В последнее время у меня все чаще и чаще стало появляться какое чувство "программерского неудовлетворения". Мир больших мониторов с мелким текстом стал терять былой цвет. Муза посещает все реже, и программирование превращается из чарующего занятия в рутиную деятельность.
И, долго разбираясь в себе, я понял, в чем причина.
Когда-то я программировал на С++. В эти времена не проходило и дня без опасности прострелить себе ногу. Всегда осозновалась необходимость совершенствовать свое знание языка. И, всегда были способы это делать. Был список книг, которые нужно прочитать, список библиотек, с которыми нужно разобраться. Всегда вечером было чем занять свой мозг. Откроешь какой-нибудь сторонний проект — все выглядит какой-то магией и ты начинаешь эту магию постигать. Но зато какое удовольствие, когда освоишь какую-нибудь очередную магию! Когда разберешься с boost spirit, осознаешь главу книги Александреску, решишь задачу из блога Саттера... эх... каждый день чувствовалось, что ты совершенствуешься. И конца пути этого совершенствования не чувствовалось.
Потом я перешёл на C#. Опять много книг, непонятные сторонние проекты интересные концепции. Но в какой-то момент книги, которые нужно прочитать закончились, непонятных конструкций языка не осталось. И даже блог Эрика Липперта стал казаться очень унылым. Приходишь вечером, а как улучшить свои знания — не знаешь. WPF, WCF, Rx освоены, вся эта декларативность наволит тоску. Заходишь на GitHub, открываешь какой-нибудь крутой C# проект, смотришь... а там все понятно.
Я сейчас не о том, что я стал гуру и ничего нового для меня нет. Нет. Просто, наверно достигнут какой-то уровень(причем, надо признать, что уровень весьма посредственный), который позволяет выполнять 95% задач.
Проблема осложняется тем, что на текущем месте ЗП несколько выше рынка и менять специализацию сейчас не вариант. Да и есть ли смысл?
Можно, наверно, углубляться в предметную область, но я, как и многие работаю не в rocket science, а в менее захватывающей области.
Вот как с этим бороться? Можно начать изучать какую-то другую технологию, но встает вопрос: какие проблемы позволит мне решать эта технология? Вот здесь и начинаются проблемы. Никаких моих рабочих и не рабочих проблем эта технология решить не может.
В общем, надеюсь, я передал суть душевных противоречий. Вот, скажите, что со мной не так?
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>Вот как с этим бороться? Можно начать изучать какую-то другую технологию, но встает вопрос: какие проблемы позволит мне решать эта технология?
Прежде всего, ты решишь проблему "программёрского неудовлетворения". Что само по себе уже достаточный мотив.
И кроме того, если сумеешь выберать то, что в ближайшем будущем выстрелит, — окажешься на коне.
Здравствуйте, xednay89, Вы писали: X>Проблема осложняется тем, что на текущем месте ЗП несколько выше рынка и менять специализацию сейчас не вариант. Да и есть ли смысл? X>Можно, наверно, углубляться в предметную область, но я, как и многие работаю не в rocket science, а в менее захватывающей области.
я бы попробовал сменить область
Нужно не только изучать, но и делать что-нибудь полезное.
Собственно изучение — не самоцель, и даже более того: .net, java,... — всего лишь инструменты, которые создавались за тем чтобы что-то полезное было делать проще (ну не на асме же всё-таки xml'ки парсить!).
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>В общем, надеюсь, я передал суть душевных противоречий. Вот, скажите, что со мной не так?
1) Смотрите в смежные платформы (ruby, python, clear c, objective c, D напр.). Даже если вы не собираетесь ничего разрабатывать на них, вы почерпнете очень много нового. Вы увидите залежалые концепции с другой стороны. Вы начнете применять новые практики на c#, создавать новые биндинги к нему или другим платформам with c#, использовать наиболее подходящий инструмент для задачи. В итоге придет осознание что может быть вы хороши в c# но в целом весьма посредственный программист в целом.
2) погружаемся в CS предметную область глубже. Пример. Несколько лет назад я думал что знаю про multithreading все что нужно. Что в принципе .net имеет хорошую библиотеку и т.д. Сейчас мое мнение о моих знаниях на тот момент кардинально изменилось. Я реально поднял свой уровень на новую ступеньку.
Другой пример — изучаем base tools для того чтобы развить свой навык. Напр. я периодически смотрю в сторону LLVM. Не ради написания мега_языков или переписывания стандарта С++/С#. На это нет ни времени, ни желания. А вот подкрутить свой скриптовый язык аля sql для своих же данных — задача вполне по силам и интересная.
Не надо тут байроновских терзаний относительно того что вы непонятый скучающий гений. Нужно развиваться каждый день.
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>Привычка, которая, как раньше казалось — очень полезная.
Полезная привычка — штука хорошая, но только на неё полагаться все же не стоит.
Тем не менее ты не ответил на вопрос "зачем?", ты ответил на вопрос "почему?".
