigrain.com
Дата: 19.02.04 20:20
Оценка:
M>В .NET WinForms все размеры всегда задаются в пикселях. Ты популярных журналов последнее время не читал? Подозреваю, что читал.

Носом ткнуть?

http://www.antigrain.com/stuff/win_forms.gif

Что такое 8.25pt не надо объяснять?
А координаты и размеры элементов — действительно в пикселах. Теперь мысленно представим, что будет, если сменить разрешение с 75 на 120 dpi (Display->Settings->Advanced).

Чтобы не кривело, надо вручную прописывать размер для всех текстовых элементов в пикселах. Лично я такой логики и такого наплевательского отношения ко мне со стороны MS не понимаю.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[8]: 3D GUI
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.02.04 23:00
Оценка:
Здравствуйте, Larm, Вы писали:

L>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:



VD>>Ну, ты как-нить надыбай родной WC2 (не модифицированный) и запусти его на своей современной машине. Зрешище очень смешное. Что-то вроде дигера на трешке. А ведь интерфейс плоский.


L>У меня на Athlon2000+ Warcraft 2 BTDP работает...
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: 3D GUI
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.02.04 23:00
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Ура! Так и будем теперь называть, КЫВТ. Вот так случайный перл!


Чё там случайного? Что хотел то и написал.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: 3D GUI
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.02.04 23:00
Оценка: +1
Здравствуйте, Larm, Вы писали:

L>Если сейчас клава стоит $10, нормальная мышь $15,


Ну, за такие деньги ничего нормального купить нельзя. Только хлам.

L> JoyPad'ы различные около $30-$50, то что-то для управления в 3D будет стоить вообще немеряно...


И почему в Ку3 и т.п. мне хватало мыши и клавы?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.