Набрел тут на спор о продолжении поддержки MFC вендором и потянуло пофилософствовать.
Собственно вопрос:
Не настала ли пора для систематизации знаний по программированию GUI? Речь идет не о том, как писать функции, реализующие отдельные элементы интерфейса, а о том какие функции должны быть реализованы. Сделать с гуем примерно тоже что сделано со стандартными сишными либами в POSIX стандарте. Как MFC фактически служит промышленным станфартом для программирования UI под вынь сейчас, так и подобный стандарт мог бы стать универсальным стандартом в будущем.

Все что в общем то требуется — отделить функции для реализации интерфейса, от кучи сервисных функций, которые к UI не имеют ни какого отношения.
Даешь появление libc.dll, stl.dll, ole.dll и т.д. и т.п.!!!
Даешь появление легкого и шустрого фраймворка для получения нэтивного бинаря, а кто против пусть пишет на Джаба!!!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

либами в POSIX стандарте. Как MFC фактически служит промышленным станфартом для программирования UI под вынь сейчас, так и подобный стандарт мог бы стать универсальным стандартом в будущем.

Сиё очень-очень спорно батенька

А>Все что в общем то требуется — отделить функции для реализации интерфейса, от кучи сервисных функций, которые к UI не имеют ни какого отношения.
А>Даешь появление libc.dll, stl.dll, ole.dll и т.д. и т.п.!!!
А>Даешь появление легкого и шустрого фраймворка для получения нэтивного бинаря, а кто против пусть пишет на Джаба!!!

Давай!

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Набрел тут на спор о продолжении поддержки MFC вендором и потянуло пофилософствовать.
А>Собственно вопрос:
А>Не настала ли пора для систематизации знаний по программированию GUI? Речь идет не о том, как писать функции, реализующие отдельные элементы интерфейса, а о том какие функции должны быть реализованы. Сделать с гуем примерно тоже что сделано со стандартными сишными либами в POSIX стандарте. Как MFC фактически служит промышленным станфартом для программирования UI под вынь сейчас, так и подобный стандарт мог бы стать универсальным стандартом в будущем.

Только не так, как сделан POSIX. Чур чур меня. Эта недоделка не может быть образцом.

А>Все что в общем то требуется — отделить функции для реализации интерфейса, от кучи сервисных функций, которые к UI не имеют ни какого отношения.
А>Даешь появление libc.dll, stl.dll, ole.dll и т.д. и т.п.!!!
А>Даешь появление легкого и шустрого фраймворка для получения нэтивного бинаря, а кто против пусть пишет на Джаба!!!

API Win32

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

А> Как MFC фактически служит промышленным станфартом для программирования UI под вынь сейчас, так и подобный стандарт мог бы стать универсальным стандартом в будущем.

XAML и будет, через два года.

А>Даешь появление libc.dll, stl.dll, ole.dll и т.д. и т.п.!!!
А>Даешь появление легкого и шустрого фраймворка для получения нэтивного бинаря, а кто против пусть пишет на Джаба!!!

Не нэтивного, а дотнетовского
Нэтивные бинари скоро все отправятся "в страну Мальборо".

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>XAML и будет, через два года.
А почитать об этом где нибудь можно?

M>Не нэтивного, а дотнетовского
M>Нэтивные бинари скоро все отправятся "в страну Мальборо".
А я против, хотя у меня и стоит 2 диска по 120 гиг, добавлять допалнительную програмную прослойку я не хочу. Если раньше програмирование было трудным, но интересным делом, открывающим большой простор и для разработки и для оптимизации существующего кода, то теперь это просто шаманство какое-то. Запустил визард, он тебе сгенирил нечто, при достаточной доле везения и небольшой практике это можно заставить работать, но как это будет работать — отдельная история. Еще раз — даеш нетивный код, ламерам от программирования — смерть в корчах, программирование — высокое исскуство а не ремесло.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Только не так, как сделан POSIX. Чур чур меня. Эта недоделка не может быть образцом.
(Ремарка: после стольких лет продвижения своих стандартов, мелкомягкие с гордостью заявили, что их новая ОС совместима со стандартом POSIX. Может не все так плохо, как ты говоришь?)
Ни кто не призывает к слепому копированию, тщательный отбор и четкое обоснование, только после этого написание стандарта. Что-то вроде RFC — собирается кучка спецов и творят, результат выностится на всеобщее обсуждение. Некоторое время спустя, стандарт дорабатывается с учетом конструктивной критики и снова обсуждается, до тех пор пока не исчезнет конструктивная критика. После этого кандидат в стандарты можно начать использовать, а по прошествии некоторого времени вновь подвергнуть ревизии, с учетом практического опыта его использования.
Ш>API Win32
Если победит концепция виртуальных машин, то о WinAPI можно будет говорить только как о платформе для любительских поделок, а о людях пишущих на чистом API будут говорить как сейчас говорять об ASM программистах. (Сами АСМ программисты станут вообще легендой.)