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>В последнее время у меня все чаще и чаще стало появляться какое чувство "программерского неудовлетворения". Мир больших мониторов с мелким текстом стал терять былой цвет. Муза посещает все реже, и программирование превращается из чарующего занятия в рутиную деятельность.
X>Потом я перешёл на C#. Опять много книг, непонятные сторонние проекты интересные концепции. Но в какой-то момент книги, которые нужно прочитать закончились, непонятных конструкций языка не осталось. И даже блог Эрика Липперта стал казаться очень унылым. Приходишь вечером, а как улучшить свои знания — не знаешь. WPF, WCF, Rx освоены, вся эта декларативность наволит тоску. Заходишь на GitHub, открываешь какой-нибудь крутой C# проект, смотришь... а там все понятно.
Стоит высунуть нос за пределы дотнета и скучной работы. Надоел Липперт — попробуй осилить блоги Dan Piponi, Edward Kmett, Conor McBride, Gabriel Gonzalez. Там для вечерних раздумий тем надолго хватит.
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>Но в какой-то момент книги, которые нужно прочитать закончились, непонятных конструкций языка не осталось.
Т.е. чтобы не было тоски, язык должен быть настолько чудовищным, что даже для опытного разработчика в нем должны быть непонятные конструкции? Возьмите Brainfuck, это примерно то, к чему движутся плюсы.
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>В последнее время у меня все чаще и чаще стало появляться какое чувство "программерского неудовлетворения". Мир больших мониторов с мелким текстом стал терять былой цвет. Муза посещает все реже, и программирование превращается из чарующего занятия в рутиную деятельность.
X>WPF, WCF, Rx освоены, вся эта декларативность наволит тоску.
Автор Rx Эрик Мейер вместе с автором Скалы Мартином Одерски в ноябре будут читать онайлн-курс «Principles of Reactive Programming», который строго the must. Так что пока учи Скалу, она там пригодится. Например, начни с книжки «Scala for the Impatient». Вообще у Одерского был отдельный курс «Principles of Functional Programming in Scala», он помог бы.
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>В общем, надеюсь, я передал суть душевных противоречий. Вот, скажите, что со мной не так?
Все очень даже так. Изучай дизайн, менеджмент, мркетинг, продажи. На худой конец JavaScript.
Заведи семью и хобби.
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>Вот как с этим бороться? Можно начать изучать какую-то другую технологию, но встает вопрос: какие проблемы позволит мне решать эта технология? Вот здесь и начинаются проблемы. Никаких моих рабочих и не рабочих проблем эта технология решить не может.
X>В общем, надеюсь, я передал суть душевных противоречий. Вот, скажите, что со мной не так?
.Net очень ограничен. Интересных проектов на других стеках на порядок больше. Ну и надо изучать какую нибудь область математики, там сложность практически бесконечная, и похоже именно сложность тебя и развлекает
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>Заходишь на GitHub, открываешь какой-нибудь крутой C# проект, смотришь... а там все понятно.
это означает что ты стал профессиональным программистом. а что дальше делать — тебе решать. можно стать архитектором, менеджером, функциональщиком, спецом по высоконагруженным проектам или просто спротсменом и семьянином
Тебе интересно изучать новое. Дело не в С++ или в С#, а в том, что было новое. А теперь нет.
Остались лишь работа и деньги.
Так обстоит дело у большинства. Я не знаком , скажем, с токарным делом, но мне было бы интересно научиться ему. Но только научиться, не более. И даже мастерства достигнуть интересно.
Работать же за токарным станком годами, вытачивая детали, мало чем отличающиеся друг от друга — это совсем другое дело, и этого я совсем не хочу.
Большинство же, увы, занимется не тем, что ему интересно, а одним и тем же (с вариациями) годами ради хлеба насущного.
Пока программирование было искусством (я еще застал это время), программисты были маги, которые из интереса осваивали все новое и новое для себя, порой без всякой утилитарной выгоды от изучения нового. Просто интересно.
А сейчас они просто работники. Со всеми вытекающими.
Прими это как факт. Найди себе хобби, такое, чтобы было интересно.
Здравствуйте, elgoog, Вы писали:
E>Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>>Но в какой-то момент книги, которые нужно прочитать закончились, непонятных конструкций языка не осталось. E>Т.е. чтобы не было тоски, язык должен быть настолько чудовищным, что даже для опытного разработчика в нем должны быть непонятные конструкции? Возьмите Brainfuck, это примерно то, к чему движутся плюсы.
Т.е. чтобы не было тоски, язык должен быть настолько чудовищным, что даже для опытного разработчика в нем должны быть непонятные конструкции? Возьмите MALBOLGE, это примерно то, к чему движутся Перл Плюсы Каскель и Цшарп с Явой.
fixed (c) К.О.
