Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А вот приложения для w8 по большей части .NET (WinRT) и JavaScript.
KP>Это все те 2 приложения, по причине отсутствия вменяемого количества которых на Win8 Маркете, Windows Phone никак не поработит мир? Чет у вас там, в управляемой платформе, не срастется никак... С учетом того, что на синтетических тестах скорости работы и потребление ресурсов в находятся более-менее адекватных рамках, я склоняюсь в сторону кривых рук или кривой идеологии разработки.
У меня метрошных приложений сильно больше, чем десктопных. Из десктопных только офис, браузеры и студия с live writer. Последние два кстати на .NET.
Метрошных около 30, из них 20-25 не нативные.
Даже скайп метрошный имеет интерфейс на JS.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>У меня метрошных приложений сильно больше, чем десктопных. Из десктопных только офис, браузеры и студия с live writer. Последние два кстати на .NET. G>Метрошных около 30, из них 20-25 не нативные. G>Даже скайп метрошный имеет интерфейс на JS.
Ага, наверное, поэтому он даже контакт не может принять
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>На десктопе ситуация для C++ не лучше, так как ресурсов дофига, даже на планшетах, никто за лишние 30-50 мегабайт не будет беспокоиться и почти везде уже больше одного ядра.
N>Если десктопы — это ноутбуки, то память и процессор — это ресурс. Это было и раньше, а сейчас тем более, особенно в свете развития ультрабуков.
Средний ноут, в том числе ультрабук, имеет 2-4 гб памяти, которые толком занять нечем. Какой смысл для пользователя от экономии 100мб?
N>На планшетах тем более ресурс, никто не хочет жить на зарядке.
Память? А причем тут зарядка?
Если же говорить о потреблении процессора, то тут еще печальнее для C++, так как 95% времени работы приложения — ожидание внешнего события: действий пользователя, пакетов из сети, данных с диска. Организовать такую работу с минимальным потреблением ресурсов на C++ на порядок сложнее, чем на .NET. Язык слабоват. Даже на JS проще.
Остаются только приложения, которые много считают — игры и фотошоп.
N>Именно поэтому все мало-мальски популярные приложения оптимизируются по самое нехочу, стараются использовать аппаратные возможности для ускорения вывода графики и других уже неграфических вычислений, встраивают типизированный JavaScript в браузеры (см. Asm.js), используют JIT, кешируют часто используемую память и т.д. и т.п. N>P.S. И не только приложения оптимизируются, кстати. Из железа тоже сейчас выжимают все соки ради экономии нескольких Ватт. Неужели ты живёшь в какой-то другой реальности?
Оптимизируют-то конечно оптимизируют, но с целью меньшего энергопотребления и увеличения perceived performance, а не потребления памяти и процессорного времени. А вот для энергопотребления и perceived performance нужно правильно делать ожидания, а не быстрые вычисления, что на C++ непросто.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
N>>Если десктопы — это ноутбуки, то память и процессор — это ресурс. Это было и раньше, а сейчас тем более, особенно в свете развития ультрабуков. G>Средний ноут, в том числе ультрабук, имеет 2-4 гб памяти, которые толком занять нечем. Какой смысл для пользователя от экономии 100мб?
Потому что программ стоит много: всякие мессенджеры, плейеры, утилиты от производителя, оптимизаторы и т.д. и т.п. С десятка программ снять по 100 Мб — получишь гигабайт. Всё ещё мало?
N>>На планшетах тем более ресурс, никто не хочет жить на зарядке. G>Память? А причем тут зарядка?
Меньше перекачивать через кеш (промахи тоже считаем), меньше скидывать в своп. Сейчас аппаратура становится очень умной, начинает подстраиваться под ситуацию: некоторые устройства вообще умеют отключать неиспользуемые модули (и вычислительные, и кеш), сбрасывают не только частоту процессорных элементов, но и памяти.
Поэтому потребление памяти не так явно явно, но всё таки сильно влияет на энергопотребление. Добро пожаловать в реальный мир.
G>Если же говорить о потреблении процессора, то тут еще печальнее для C++, так как 95% времени работы приложения — ожидание внешнего события: действий пользователя, пакетов из сети, данных с диска. Организовать такую работу с минимальным потреблением ресурсов на C++ на порядок сложнее, чем на .NET. Язык слабоват. Даже на JS проще.
Примеры в студию!
G>Остаются только приложения, которые много считают — игры и фотошоп.
Практика показывает, что на С++ пишется бОльшая часть практически всех приложений, а остальное отдаётся скриптам. Игры и Фотошоп — хорошие примеры.
