Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>http://vimeo.com/album/2244179/video/58698723
N>я вот в глубокой задумчивости, как это оценивать
Пока никак, если не понимаешь.. Тем более, это не ближайшая перспектива..
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>http://vimeo.com/album/2244179/video/58698723 N>я вот в глубокой задумчивости, как это оценивать
больше относится к квантовым компам. ну ниче, нормальная тема. разве что практического применения пока нет.
на первый взгляд — псевдонаучный бред за фасадом из терминов надерганных из разных областей — теория множеств, математическая логика и т.п.
1. Не понял тезиса о "нечисловой" природе алгебраических программ, что, очевидно противопоставляет идею алгебраического программирования традиционным видам, несмотря на то, что на том же слайде фигурирует фраза о вычислениях.
2. Конечная группа — элементарно моделируется на существующей архитектуре (класс вычетов по модулю).
3. Тезис о наступлении великого технологического "щастья" и исчезновении "гигатонн говнокода" — это вообще песня.
Тут я просто не понял в чем новизна идеи?
Цитаты — "думать они (программисты) могут лишь в терминах последовательных процессов и битов" — чувак вообще слышал о декларативном программировании? Ну или хотя бы о многопоточности? Ну о DSL-то уж точно не слышал.
"рейтингопоклонничество" и остальной бред по поводу "избыточного промежуточного числового элемента" — без комментариев.
про "идеальные объекты" и "функции над функциями" — давно есть в haskell и в ряде других функциональных языков
про "любой элемент является функцией" — лямбда исчисление черча, схожая модель реализована в разных вариациях лиспа и не только лиспа.
Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>на первый взгляд — псевдонаучный бред за фасадом из терминов надерганных из разных областей — теория множеств, математическая логика и т.п.
A>про "идеальные объекты" и "функции над функциями" — давно есть в haskell и в ряде других функциональных языков A>про "любой элемент является функцией" — лямбда исчисление черча, схожая модель реализована в разных вариациях лиспа и не только лиспа. A>чувак вообще слышал о декларативном программировании?
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>>на первый взгляд — псевдонаучный бред за фасадом из терминов надерганных из разных областей — теория множеств, математическая логика и т.п.
A>>про "идеальные объекты" и "функции над функциями" — давно есть в haskell и в ряде других функциональных языков A>>про "любой элемент является функцией" — лямбда исчисление черча, схожая модель реализована в разных вариациях лиспа и не только лиспа. A>>чувак вообще слышал о декларативном программировании?
Q>«Чувак» был научным редактором книжки Митчелла «Основания языков программирования
», так что про лямбды он в курсе. (См. впрочем по ссылке комментарий внизу.)
Ну ОК, в курсе, ну тогда почему он позиционирует эту свою идею как принципиально оторванную или вообще не моделируемую на существующей архитектуре? Из показанного матаппарата я не увидел ничего, что нельзя было бы моделировать на существующей программно-аппаратной базе.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, A13x, Вы писали:
К>...
К>Касательно Чёрча и остальных функциональных языков — Непейвода редактор вот этой книжки
(хотя по словам осиливших вклад его в перевод не особо положителен)
Я чуть ниже уже ответил. Может быть я был излишне горяч в своих оценках, но приведенная аргументация была как минимум неубедительна. Не прослеживается логики в утверждениях о категорической неприменимости существующих подходов в программировании и в том, что эту идею невозможно понять нам, убогим программистам. Ну или так, невозможно понять — потому что нечего понимать.
Такое ощущение, что пропагандируется какая-то алхимия — кусочек отсюда, кусочек оттуда и бац — философский камень.
Остается процитировать — "в том, что он сказал было много верного и нового, только все верное было не ново, а все новое — неверно".
Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>Тут я просто не понял в чем новизна идеи?
Ну вот, похоже Вы представляете собой реальную иллюстрацию основного тезиса Непейводы
На самом деле он там говорит не об абстрактной группе, а о группе функций, группе функций над функциями и т.д. ("башни вычислений"). Видимо, примерно то же, что у Воеводского с его теорией гомотопических типов. Из требования наличия обратного элемента у элемента группы (т.е. функции) вытекает требование об "обратимости" вычисления, т.е. наличия оператора UNDO. Насколько я понимаю, цель всей этой теории состоит не в создании нового языка программирования над существующими аппаратными реализациями, а в создании аппаратных реализаций, подходящих под решение данной задачи. Различного рода кристаллы моделируют функции-элементы группы алгоритма для вычисления данной задачи. В соответствии с алгоритмом их соединяют вместе и получается эффективная аппаратная реализация, которая выделяет в порядки меньше тепла и на порядки эффективна. Насколько я понимаю, такие схемы не нужно создавать каждый раз для каждой конкретной задачи, достаточно иметь в запасе реализации наиболее популярных элементов и возможность управлять их соединениями в соответствие с текущей задачей. Если задача описана правильно с математической точки зрения, то для ее реализации найдется соответствующая аппаратная модель.