Здравствуйте, Legacy, Вы писали:

L>либами в POSIX стандарте. Как MFC фактически служит промышленным станфартом для программирования UI под вынь сейчас, так и подобный стандарт мог бы стать универсальным стандартом в будущем.

L>Сиё очень-очень спорно батенька
Собственно что спорно, то что MFC, дефакто, стандарт для программирования под Win, или то, что MFC требует капитальной переработки и удаления некоторых частей кода, актуальных только для обеспечения обратной совместимости.

L>Давай!
Самому слабо, квалификация маловата, хотя с удовольствием принял бы участие в подобном проекте и как кодер, и как тестер. Что касается последнего, то есть хороший практический опыт подобной работы, правда не софтверных библиотек, а готовых приложений.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Только не так, как сделан POSIX. Чур чур меня. Эта недоделка не может быть образцом.
А>(Ремарка: после стольких лет продвижения своих стандартов, мелкомягкие с гордостью заявили, что их новая ОС совместима со стандартом POSIX. Может не все так плохо, как ты говоришь?)

По поводу POSIX а. Это очень слабый прикладной интерфейс. WinAPI его перекрывает многократно. Его поддержка в Windows -- дань совместимости со старым кодом. Разрабатывать новый софт для виндом на POSIX е -- нонсенс.

А>Ни кто не призывает к слепому копированию, тщательный отбор и четкое обоснование, только после этого написание стандарта. Что-то вроде RFC — собирается кучка спецов и творят, результат выностится на всеобщее обсуждение. Некоторое время спустя, стандарт дорабатывается с учетом конструктивной критики и снова обсуждается, до тех пор пока не исчезнет конструктивная критика. После этого кандидат в стандарты можно начать использовать, а по прошествии некоторого времени вновь подвергнуть ревизии, с учетом практического опыта его использования.

C RFC работаю плотно, знаю их не понаслышке -- это ещё хуже, чем POSIX. Что не удивительно. Банда отцов маньяков не способна породить ничего лучше, чем Фредди Крюгер.
Вообще, действительно хорошие технологии и идею, если вспомнить историю компьютерной индустрии, были плодом работы одного, в крайнем случае нескольких человек, тесно работавших вместе и, самое главное, не оглядовавшихся ни на что.

Ш>>API Win32
А>Если победит концепция виртуальных машин, то о WinAPI можно будет говорить только как о платформе для любительских поделок, а о людях пишущих на чистом API будут говорить как сейчас говорять об ASM программистах. (Сами АСМ программисты станут вообще легендой.)

Я не верю в волшебные палочки. Место будет всему.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>C RFC работаю плотно, знаю их не понаслышке -- это ещё хуже, чем POSIX. Что не удивительно. Банда отцов маньяков не способна породить ничего лучше, чем Фредди Крюгер.
Ш>Вообще, действительно хорошие технологии и идею, если вспомнить историю компьютерной индустрии, были плодом работы одного, в крайнем случае нескольких человек, тесно работавших вместе и, самое главное, не оглядовавшихся ни на что.
Не следует понимать мои слова буквально, я не призываю тащить POSIX или RFC в программирование для GUI. Я говорю только о необходимости критического анализа данной области человеческой деятельности. И опыт по написанию подобных стандартов есть, POSIX и RFC.
Отцы маньяки должны иметь нетривиальный опыт в данной предметной области, чтобы порадить что либо ценное. Одному человеку, чтобы сделать что-либо заметное, нужно иметь как минимум талант, а еще лучше — быть гением. Времена одиночек прошли. Люди, которых мы называем отцами основателями программирования — счастливчики, которым повезло оказаться в нужном месте в нужное время. Им выпало счастье творить, ни на кого не оглядываясь, и результат их работы был очень востребован. Сейчас все иначе, дистанция между теоретиками и практиками значительно больше, а все полезное, найденное в теории программирования далеко не сразу попадает в жизнь.