G>Оптимизируют-то конечно оптимизируют, но с целью меньшего энергопотребления и увеличения perceived performance, а не потребления памяти и процессорного времени. А вот для энергопотребления и perceived performance нужно правильно делать ожидания, а не быстрые вычисления, что на C++ непросто.
Практика показывает, что оптимизируют как раз память и процессор. Посмотри хотя бы логи изменений браузеров от версии к версии.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
N>>>Если десктопы — это ноутбуки, то память и процессор — это ресурс. Это было и раньше, а сейчас тем более, особенно в свете развития ультрабуков. G>>Средний ноут, в том числе ультрабук, имеет 2-4 гб памяти, которые толком занять нечем. Какой смысл для пользователя от экономии 100мб?
N>Потому что программ стоит много: всякие мессенджеры, плейеры, утилиты от производителя, оптимизаторы и т.д. и т.п. С десятка программ снять по 100 Мб — получишь гигабайт. Всё ещё мало?
"Стоит" и "работает" — разные вещи, не находишь?
N>>>На планшетах тем более ресурс, никто не хочет жить на зарядке. G>>Память? А причем тут зарядка?
N>Меньше перекачивать через кеш (промахи тоже считаем), меньше скидывать в своп. Сейчас аппаратура становится очень умной, начинает подстраиваться под ситуацию: некоторые устройства вообще умеют отключать неиспользуемые модули (и вычислительные, и кеш), сбрасывают не только частоту процессорных элементов, но и памяти.
Какой своп? Для среднего ноута с 2-4 гб обычно и половина не забивается.
На планшетах вообще своп почти не используется, приложение просто грохается если для него памяти не осталось.
N>Поэтому потребление памяти не так явно явно, но всё таки сильно влияет на энергопотребление. Добро пожаловать в реальный мир.
G>>Если же говорить о потреблении процессора, то тут еще печальнее для C++, так как 95% времени работы приложения — ожидание внешнего события: действий пользователя, пакетов из сети, данных с диска. Организовать такую работу с минимальным потреблением ресурсов на C++ на порядок сложнее, чем на .NET. Язык слабоват. Даже на JS проще.
N>Примеры в студию!
Сходи на MSDN глянь как в WinRT делать асинхронные вызовы в C++, а потом сравни с .NET и JS.
G>>Остаются только приложения, которые много считают — игры и фотошоп.
N>Практика показывает, что на С++ пишется бОльшая часть практически всех приложений, а остальное отдаётся скриптам. Игры и Фотошоп — хорошие примеры.
Парктически всех это каких? Я же приводил статистику — из 30 метрошиных приложений 20-25 не нативные. Фотошопы и офисы — древние, поэтому на C++ их никто не перепишет и не зачем.
Игры — отдельная ниша, об этом и говорю. Язык C++ превратился из mainstream в нишевый.
G>>Оптимизируют-то конечно оптимизируют, но с целью меньшего энергопотребления и увеличения perceived performance, а не потребления памяти и процессорного времени. А вот для энергопотребления и perceived performance нужно правильно делать ожидания, а не быстрые вычисления, что на C++ непросто.
N>Практика показывает, что оптимизируют как раз память и процессор. Посмотри хотя бы логи изменений браузеров от версии к версии.
Браузеры — отдельный пример, это фактически ОС для JS\HTML. Требования сильно отличаются от приложений. А вот приложения на этих самы JS\HTML оптимизируют для perceived performance, что достигается другими средствами.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>"Стоит" и "работает" — разные вещи, не находишь?
Так много что запущено одновременно. Или ты предлагаешь закрывать все не нужное прямо сейчас для того, что бы оставшееся могло всю память безболезненно выжрать?!
G>Какой своп? Для среднего ноута с 2-4 гб обычно и половина не забивается.
А как начинаешь использовать приложения на управляемых языках, так и 8 становится мало
G>Сходи на MSDN глянь как в WinRT делать асинхронные вызовы в C++, а потом сравни с .NET и JS.
Т.е. в том, что Майкрософт криво реализовал работу с асинхронными вызовами в WinRT виновато C++?
Но, в одном я согласен — писать GUI на C++ это то еще извращение.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>"Стоит" и "работает" — разные вещи, не находишь?
KP>Так много что запущено одновременно. Или ты предлагаешь закрывать все не нужное прямо сейчас для того, что бы оставшееся могло всю память безболезненно выжрать?!
"Много что" это что? На w8 ноуте у меня запущено десктопных приложений обычно два — lync и onenote (офис). И они не делают ничего, ждут пока я ченить введу.
В фоне еще 3-4 приложения, которые тоже ждут.
Метрошные приложения вообще спят в фоне, не делают ровным счетом ничего и сразу же умирают как память кончается.