Чтобы такие вещи проектировать, очевидно, необходимы соответствующие специалисты. Таких специалистов нет т.к. сейчас учат в терминах теории вычислений 30-х годов прошлого века. Непейвода говорит, мол, надо учить по новому. Переучить нельзя т.к. старая парадигма вбито на уровне условных рефлексов. Ну и там насчет этого развернулась дискуссия.
С моей точки зрения, формального обоснования всех перечисленных идей в презентации нет. Математики там много и математики сложной, но разговор про полноту вычислений был каким-то беспредметным. Может быть, манера изложения вытекала из состава аудитории. Судя по вопросам, всех заинтересовала идея "переучивания", а содержательная часть теории даже не обсуждалась. Интересно было бы послушать о содержании теории.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>>Тут я просто не понял в чем новизна идеи?
M>Ну вот, похоже Вы представляете собой реальную иллюстрацию основного тезиса Непейводы
Безусловно, долго выслушивать такое было трудно.
Впрочем для меня неудивительно, что он не встретил понимания.
M>На самом деле он там говорит не об абстрактной группе, а о группе функций, группе функций над функциями и т.д. ("башни вычислений").
но в чем тут фундаментальная новизна?
Композиция функций, функции высших порядков и лямбда исчисление — это разве революционно новые вещи?
Декларативное описание функций в haskell, насколько я вижу, собственно является "надмножеством" предлагаемой башни вычислений.
И почему представление описываемой группы принципиально не моделируется на существующей архитектуре? Зачем ждать железо, чтобы создавать такие программы?
Впрочем, вполне может статься что я не понял какой-то глубокой мысли, буду рад если кто-то разъяснит.
M>Чтобы такие вещи проектировать, очевидно, необходимы соответствующие специалисты. Таких специалистов нет т.к. сейчас учат в терминах теории вычислений 30-х годов прошлого века. Непейвода говорит, мол, надо учить по новому. Переучить нельзя т.к. старая парадигма вбито на уровне условных рефлексов. Ну и там насчет этого развернулась дискуссия.
"Старая" парадигма кроет предложенную новую как бык овцу, насколько я вижу.
И это не считая вопроса об экономической целесообразности такого подхода.
M>С моей точки зрения, формального обоснования всех перечисленных идей в презентации нет. Математики там много и математики сложной, но разговор про полноту вычислений был каким-то беспредметным. Может быть, манера изложения вытекала из состава аудитории. Судя по вопросам, всех заинтересовала идея "переучивания", а содержательная часть теории даже не обсуждалась. Интересно было бы послушать о содержании теории.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>>Тут я просто не понял в чем новизна идеи?
M>Ну вот, похоже Вы представляете собой реальную иллюстрацию основного тезиса Непейводы
M>На самом деле он там говорит не об абстрактной группе, а о группе функций, группе функций над функциями и т.д. ("башни вычислений").
Насколько я понял там вообще зверь-групойд, есть одна групповая операция, есть операция перехода между группами (необратимая, т.е. без обратного элемента). Другое дело, не особо понятно как это связано с энергоэффективностью, поскольку остатки моего физического образования вопят, что принцип ландауэра по определению справедлив только для запоминаемых (долгоживущих) состояний. Например, в оптических компьютерах все делается на традиционных элементах без групп. Обратимость возникает из свойст КМ. Но самая идея достаточно клевая.
M>С моей точки зрения, формального обоснования всех перечисленных идей в презентации нет. Математики там много и математики сложной, но разговор про полноту вычислений был каким-то беспредметным. Может быть, манера изложения вытекала из состава аудитории. Судя по вопросам, всех заинтересовала идея "переучивания", а содержательная часть теории даже не обсуждалась. Интересно было бы послушать о содержании теории.
Это характеристика Непейводы, ему всегда лень объяснять свои гениальные (с "" или без "") идеи, за счет чего слушать его очень трудно.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, A13x, Вы писали:
К>...
К>Касательно Чёрча и остальных функциональных языков — Непейвода редактор вот этой книжки
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Если задача описана правильно с математической точки зрения, ...
в том то и проблемка математиков. Большинство задач они не могут описать правильно математически
Но людям требуются — решения проблем, независимо от того есть их математически правильное описание, или нет.