Ш>Я не верю в волшебные палочки. Место будет всему.
Как много ты знаеш проектов написанных на ASM? Я думаю, удельный вес таких проектов врядли перевалит за 5% от общей массы публикуемого софта. Я боюсь, что программирование с использованием системных вызовов (читай WinAPI) постигнет та же участь, его задавит рынок.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А я против, хотя у меня и стоит 2 диска по 120 гиг, добавлять допалнительную програмную прослойку я не хочу. Если раньше програмирование было трудным, но интересным делом, открывающим большой простор и для разработки и для оптимизации существующего кода, то теперь это просто шаманство какое-то. Запустил визард, он тебе сгенирил нечто, при достаточной доле везения и небольшой практике это можно заставить работать, но как это будет работать — отдельная история. Еще раз — даеш нетивный код, ламерам от программирования — смерть в корчах, программирование — высокое исскуство а не ремесло.

К чему такие воинственные кличи? Очень даже ремесло. А для идейных товарищей: приходим домой, берем банку пива и творим высокое искусство

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>>Только не так, как сделан POSIX. Чур чур меня. Эта недоделка не может быть образцом.
А>>(Ремарка: после стольких лет продвижения своих стандартов, мелкомягкие с гордостью заявили, что их новая ОС совместима со стандартом POSIX. Может не все так плохо, как ты говоришь?)

Ш>По поводу POSIX а. Это очень слабый прикладной интерфейс. WinAPI его перекрывает многократно. Его поддержка в Windows -- дань совместимости со старым кодом. Разрабатывать новый софт для виндом на POSIX е -- нонсенс.

Чем оно его перекрывает?
Количеством функций? Объёмом MSDN'а?
Да, POSIX не покрывает всех аспектов взаимодействия программы и API, но то, что он покрывает, он делает это вполне приемлимо. По крайней мере я бы предпочёл использовать классику, а не регулярно меняющиеся велосипеды от MS.

Здравствуйте, maximka_z, Вы писали:

_>К чему такие воинственные кличи? Очень даже ремесло. А для идейных товарищей: приходим домой, берем банку пива и творим высокое искусство
Неделю назад закончил разгребать одно такое творение, очень хотелось напится.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Неделю назад закончил разгребать одно такое творение, очень хотелось напится.

Дык, в любом случае, виноваты ж не язык или платформа, а радиус кривизны рук ваятеля, ИМХО.

M>>XAML и будет, через два года.
А>А почитать об этом где нибудь можно?

Полная документация longhorn.msdn.microsoft.com
Статьи в более живом стиле в MSDN, в частности в MSDN Magazine за последние два месяца должно быть.

Ищи Longhorn и XAML, там уже много всего есть.

XAML и связанные с ним библиотеки разрывают MFC просто на 300 маленьких медвежат. По гибкости и стройности в десять раз круче. А по визуальным наворотам так вообще MFC рядом не паслось.


M>>Не нэтивного, а дотнетовского
M>>Нэтивные бинари скоро все отправятся "в страну Мальборо".
А>А я против, хотя у меня и стоит 2 диска по 120 гиг, добавлять допалнительную програмную прослойку я не хочу.

В следующей версии Windows, то есть через 2 года максимум, GUI будет чисто дотнетовским. Это означает, что нэтивные приложения как раз и будут работать "через прослойку".