ЗЫ Мозгоё**б — это реализация МТ, там нет ничего чудовищного. Да и блджадж малболдж тоже ничего особо чудовищного нет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Пока программирование было искусством (я еще застал это время), программисты были маги, которые из интереса осваивали все новое и новое для себя, порой без всякой утилитарной выгоды от изучения нового. Просто интересно. PD>А сейчас они просто работники. Со всеми вытекающими.
И сейчас в программировании полно магии. Но надо уметь её видеть.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>И сейчас в программировании полно магии. Но надо уметь её видеть.
Есть, не спорю. Но не та...
Помню, мы баловались еще на 286-х включением и выключением защищенного режима. Пользы от этого не было никакой — писать свою ОС никто не собирался. Но интересно же...
А когда я узнал, как можно из реального режима с помощью недокументированной команды x86 (не уверен, что она сейчас есть) получить доступ к памяти за пределами 1 Mb, то немедленно сел и написал библиотеку для работы с этой памятью. Тоже без всякой пользы. Интересно было...
Ну и обсуждали тогда в фидошных (других не было) эхах все эти трюки и фокусы. Тоже без всякой практической пользы, но такие баталии порой разгорались.
Чистая любовь к искусству. Вот сумел что-то такое сделать — и чувствуешь себя чуть ли не демиургом.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
N>>И сейчас в программировании полно магии. Но надо уметь её видеть. PD>Есть, не спорю. Но не та... PD>Помню, мы баловались еще на 286-х включением и выключением защищенного режима. Пользы от этого не было никакой — писать свою ОС никто не собирался. Но интересно же... PD>А когда я узнал, как можно из реального режима с помощью недокументированной команды x86 (не уверен, что она сейчас есть) получить доступ к памяти за пределами 1 Mb, то немедленно сел и написал библиотеку для работы с этой памятью.
Если речь про так называемый unreal mode, то практически первое, что делает типичный BIOS при старте — включает этот режим (и остаётся в 16 битах, пока нет необходимости стартовать EFI или запустить что-то иное столь же хитрое).
PD> Тоже без всякой пользы. Интересно было...
PD>Чистая любовь к искусству. Вот сумел что-то такое сделать — и чувствуешь себя чуть ли не демиургом.
Ну а я вот лет 10 назад написал чат-бот для IRC с зачатками интеллекта (паршивого, хуже классической Elisa, но народ на канале был доволен и даже пытался с ним разговаривать). Тоже чувствовал себя почти демиургом Мелочь, а приятно.
А года 3 назад в проекте по realtime мониторингу была куча своих протоколов и форматов данных, под целевые особенности обстановки. Тоже творческая задача — иногда в один свободный байт надо было впихнуть кучу параметров
Интересные задачи всегда есть, но надо их находить. Конечно, такого детского восторга, как когда-то от владения всем компьютером, уже нет. Но есть другие места и в них всегда найдётся место подвигу
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Если речь про так называемый unreal mode, то практически первое, что делает типичный BIOS при старте — включает этот режим (и остаётся в 16 битах, пока нет необходимости стартовать EFI или запустить что-то иное столь же хитрое).
Честно, сказать, уже не помню, но вроде как без LOADALL дело не обходилось. Найти тот код невозможно — он так и остался на 5-дюймовых дискетах
PD>> Тоже без всякой пользы. Интересно было...
PD>>Чистая любовь к искусству. Вот сумел что-то такое сделать — и чувствуешь себя чуть ли не демиургом.
N>Ну а я вот лет 10 назад написал чат-бот для IRC с зачатками интеллекта (паршивого, хуже классической Elisa, но народ на канале был доволен и даже пытался с ним разговаривать). Тоже чувствовал себя почти демиургом Мелочь, а приятно.
Вот именно. Тоже бесполезно. И скорее всего, ни копейки за него не получил ?
N>А года 3 назад в проекте по realtime мониторингу была куча своих протоколов и форматов данных, под целевые особенности обстановки. Тоже творческая задача — иногда в один свободный байт надо было впихнуть кучу параметров
Было, было и подобное, писал свою собственную псевдо-БД и там изгалялся как хотел Правда, за это платили.
N>Интересные задачи всегда есть, но надо их находить. Конечно, такого детского восторга, как когда-то от владения всем компьютером, уже нет. Но есть другие места и в них всегда найдётся место подвигу
Одни вопрос — каков процент этих интересных мест по сравнению с повседневной работой ? Не у тебя лично, а у большинства. Подозреваю, что --> 0.
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>Здравствуйте, коллеги
X>В последнее время у меня все чаще и чаще стало появляться какое чувство "программерского неудовлетворения". Мир больших мониторов с мелким текстом стал терять былой цвет. Муза посещает все реже, и программирование превращается из чарующего занятия в рутиную деятельность.
Все в порядке
Новые языки учить если и стоит — то функциональные, но такие, чтобы коммерчески применялись (тут уже были советы). Академические языки недаром мало кто использует — на них полезное не напишешь
Выбери область computer science, которую не знаешь, и копай ее — в моем окружении сейчас пошла мода на написание торговых роботов для бирж.