Программирование же, начиная с "cobol'а" и занимается преимущественно задачами, перед которыми пасуют математики. (вернее — математики как подвид академических философов отказываются опускаться до эмпирики)
Так что идеи изложенные в лекции — это не будущее. Это телега впереди лошади.
Пусть научится вначале описывать правильно математически то что приходится тоннами говнокода реализовывать (и надо же, оно еще годами и работает!).
А потом берется совершать революцию в программировании.
Показательно и то, что даже мистики и гуру не отрицают способностей любого постичь сложные истины.
А ему вона, первокурсников подавай! второкурсники уже косны оказывается. ИМХО — это показатель полной нежизненности, неадекватности его великого учения.
еще и железо ему подавая подобное аналоговыми компьютерам.
Просто замечательно — рассуждать о том какие другие люди будут в будущем, и на каком другом железе они будет круто программировать. Очень удобно, поди в будущее и проверь правоту лектора!
Беда только — он уже учебные программы пишет, наверняка и деньжат от мин образования на них просит.
Здравствуйте, Yagami, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Здравствуйте, A13x, Вы писали:
К>>...
К>>Касательно Чёрча и остальных функциональных языков — Непейвода редактор вот этой книжки
(хотя по словам осиливших вклад его в перевод не особо положителен)
Y>Книгу стоит покупать? Цена кусается и отзывы не очень... Вот и думаю, хотя тема интересная
Здравствуйте, Skynin, Вы писали:
S>в том то и проблемка математиков. Большинство задач они не могут описать правильно математически S>Но людям требуются — решения проблем, независимо от того есть их математически правильное описание, или нет. S>Программирование же, начиная с "cobol'а" и занимается преимущественно задачами, перед которыми пасуют математики. (вернее — математики как подвид академических философов отказываются опускаться до эмпирики)
Честно говоря, не вижу здесь противоречия. Мне кажется, построение программной модели все равно требует формального описания. Вопрос только в инструментарии, которые при этом описании используется. Если человека научить методологии алгебраического подхода к программированию, то он будет использовать в процессе написания программы соответствующие методы и инструменты.
Про то, что математики не опускаются до решения конкретных задач, я думаю, здесь дело не в снобизме, а в обычном разделении труда. Работа математика и программиста разная, это разные виды деятельности: наука и инженерия.
По поводу высказываний Непейводу про невозможность переобучения, я вообще ничего не говорил. Мне его точка зрения кажется сомнительной, но вопрос здесь не в этом. Вопрос о том, насколько работает его теория о разработке железа на основе алгебраических модулей и, если работает, насколько она эффективна относительно тепловых потерь. Про все эти пенисометрии: математики/программисты, алгебраисты/имеративисты и т.п. разговаривать не хочу.
Да бред какой то, коего много в академической среде.
Взять хотя бы его тезис о том что людей, которых научили процедурному программированию — уже нельзя переучить на его алгебраическое.
"второй курс уже поздно переучивать" ))
Это че выходит, лишние знания неисправимо портят мозг? А он сам что ли не учился программировать? Сразу родился и понял что нужно алгебраическое программирование?
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Это че выходит, лишние знания неисправимо портят мозг? А он сам что ли не учился программировать? Сразу родился и понял что нужно алгебраическое программирование?
А он и не осилил пока...
Просто он, как гений, смог понять не только то, что не осилит, но и причину почему не осилит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>По поводу высказываний Непейводу про невозможность переобучения, я вообще ничего не говорил. Мне его точка зрения кажется сомнительной, но вопрос здесь не в этом.
Насколько я понял, это не его точка зрения, а его опыт. Он типа многим уже пытался донести, и люди с разным богажём в разной степени восприимчевы. Инженеры-электронщики поняли легко, люди с математическим образованием -- имеют шансы, а ВМК и ребята с уровнем примерно ПТУ, но в области программирования вообще никак своё образование для понимания этой идеи использовать по его опыту не могут... Когда я писал тут ПТУ, я имел в виду не что-то обидное, а широту и фундаментальность полученного образования. Краснодеревщик -- это тоже ПТУ. Это не обидна кличка имеется в виду, а подхлд к фрмированию специалиста.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Как теоретические изыскания. Слишком оторванно от возможностей реализации, соответственно, скорее всего, не получится угадать что реално можно сделать, а что нет. Но для теоретического понимания, конечно же интересно.
Это всё уже было, на самом деле. Какое-то время назад вс пыьались аппаратоно пролог реализовать, например. И не вышло.
Так что точно в таком виде, скорее всего не взлетит. Но что-о такое постепенно нащупается...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