Иногда запускается студия, вот она обычно работает и потребляет аж 400 мб, поднимая общее потребление до 2,5 гб из 8 доступных.
Ну и зачем мне своп?
Те, кто пользуются фотошопом или автокадом имеют еще более мощные компы. Им вообще 100мб ни о чем.
G>>Какой своп? Для среднего ноута с 2-4 гб обычно и половина не забивается. KP>А как начинаешь использовать приложения на управляемых языках, так и 8 становится мало
У меня больше половины приложений на управляемых языках. 8 хватает за глаза и 4-х бы хватило на самом деле.
G>>Сходи на MSDN глянь как в WinRT делать асинхронные вызовы в C++, а потом сравни с .NET и JS. KP>Т.е. в том, что Майкрософт криво реализовал работу с асинхронными вызовами в WinRT виновато C++?
Ни разу не криво, просто C++ по-другому не может. Детерминированная финализация и продолжения, увы, плохо совместимы.
KP>Но, в одном я согласен — писать GUI на C++ это то еще извращение.
А GUI по статистике — от 40% до 70% кода приложения. Для десктопа больше в сторону 70%.
G>>>Сходи на MSDN глянь как в WinRT делать асинхронные вызовы в C++, а потом сравни с .NET и JS. KP>>Т.е. в том, что Майкрософт криво реализовал работу с асинхронными вызовами в WinRT виновато C++? G>Ни разу не криво, просто C++ по-другому не может. Детерминированная финализация и продолжения, увы, плохо совместимы.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>"Стоит" и "работает" — разные вещи, не находишь?
Они запущены и работают, у многих не закрываются сутками, неделями, месяцами.
N>>>>На планшетах тем более ресурс, никто не хочет жить на зарядке. G>>>Память? А причем тут зарядка?
G>Какой своп? Для среднего ноута с 2-4 гб обычно и половина не забивается.
Если мы говорим о Винде, то своп всё равно используется. Мало кто сам его отключает. Помониторь систему, посмотри сам.
G>На планшетах вообще своп почти не используется, приложение просто грохается если для него памяти не осталось.
Своп на ноутах, а не на планшетах.
А понижение железом частоты шины памяти и отключение неиспользуемых блоков встречается и на десктопах, и на ноутах, и на планшетах, и на телефонах. Там память — это реальный ресурс.
G>Сходи на MSDN глянь как в WinRT делать асинхронные вызовы в C++, а потом сравни с .NET и JS.
Примеры программ.
N>>Практика показывает, что на С++ пишется бОльшая часть практически всех приложений, а остальное отдаётся скриптам. Игры и Фотошоп — хорошие примеры. G>Парктически всех это каких? Я же приводил статистику — из 30 метрошиных приложений 20-25 не нативные. Фотошопы и офисы — древние, поэтому на C++ их никто не перепишет и не зачем. G>Игры — отдельная ниша, об этом и говорю. Язык C++ превратился из mainstream в нишевый.
Практически во всех — это практически во всех.
Метрошные приложения — это просто супер узкая ниша. Может быть их вообще 30 штук в мире и есть.
N>>Практика показывает, что оптимизируют как раз память и процессор. Посмотри хотя бы логи изменений браузеров от версии к версии. G>Браузеры — отдельный пример, это фактически ОС для JS\HTML. Требования сильно отличаются от приложений. А вот приложения на этих самы JS\HTML оптимизируют для perceived performance, что достигается другими средствами.
Всё-то у тебя отдельная ниша! ОС — отдельная ниша, драйвера — отдельная, браузеры — отдельная, фоторедакторы — отдельная, видеоредакторы — отдельная, текстовые и табличные процессоры — отдельная, браузеры — отдельная, игры — отдельная, музыкальные и видео плейеры — отдельная. И С++ , который есть во всех этих нишах — это так, не считается.
Что, скажи мне, что есть твой большой и реальный мир, в котором нет места С++ (и другим старым, добрым системным языкам)? Метрошные виджеты на рабочем столе?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>"Стоит" и "работает" — разные вещи, не находишь?
N>Они запущены и работают, у многих не закрываются сутками, неделями, месяцами.
Ну приведи пример чтоли, а то как-то абстрактно. У меня месяцами не закрывается onenote и lync. Но вместе они хавают сильно меньше 2 гб. Остальное запускается эпизодически.
N>>>>>На планшетах тем более ресурс, никто не хочет жить на зарядке. G>>>>Память? А причем тут зарядка?
N>А понижение железом частоты шины памяти и отключение неиспользуемых блоков встречается и на десктопах, и на ноутах, и на планшетах, и на телефонах. Там память — это реальный ресурс.