Короче говоря, выбери применимую в жизни область и начинай ее копать. Попутно придумай какой-нибудь pet project в этой области для закрепления материала.
Если с выбором области глухо — покопайся в книжках на амазоне, можешь открыть для себя что-то абсолютно новое.
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>Здравствуйте, коллеги
X>В последнее время у меня все чаще и чаще стало появляться какое чувство "программерского неудовлетворения".
Тут все пишут про профессиональный рост, про горизонтальный рост, про семью с детьми про хобби. А Вы просто проходите очередную стадию взросления — тот самый кризис среднего возраста.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Пока программирование было искусством (я еще застал это время), программисты были маги, которые из интереса осваивали все новое и новое для себя, порой без всякой утилитарной выгоды от изучения нового. Просто интересно.
Да ладно.
Я вот не вижу радикального отличия азарта ручной оптимизации ассемблерного кода по регистрам в 80-90-х от его же (только по SIMD-регистрам) и многоядерной параллелизацией нынче
Здравствуйте, xednay89, Вы писали:
X>В общем, надеюсь, я передал суть душевных противоречий. Вот, скажите, что со мной не так?
Возможно у тебя недостаточно прокачена технологий "бабы" или не проагрейжена до "жена", а потом и до "дети"... Потому как если бы было прокачено, то о том, что вечерами нечем заняться и скучно ты бы вспоминал с ностальгией
Но, с другой стороны, я вот, например, что бы как-то дополнительно мозги загружать и для азарта в сорт. ЧГК играю
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Никто из программистов не может называться гуру, пока он не написал настоящий искусственный интеллект.
Что подразумевается под ИИ и чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
BFE>>Никто из программистов не может называться гуру, пока он не написал настоящий искусственный интеллект. S>Что подразумевается под ИИ и
разумное поведение.
S>чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего?
Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего? BFE>Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её.
С этим и естественный интеллект не всегда справляется.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Что подразумевается под ИИ и BFE>разумное поведение.
Что есть разумное поведение?
S>>чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего? BFE>Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её.
Что значит свою ошибку? Получается что ИИ без ошибки не может быть, иначе что он будет обнаруживать и исправлять?
Здравствуйте, Kudriako, Вы писали:
S>>>чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего? BFE>>Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её. K>С этим и естественный интеллект не всегда справляется.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Что подразумевается под ИИ и BFE>>разумное поведение. S>Что есть разумное поведение?
В поисках ответа на этот вопрос xednay89 может открыть для себя много нового и интересного.
S>>>чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего? BFE>>Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её. S>Что значит свою ошибку? Получается что ИИ без ошибки не может быть, иначе что он будет обнаруживать и исправлять?
Не ошибается только бог (потому что он всё знает). Но бога — нет, хотя некоторые его пытаются создать в виде ИИ. Такие попытки, разумеется, обречены на провал. ИИ может ошибаться. Тот, кто не ошибается, не обладает разумом.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Что есть разумное поведение? BFE>В поисках ответа на этот вопрос xednay89 может открыть для себя много нового и интересного.
Мне интересно было что подразумеваете под этим вы, а кто такой xednay89 и что он может открыть для себя — не очень.
S>>Что значит свою ошибку? Получается что ИИ без ошибки не может быть, иначе что он будет обнаруживать и исправлять? BFE>Не ошибается только бог (потому что он всё знает). Но бога — нет, хотя некоторые его пытаются создать в виде ИИ. Такие попытки, разумеется, обречены на провал. ИИ может ошибаться. Тот, кто не ошибается, не обладает разумом.
Спасибо, все ясно, избавьте от продолжения.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Спасибо, все ясно, избавьте от продолжения.
Да я и не собирался. Но мне любопытно, как вы себе представляете ИИ без ошибок.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Спасибо, все ясно, избавьте от продолжения. BFE>Да я и не собирался. Но мне любопытно, как вы себе представляете ИИ без ошибок.
Что бы понять, что именно вам любопытно, мне придется узнать, что именно вы подразумеваете под ИИ. Именно с этой попытки я и начал. Но вас куда-то повело то на поведение, то на бога, которогый не ошибается и которого нет, то на некоторых, пытающихся создать бога в виде ИИ, чего по вашим словам невозможно.
В итоге получаем из вашего первого тезиса что либо гуру-программистов в природе нет, либо настоящий ИИ уже написан. Что из этого верно?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>Никто из программистов не может называться гуру, пока он не написал настоящий искусственный интеллект. S>>Что подразумевается под ИИ и BFE>разумное поведение. S>>чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего? BFE>Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её.
Это уже не просто гуру будет. Это архибудда, воплотившийся в смертного.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Спасибо, все ясно, избавьте от продолжения. BFE>>Да я и не собирался. Но мне любопытно, как вы себе представляете ИИ без ошибок. S>Что бы понять, что именно вам любопытно, мне придется узнать, что именно вы подразумеваете под ИИ.