Хотя Win32 будет работать, но окна "в стиле Win32" будут смотреться на фоне новых приложений как 16-битные окна в наше время.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>По поводу POSIX а. Его поддержка в Windows -- дань совместимости со старым кодом.
Ш>
Где-то встречал версию, что его появление в NT — дань какому-то формальному требованию правительства. Не более. Кажется, у Соломона и Руссиновича, точно не помню.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>XAML и связанные с ним библиотеки разрывают MFC просто на 300 маленьких медвежат. По гибкости и стройности в десять раз круче. А по визуальным наворотам так вообще MFC рядом не паслось.
Маленькая ремарка, чтобы не терять нить рассуждений: Изначально рассуждалось о необходимости унификации GUI API в принципе, не привязываясь к конкретным ОС. Основная мысь была в том, что было бы неплохо иметь универсальный API для написания GUI приложений под любую ось, реализующей данный стандарт в числе своих API.
Какой ценой эта красота будет достигнута? Ось прирастет еще на пару тройку сотен метров, принципиально не делая ничего нового. К сожалению MS уже давно не утруждает себя зачисткой кода, с этим, я думаю, согласятся многие, кто копался в кишках графической подсистемы винды. Кардинально, можно будет что-то улучшить, только отказавшись от обратной совместимости с версиями API ниже Win32. После подобной зачистки можно будет говорить о создании FrameWork для программирования под Win. (Глядишь и справка в VC будет отделена от пусть и очень ценных, но так иногда затрудняющих поиск, справочных статей.

M>В следующей версии Windows, то есть через 2 года максимум, GUI будет чисто дотнетовским. Это означает, что нэтивные приложения как раз и будут работать "через прослойку".
Выглядеть это будет несомненно красиво, чего у MS не отнимешь, так это в эффектности их творений. Если оглянуться назад: Какое расстояние между релизами ОС от мелкософта? От 3.11 до 95 — года 4-5, от 95 до 98 менее 2 лет, 98 — 2000 мене двух лет, 2000 до 2003 около года. Очень хочется надеятся, что с лонгхорном поступят иначе. Хочется надеятся, что весь код будет как следует проверен, и почищен от рудиментов прежних версий. Очень хочется надеятся, что все части ОС, критичные к безопасности машины и данных будет выверен и иправлен действительно профи высшего класса.
MS, к стати, могла бы выступить инициатором создания лицензионно чистого API подобного рода, и обеспечить его поддержку не на уровне мидлваре а на уровне ядра в своих ОС, что имело бы и коммерческий смысл для них самих.

M>Хотя Win32 будет работать, но окна "в стиле Win32" будут смотреться на фоне новых приложений как 16-битные окна в наше время, все зависит от того, какой ценой.
Народ уже сейчас наловчился делать свои окна похожими, хоть на XP, хоть на KDE, хоть на XFree, а если очень хочется,
то и ни на кого не похожими.

Здравствуйте, maximka_z, Вы писали:

А>>Неделю назад закончил разгребать одно такое творение, очень хотелось напится.

_>Дык, в любом случае, виноваты ж не язык или платформа, а радиус кривизны рук ваятеля, ИМХО.

В VC такой ваятель не смог бы закончить свой гроб с музыкой, и у меня год спустя было бы меньше головняков с его творением. Одно из достоинств Студии от МS — достаточная жесткость к реализации программистких идей, что означает большее участие мозгов и в постановке задачи, и планировании ее реализации. Не в обиду дельфицам будет сказано, эта среда поощиряет делитанство и небрежность в реализации задания.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Маленькая ремарка, чтобы не терять нить рассуждений: Изначально рассуждалось о необходимости унификации GUI API в принципе, не привязываясь к конкретным ОС. Основная мысь была в том, что было бы неплохо иметь универсальный API для написания GUI приложений под любую ось, реализующей данный стандарт в числе своих API.
Проблема в том, что очень трудно прийти к единому мнению по поводу состава GUI API. Либо этот стандарт невозможно будет реализовать на устройствах с невысокими способностями, либо он будет очень ограничен и все станут пользоваться расширениями. Которые тут же убьют всю идею унификации.

Здравствуйте, maximka_z, Вы писали:

_>Дык, в любом случае, виноваты ж не язык или платформа, а радиус кривизны рук ваятеля, ИМХО.

По поводу радиуса кривизны... Получается, что чем прямее руки, тем шире обхват

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, maximka_z, Вы писали:

_>>Дык, в любом случае, виноваты ж не язык или платформа, а радиус кривизны рук ваятеля, ИМХО.

К>По поводу радиуса кривизны... Получается, что чем прямее руки, тем шире обхват

ну это зависит от... ежели постулируем длину рук константной, то да. а ежели у нас еще и гибкость рук играет?
"жесткими" прямыми руками дерево хрен обхватишь а вот кривыми — так очень даже хорошо, ежели их радиус кривизны соответствует кривизне дерева %)