Угу, поэтому приложения вытесняются без действий со стороны пользователя.
G>>Сходи на MSDN глянь как в WinRT делать асинхронные вызовы в C++, а потом сравни с .NET и JS. N>Примеры программ.
Там есть примеры.
N>>>Практика показывает, что на С++ пишется бОльшая часть практически всех приложений, а остальное отдаётся скриптам. Игры и Фотошоп — хорошие примеры. G>>Парктически всех это каких? Я же приводил статистику — из 30 метрошиных приложений 20-25 не нативные. Фотошопы и офисы — древние, поэтому на C++ их никто не перепишет и не зачем. G>>Игры — отдельная ниша, об этом и говорю. Язык C++ превратился из mainstream в нишевый.
N>Практически во всех — это практически во всех. N>Метрошные приложения — это просто супер узкая ниша. Может быть их вообще 30 штук в мире и есть.
Ты в маркет давно заходил? Или судишь о вкусе устриц не попробовав?
N>>>Практика показывает, что оптимизируют как раз память и процессор. Посмотри хотя бы логи изменений браузеров от версии к версии. G>>Браузеры — отдельный пример, это фактически ОС для JS\HTML. Требования сильно отличаются от приложений. А вот приложения на этих самы JS\HTML оптимизируют для perceived performance, что достигается другими средствами.
N>Всё-то у тебя отдельная ниша! ОС — отдельная ниша, драйвера — отдельная, браузеры — отдельная, фоторедакторы — отдельная, видеоредакторы — отдельная, текстовые и табличные процессоры — отдельная, браузеры — отдельная, игры — отдельная, музыкальные и видео плейеры — отдельная. И С++ , который есть во всех этих нишах — это так, не считается.
Конечно нет. ОС и дрова отдельная ниша и там совсем не рулит C++, скорее C. Фоторедакторы нормально работают на .NET. "Текстовые процессоры" уже давно и в JS есть. В видеоплеерах кодеки низкоуровневые, причем уже готовые, а обвязка на высокоуровневых языках.
Мало, на проверку, оказывается потребности в C++, если legacy не смотреть.
Новые приложения в маркете это наглядно показывают, там нет груза legacy кода.
Кстати посмотри на маки, там большая часть приложений — objective c, вполне себе управляемый язык, причем довольно давно. Просто исторически так сложилось что на С++ было непопулярно писать для маков, там C++ и был нишевым всегда.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Кстати посмотри на маки, там большая часть приложений — objective c, вполне себе управляемый язык, причем довольно давно. Просто исторически так сложилось что на С++ было непопулярно писать для маков, там C++ и был нишевым всегда.
Objective-C управляемый приблизительно на столько, на сколько и C++. Или язык с поддержкой подсчета ссылок в составе основной библиотеки стал считаться управляемым? Тогда записывай в управляемые и C++ Несколько автоматизировали это дело в Objective-C всего пару лет как, и то, вся эта автоматизация для iOS к использованию не рекомендуется по соображениям производительности, насколько я помню.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Кстати посмотри на маки, там большая часть приложений — objective c, вполне себе управляемый язык, причем довольно давно. Просто исторически так сложилось что на С++ было непопулярно писать для маков, там C++ и был нишевым всегда.
KP>Objective-C управляемый приблизительно на столько, на сколько и C++. Или язык с поддержкой подсчета ссылок в составе основной библиотеки стал считаться управляемым? Тогда записывай в управляемые и C++ Несколько автоматизировали это дело в Objective-C всего пару лет как, и то, вся эта автоматизация для iOS к использованию не рекомендуется по соображениям производительности, насколько я помню.
Тем не менее — автоматическое (недетерминированное в общем случае) освобождение памяти есть, это как-бы основное различие управляемых и неуправляемых языков. При этом большая часть приложений на Objective-c.
Вообще вы зря недооцениваете исторический фактор при выборе технологий. Большая часть аргументов, которые приводятся сейчас, были актуальны 5-10 лет назад, сейчас их актуальнность малозаметно отличается от нуля.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
N>>Они запущены и работают, у многих не закрываются сутками, неделями, месяцами. G>Ну приведи пример чтоли, а то как-то абстрактно. У меня месяцами не закрывается onenote и lync. Но вместе они хавают сильно меньше 2 гб. Остальное запускается эпизодически.
На Винде: Skype, Outlook, Firefox, Thunderbird, Miranda, Far, антивирус, эквалайзер для аудио драйвера от реалтека, примочка для видео от интела, Process explorer. Это всё не профессиональные программы. Ещё из часто запускаемых, это компиляторы, линковщики, отладчики, анализаторы кода.