Мне странно, что вам нужно моё определения ИИ для того, чтобы вы рассказали о своём представлении. Что-ж. Извольте: под естественным интеллектом я подразумеваю ту вашу способность, которая позволила вам опубликовать на форуме сообщение, ответ на которое я сейчас пишу. Под ИИ я подразумеваю эту вашу способность запрограммированную в виде программы для компьютера.
S>Именно с этой попытки я и начал. Но вас куда-то повело то на поведение, то на бога, которогый не ошибается и которого нет, то на некоторых, пытающихся создать бога в виде ИИ, чего по вашим словам невозможно.
Нет. Я сразу написал базовое свойство любого ИИ: "Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её."
S>В итоге получаем из вашего первого тезиса что либо гуру-программистов в природе нет, либо настоящий ИИ уже написан. Что из этого верно?
Первое.
Теперь вы расскажите о своём представлении о ИИ, который не делает ошибок?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
BFE>>>>Никто из программистов не может называться гуру, пока он не написал настоящий искусственный интеллект. N>Это уже не просто гуру будет. Это архибудда, воплотившийся в смертного.
Это всего лишь программист, следующий заветам Сократа.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Что бы понять, что именно вам любопытно, мне придется узнать, что именно вы подразумеваете под ИИ. BFE>Мне странно, что вам нужно моё определения ИИ для того, чтобы вы рассказали о своём представлении. Что-ж. Извольте: под естественным интеллектом я подразумеваю ту вашу способность, которая позволила вам опубликовать на форуме сообщение, ответ на которое я сейчас пишу.
Я не понимаю, о какой конкретной способности речь. Наличие пальцев рук? BFE>Под ИИ я подразумеваю эту вашу способность запрограммированную в виде программы для компьютера.
Тогда причем тут ошибки?
S>>Именно с этой попытки я и начал. Но вас куда-то повело то на поведение, то на бога, которогый не ошибается и которого нет, то на некоторых, пытающихся создать бога в виде ИИ, чего по вашим словам невозможно. BFE>Нет. Я сразу написал базовое свойство любого ИИ: "Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её."
Откуда это базовое свойство взялось? И что значит свою ошибку? Т.е. если я напишу программу, которая будет в "Hellow World" делать ошибку, находить ее, исправлять (внося очередную, что бы не нарушить базовое свойство), то я буду гуру? Или программа должна искать ошибку в своих исходниках?
Можно узнать автора этого базового свойства?
S>>В итоге получаем из вашего первого тезиса что либо гуру-программистов в природе нет, либо настоящий ИИ уже написан. Что из этого верно? BFE>Первое.
BFE>Теперь вы расскажите о своём представлении о ИИ, который не делает ошибок?
Во первых, в моем представлении ИИ это не интеллект прежде всего, а всего лишь AI в широком понимании (не Strong AI). Во-вторых, способность делать и находить ошибки в моем представлении (и не только) не является определяющим атрибутом даже для Strong AI.
Не вижу проблем что бы представить какой-нибудь intelligent agent, который при определенных условиях не будет допускать ошибки.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
BFE>> под естественным интеллектом я подразумеваю ту вашу способность, которая позволила вам опубликовать на форуме сообщение, ответ на которое я сейчас пишу. S>Я не понимаю, о какой конкретной способности речь. Наличие пальцев рук?
Неправда. Вы понимаете. Просто вам сформулировать не удаётся.
BFE>>Под ИИ я подразумеваю эту вашу способность запрограммированную в виде программы для компьютера. S>Тогда причем тут ошибки?
Свойство ошибаться присуще любому разуму. Не зависимо от формулировки, что это такое.
S>>>Именно с этой попытки я и начал. Но вас куда-то повело то на поведение, то на бога, которогый не ошибается и которого нет, то на некоторых, пытающихся создать бога в виде ИИ, чего по вашим словам невозможно. BFE>>Нет. Я сразу написал базовое свойство любого ИИ: "Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её." S>Откуда это базовое свойство взялось?
Каким образом интеллект может познавать мир не делая ошибок? Если вы хорошо подумаете над этим вопросом, то поймёте почему и "откуда берётся" это свойство.
S>И что значит свою ошибку?
Вы ещё спросите, что такое ошибка.
S> Т.е. если я напишу программу, которая будет в "Hellow World" делать ошибку, находить ее, исправлять (внося очередную, что бы не нарушить базовое свойство), то я буду гуру?
нет Свойство это необходимое, но не достаточное.
S>Или программа должна искать ошибку в своих исходниках?
Так поставленный вопрос имеет два смысла. Ответы, соответственно: 1)да, 2)не обязательно.
S>Можно узнать автора этого базового свойства?
В интернетах авторство приписывают некому Марку Аннею Сенеки Старшему.
BFE>>Теперь вы расскажите о своём представлении о ИИ, который не делает ошибок? S>Во первых, в моем представлении ИИ это не интеллект прежде всего, а всего лишь AI в широком понимании (не Strong AI).
Кто бы сомневался...
S>Во-вторых, способность делать и находить ошибки в моем представлении (и не только) не является определяющим атрибутом даже для Strong AI. Допустим вы поставили перед вашим Strong AI задачу: найти такую жидкость, которая при комнатной температуре при облучением лазером превращается в кристалл, при отсутствии облучения снова превращается в жидкость. Вы хотите сказать, что возможен Strong AI, который не сделает ни одной ошибки прежде, чем найдёт такую жидкость?
S>Не вижу проблем что бы представить какой-нибудь intelligent agent, который при определенных условиях не будет допускать ошибки.
Настоящий ИИ должен действовать при неопределённых условиях.
Или программа должна искать ошибку в своих исходниках?
Так поставленный вопрос имеет два смысла. Ответы, соответственно: 1)да, 2)не обязательно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Я не понимаю, о какой конкретной способности речь. Наличие пальцев рук? BFE>Неправда. Вы понимаете. Просто вам сформулировать не удаётся.
Это вам не удается. А мне не удается понять, то что вам не удается сформулировать. Я примерно догадываюсь, о чем вы, но там явно больше одной способности.
BFE>>>Под ИИ я подразумеваю эту вашу способность запрограммированную в виде программы для компьютера. S>>Тогда причем тут ошибки? BFE>Свойство ошибаться присуще любому разуму. Не зависимо от формулировки, что это такое.
Если вы мне не готовы предъявить разум, кроме человеческого, то как вы можете делать такие утверждения?
S>>Откуда это базовое свойство взялось? BFE>Каким образом интеллект может познавать мир не делая ошибок? Если вы хорошо подумаете над этим вопросом, то поймёте почему и "откуда берётся" это свойство.
Конечно же думание над вопросом не может дать ответа на вопрос.
S>>И что значит свою ошибку? BFE>Вы ещё спросите, что такое ошибка.
Что такое ошибка?
S>> Т.е. если я напишу программу, которая будет в "Hellow World" делать ошибку, находить ее, исправлять (внося очередную, что бы не нарушить базовое свойство), то я буду гуру? BFE>нет Свойство это необходимое, но не достаточное.
Необходимость этого свойства мне не очевидна. Не могли бы вы продемонстрировать ее?
S>>Или программа должна искать ошибку в своих исходниках? BFE>Так поставленный вопрос имеет два смысла. Ответы, соответственно: 1)да, 2)не обязательно.
ок, снимаю
S>>Можно узнать автора этого базового свойства? BFE>В интернетах авторство приписывают некому Марку Аннею Сенеки Старшему.
Извините, но я сомневаюсь в его вкладе в ИИ. Тем более что в его знаменитой фразе он говорил о человеке, а не об интеллекте. И уж ни необходимости, ни достаточности этого свойства он не продемонстрировал. Люди ошибаются и все тут. Мог и он ошибиться, да? Точно так же можно сказать "лампочки перегорают". Но отсюда сложно сделать вывод что все что не перегорело не есть лампочка.
S>>Во-вторых, способность делать и находить ошибки в моем представлении (и не только) не является определяющим атрибутом даже для Strong AI. BFE> Допустим вы поставили перед вашим Strong AI задачу: найти такую жидкость, которая при комнатной температуре при облучением лазером превращается в кристалл, при отсутствии облучения снова превращается в жидкость. Вы хотите сказать, что возможен Strong AI, который не сделает ни одной ошибки прежде, чем найдёт такую жидкость?
Что значит перед моим Strong AI? Это ведь не я тут рассуждаю об Strong AI. Это вы тут пытаетесь показать что без ИИ (под которым вы понимаете Strong AI) не бывает гуру. А я — скептически настроенная часть аудитории.
S>>Не вижу проблем что бы представить какой-нибудь intelligent agent, который при определенных условиях не будет допускать ошибки. BFE>Настоящий ИИ должен действовать при неопределённых условиях.
откуда? При неопределенных условиях даже реальный интеллект не действует.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Не вижу проблем что бы представить какой-нибудь intelligent agent, который при определенных условиях не будет допускать ошибки. BFE>>Настоящий ИИ должен действовать при неопределённых условиях. S>откуда? При неопределенных условиях даже реальный интеллект не действует.
Наоборот, реальный интеллект именно в таких и действует.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
BFE>>>Настоящий ИИ должен действовать при неопределённых условиях. S>>откуда? При неопределенных условиях даже реальный интеллект не действует.
I>Наоборот, реальный интеллект именно в таких и действует.
Реальный интеллект действует в очень ограниченном диапазоне условий. Называть их неопределенными я бы остерегся.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Во-вторых, способность делать и находить ошибки в моем представлении (и не только) не является определяющим атрибутом даже для Strong AI. BFE> Допустим вы поставили перед вашим Strong AI задачу: найти такую жидкость, которая при комнатной температуре при облучением лазером превращается в кристалл, при отсутствии облучения снова превращается в жидкость. Вы хотите сказать, что возможен Strong AI, который не сделает ни одной ошибки прежде, чем найдёт такую жидкость?