На домашней Убунте и того больше.
N>>А понижение железом частоты шины памяти и отключение неиспользуемых блоков встречается и на десктопах, и на ноутах, и на планшетах, и на телефонах. Там память — это реальный ресурс. G>Угу, поэтому приложения вытесняются без действий со стороны пользователя.
Причём тут вытеснение? Я говорю о том, что приложение, потребляющее больше памяти, будет быстрей сажать батарейку. И это факт.
G>>>Сходи на MSDN глянь как в WinRT делать асинхронные вызовы в C++, а потом сравни с .NET и JS. N>>Примеры программ. G>Там есть примеры.
Где там? Примеры из MSDN? Я прошу примеры реальных программ.
N>>Практически во всех — это практически во всех. N>>Метрошные приложения — это просто супер узкая ниша. Может быть их вообще 30 штук в мире и есть. G>Ты в маркет давно заходил? Или судишь о вкусе устриц не попробовав?
Ни у меня, ни у моих знакомых, друзей и родственников нет устройства, на которое можно что-то поставить с маркета. Это узкая ниша, WinRT есть специально для неё. Мы же говорим о применимости С++.
G>Конечно нет. ОС и дрова отдельная ниша и там совсем не рулит C++, скорее C. Фоторедакторы нормально работают на .NET. "Текстовые процессоры" уже давно и в JS есть. В видеоплеерах кодеки низкоуровневые, причем уже готовые, а обвязка на высокоуровневых языках.
С++ тоже используется в разработке драйверов (лично это делал, ага). А теперь приведи мне примеры фоторедакторов на .Net (Paint.Net???). Или популярный видеоплейер, на (ха-ха!) готовых кодеках. Желательно, чтобы они были сравнимы по распространённости с vlc, media player classic, WinApm, foobar, Aimp. Я тебе даже больше скажу: все эти "обёрточные" программки рождаются и умирают, а ffmpeg, vlc и другие их основы живут и здравствуют. И много кого переживут ещё.
G>Мало, на проверку, оказывается потребности в C++, если legacy не смотреть. G>Новые приложения в маркете это наглядно показывают, там нет груза legacy кода.
Маркет — это слишком узкая ниша, по ней нельзя судить о мировых тенденциях. Вон даже Шаттлворт закрыл баг с доминацией Windows в мире, а мир с WinRT вообще мизер.
G>Кстати посмотри на маки, там большая часть приложений — objective c, вполне себе управляемый язык, причем довольно давно. Просто исторически так сложилось что на С++ было непопулярно писать для маков, там C++ и был нишевым всегда.
Ага, ага. С++ настолько нишевый язык, что существует во всех нишах сразу.
Здравствуйте, Mazay, Вы писали:
M>Сегодня это уже не подпорки, а части стройного фреймворка для связи данных в памяти. Раньше были глобальные переменные, агрегация, ссылки и голые указатели. Сейчас добавились умные указатели (shared, unique, weak и intrusive) и rvalue-ссылки.
А умные указатели просто так умные или всё же за счёт определённой потери производительности?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 69>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>У меня метрошных приложений сильно больше, чем десктопных. Из десктопных только офис, браузеры и студия с live writer. Последние два кстати на .NET. G>Метрошных около 30, из них 20-25 не нативные. G>Даже скайп метрошный имеет интерфейс на JS.
Ух, наконец то я встретил человека полноценно перешедшего на стиль вин8. А то мне казалось что их существование — это фантастика. ))) Правда некая картинка в подписи наводит на мысли что это всё же не до конца объективный факт... )))
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Самое первое — C++11 и идущий следом C++14. На фоне C++03 это совсем новый язык. KP>Rust — самый что ни на есть малоизвестный и экзотический язык. Правда, надеюсь, со светлым будущим, да и выглядит очень перспективно.
Я тут пишу клиент для Amazon S3 на Rust, причём у меня задача сделать его офигительно параллельным. Пока получается очень неплохо, по сравнению с предыдущей версией на С++.
С++1x тоже очень неплох, но сейчас слишком не хватает нормальной параллельности. Если на неё пофиг, то всё вполне ОК.
KP>D — вроде хороший, но не менее экзотический и уже, похоже что, без перспектив, в отличие от...
Его сразу в морг.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
_>>Скорее за счёт времени компиляции. В быстродействие unique_ptr не уступает голым указателям. )
IT>Это хорошо. А второй, который shared?
Несколько автоматизировали это дело в Objective-C всего пару лет как, и то, вся эта автоматизация для iOS к использованию не рекомендуется по соображениям производительности, насколько я помню.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