Уточнение. Ошибка, это если AI укажет на неподходящую жидкость, как на искомую. Сам процесс поиска с его отрицательными результатами экспериментов ошибкой не является.
И ответ: да, возможен. Более того, ответ: для этого, возможно, и ИИ не нужен.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
BFE>>>>Настоящий ИИ должен действовать при неопределённых условиях. S>>>откуда? При неопределенных условиях даже реальный интеллект не действует.
I>>Наоборот, реальный интеллект именно в таких и действует. S>Реальный интеллект действует в очень ограниченном диапазоне условий. Называть их неопределенными я бы остерегся.
А... т.е. имеются в виду не "условия неопределенности" — как раз тут мозг человека и силен, а "при любых условиях".
Облекайте свои мысли в недвусмысленную форму, и вам не придется отвергать ответы. Если, конечно, именно это не является самоцелью.
Здравствуйте, Kudriako, Вы писали:
K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
BFE>>>>>Настоящий ИИ должен действовать при неопределённых условиях.
K>А... т.е. имеются в виду не "условия неопределенности" — как раз тут мозг человека и силен, а "при любых условиях". K>Облекайте свои мысли в недвусмысленную форму, и вам не придется отвергать ответы. Если, конечно, именно это не является самоцелью.
Может тогда с этим к автору формы? Действительно, "условия неопределенности" и "неопределенные условия" вызывают разные ассоциации.
Проблема не в знаниях, а в их применении. Это по аналогии с писателем когда пишешь в стол. Нужны постоянно новые задачи требующие неиспользуемые тобой ранее алгоритмы, технологии.
Если текущая работа не ставит перед тобой таких задач, то нужно сменить место работы. Как правило это лучшее лекарство от депрессии.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Kudriako, Вы писали:
K>Уточнение. Ошибка, это если AI укажет на неподходящую жидкость, как на искомую. Сам процесс поиска с его отрицательными результатами экспериментов ошибкой не является.
Я не согласен с таким определением. Это же метод "проб и ошибок".
K>И ответ: да, возможен. Более того, ответ: для этого, возможно, и ИИ не нужен.
ИИ не нужен при условии, что у вас неограниченные ресурсы (включая время)
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>> Т.е. если я напишу программу, которая будет в "Hellow World" делать ошибку, находить ее, исправлять (внося очередную, что бы не нарушить базовое свойство), то я буду гуру? BFE>>нет Свойство это необходимое, но не достаточное. S>Необходимость этого свойства мне не очевидна. Не могли бы вы продемонстрировать ее?
Рассмотрим вот такой экстремальный пример: перед вами рубашкой вверх лежат две наугад взятые из колоды карты игральные. Вам нужно узнать есть ли среди этих двух карт туз. Вы можете по очереди переворачивать эти две карты, чтобы узнать, чем они являются. Если вы переворачиваете карту, которая не туз, то делаете ошибку. Я считаю, что каким бы не был интеллект играющего, он не сможет ответить на задачу не переворачивая карты. У игрока просто нет для этого информации. В этой задаче интеллект не даёт никакого преимущества перед обычным автоматом. Однако, она, на мой взгляд, ясно показывает, что не может существовать интеллекта, который не ошибается, так как задача подобного рода встречается в реальном мире очень часто.
Очевидные же вещи пишу.
Можно, конечно, как Kudriako в соседнем сообщении, дать другое определение ошибки, но мне не кажется это разумным. Карту на столе перевернуть не сложно, но в реальности аналог переворачивания карты может быть весьма затратным действием.
Я понимаю откуда у человека желание иметь безошибочный ИИ. Только вот в реальности такой ИИ равносилен всезнанию и потому не возможен. Разумеется, ИИ которые никогда не ошибаются в определённых условиях весьма полезны и нужны; но это другая, хотя и родственная задача.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Необходимость этого свойства мне не очевидна. Не могли бы вы продемонстрировать ее?
BFE>Рассмотрим вот такой экстремальный пример: перед вами рубашкой вверх лежат две наугад взятые из колоды карты игральные. Вам нужно узнать есть ли среди этих двух карт туз. Вы можете по очереди переворачивать эти две карты, чтобы узнать, чем они являются. Если вы переворачиваете карту, которая не туз, то делаете ошибку.
Вот тут у вас и ошибка.
Давайте пример перевернем. Пусть сначала надо посмотреть, какие есть карты, а потом ответить на вопрос, есть ли среди них туз. По-вашему получится что ошибки момента переворачивания карты возникают в момент задания вопроса. То что вы описываете — это не ошибка, а часть процесса поиска решения.
Ошибкой было бы перевернуть карты и дать неверный ответ.
BFE>Я считаю, что каким бы не был интеллект играющего, он не сможет ответить на задачу не переворачивая карты. У игрока просто нет для этого информации. В этой задаче интеллект не даёт никакого преимущества перед обычным автоматом. Однако, она, на мой взгляд, ясно показывает, что не может существовать интеллекта, который не ошибается, так как задача подобного рода встречается в реальном мире очень часто. BFE>Очевидные же вещи пишу.
Очевидно вы принимаете за ошибку любое отрицательное значение предиката.
BFE>Можно, конечно, как Kudriako в соседнем сообщении, дать другое определение ошибки, но мне не кажется это разумным. Карту на столе перевернуть не сложно, но в реальности аналог переворачивания карты может быть весьма затратным действием.
А мне разумным не кажется. Затратным действием может быть не только ошибка.
Учитывая ранее ваше
S>чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего?
Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её.
становится совсем непонятно, что вы подразумеваете под ошибкой и ИИ. Т.е. ненастоящий ИИ по-вашему должен дать ответ от балды и не найти ошибку, а настоящий увидит что карта не туз и исправит это?
BFE>Я понимаю откуда у человека желание иметь безошибочный ИИ. Только вот в реальности такой ИИ равносилен всезнанию и потому не возможен. Разумеется, ИИ которые никогда не ошибаются в определённых условиях весьма полезны и нужны; но это другая, хотя и родственная задача.
понятно, вы под безошибочным ИИ подразумеваете ИИ, который найдет в телефонной книге нужный номер, не заглядывая в нее (т.к. это приводит к ошибкам).
Так вернемся к необходимости ошибаться. Представим себе интеллект, дадим ему следующую задачу: скажем на столе лежит рубашкой неважно куда туз. Есть ли на столе туз? Очевидно что может существовать такой интеллект, который ответит на вашу задачу, не совершив при этом ошибки в вашем толковании ошибки.
Интеллект есть, ошибки нет, а значит, необходимость ошибки опровергнута
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>То что вы описываете — это не ошибка, а часть процесса поиска решения.
Ну и как вы назовёте эту часть процесса поиска решения?
S>Учитывая ранее ваше S>
S>>чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего?
S>Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её.
S>Так вернемся к необходимости ошибаться. Представим себе интеллект, дадим ему следующую задачу: скажем на столе лежит рубашкой неважно куда туз. Есть ли на столе туз? Очевидно что может существовать такой интеллект, который ответит на вашу задачу, не совершив при этом ошибки в вашем толковании ошибки. S>Интеллект есть, ошибки нет, а значит, необходимость ошибки опровергнута Интеллект не обязан каждый раз совершать ошибку. Но может.
Даже в приведённом опыте. Откуда игроку известно, что на столе именно туз (если он лежит рубашкой вверх)? Это какое-то априорное знание? Или это знание было получено от другого интеллекта, который, в свою очередь, мог ошибиться и положить на стол другую карту?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>То что вы описываете — это не ошибка, а часть процесса поиска решения. BFE>Ну и как вы назовёте эту часть процесса поиска решения?
Я назову ее "проверка условия".
S>>Учитывая ранее ваше S>>
S>>>чем настоящий ИИ отличается от ненастоящего?
S>>Тем, что настоящий ИИ может обнаружить свою ошибку и исправить её.
S>>Интеллект есть, ошибки нет, а значит, необходимость ошибки опровергнута BFE> Интеллект не обязан каждый раз совершать ошибку. Но может.
Раз может, то он ведь не перестает быть интеллектом в разы, когда он не совершает ошибок. А значит совершение ошибок не является необходимым условием. BFE>Даже в приведённом опыте. Откуда игроку известно, что на столе именно туз (если он лежит рубашкой вверх)? Это какое-то априорное знание? Или это знание было получено от другого интеллекта, который, в свою очередь, мог ошибиться и положить на стол другую карту?
Тогда тут надо разобраться, кто именно ошибся, тот интеллект, который ошибся и ввел неверные данные, или тот кто по неверным данным выдал неверный результат? Вы не путаете интеллект с оракулом?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Реальный интеллект действует в очень ограниченном диапазоне условий. Называть их неопределенными я бы остерегся.
BFE>Реальный интеллект не может совершать разумные действия только в такой ситуации, когда накопление опыта и знаний не приносит пользы.
Что такое польза?
Вот ваш пример с рубашками на картах несет какую-либо пользу или опыт реальному интеллекту, будучи выполняемым в 10001-ый раз? Если да, то какую именно пользу? Если нет, то почему не сможет совершать разумные действия?
Свойство это необходимое, но не достаточное.
Допустим вы поставили перед вашим Strong AI задачу: найти такую жидкость, которая при комнатной температуре при облучением лазером превращается в кристалл, при отсутствии облучения снова превращается в жидкость. Вы хотите сказать, что возможен Strong AI, который не сделает ни одной ошибки прежде, чем найдёт такую жидкость?
