Re[19]: Где НЕТ места .Net - Философия программирования

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Правильно ли я понимаю что программа написанная на VC++, будет работать абсолютно так же, как и программа написанная на C++ под NET ?
AVM>>Или в NET вообще нет поддержки C++ ?

TK>Поддержка С++ есть. Большинство программ написанных для C++ могут работать либо как обычно либо с минимальными переделками. На сайте MS есть рассказ про портирование Quake2 под .NET по описанию — это не заняло много времени.
Если мне не изменяет память в native С\С++ исходный код компилируется в объектные модули(.obj, .o и тд ), которые содержат, в том числе, процессорные команды. Потом линкером объектные модули и библиотеки собираются в исполняемый модуль (exe, elf и тд). В общих чертах так, детали я опускаю.
В NET программа написанная на С++ (или на другом поддерживаемом языке) собирается по другому, исходник компилируется в байт-код (MSIL) и потом полученный байт код выполняется под CLR.
Я могу допустить что GUI в обоих cлучаях будет работать одинаково, но неужели не будет различий, и потери производительности во втором случае, при работе с памятью или при вычислительных операциях ?

AVM>>Спрашиваю не для флейма, а что бы понять что реально дает поддержка в net множества ЯП.

TK>Каждый язык имеет свою нишу.

TK>

TK>

VB.NET или JScript.NET удобны в случае использования позднего связывания (работа с Automation клиентами и т.п.).
TK>

С++ удобен для взаимодействия с native кодом — прозрачная работа с WinAPI вызовами.
TK>

J# — дополнительные возможности от java библиотеки.
TK>

IMHO
— программы написанные на интерпритируемых (скриптовых) языках (JScript, VBScript, php) при переносе на NET должны выиграть в производительности, за это приходится платить дополнительной "громоздкостью" среды в которой они выполняются.
— программы на native С++ будут выигрывать в компактности и быстродействии у программ написанных на С++.NET.
— если сравнивать программы на java и j# — зависит от того кто лучше руелизует трансляцию/исполнение байт-кода.
Язык это же не просто синтаксис и семантика, это еще и среда к которой работает программа, написанная на этом языке.

Стоит ли овчинка (поддержка множества языков) выделки ? Поживем увидим.....

С уважением,
AVM

AVM>- программы на native С++ будут выигрывать в компактности и быстродействии у программ написанных на С++.NET.

Насчет компактности -- это спорно.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Если мне не изменяет память в native С\С++ исходный код компилируется в объектные модули(.obj, .o и тд ), которые содержат, в том числе, процессорные команды. Потом линкером объектные модули и библиотеки собираются в исполняемый модуль (exe, elf и тд). В общих чертах так, детали я опускаю.

Теперь VC++ в OBJ может помещать код на промежуточном языке (IL). А инструкции процессора генерируются уже на этапе сборки. KeyWord: LTCG

AVM>В NET программа написанная на С++ (или на другом поддерживаемом языке) собирается по другому, исходник компилируется в байт-код (MSIL) и потом полученный байт код выполняется под CLR.

Полученный байт код сам по себе не выполняется. Перед выполнением он копилируется в инструкции конечного процессора. т.е. в финале мы все равно имеем инструкции процессора. и их эффективность зависит только он используемого компилятора (JIT)

AVM>Я могу допустить что GUI в обоих cлучаях будет работать одинаково, но неужели не будет различий, и потери производительности во втором случае, при работе с памятью или при вычислительных операциях ?

Как показывает практика — различие в производительности от десятков до единиц процентов. также не стоит забывать, что runtime это динамичная среда — код генерируется в расчете на текущий процессор, а не на общий знаменатель, как это может быть для native c++. Плюс использование различных технологий профилирования (т.е. в процессе работы программы снимаются различные показатели скорости выполнения и критические участки могут быть аггрессивно оптимизированы) также позволяет поднять скорость работы уже запущенной программы (понятно, что для обычного native C++ это просто не доступно). StarJIT

AVM>- программы написанные на интерпритируемых (скриптовых) языках (JScript, VBScript, php) при переносе на NET должны выиграть в производительности, за это приходится платить дополнительной "громоздкостью" среды в которой они выполняются.

Громозкость среды — это ~на порядок. Плюс не стоит забывать, что среда может быть "предустановленна"

AVM>- программы на native С++ будут выигрывать в компактности и быстродействии у программ написанных на С++.NET.

В компактности native код будет сильно проигрывать managed приложениям. во первых это связано с тем, что в .NET уже есть богатая библиотека классов, а во вторых байт код банально компактнее, чем аналогичный native.

AVM>Стоит ли овчинка (поддержка множества языков) выделки ? Поживем увидим.....

учитывая, что на данный момент еще не создали язык который покрывает 100% требований, можно считать — стоит.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Нет. Так-же как и Windows не является OS реального времени.

На самом деле все печальнее. Хоть винды и не RTOS, но большое количество рилтаймовых задач на ней вполне решаются. А вот с .NET/Java этих задач значительно меньше. Главный виновник — GC. Из-за него на этих платформах реализуемы только системы, время гарантированного отклика которых измеряется десяками секунд.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, rmihael, Вы писали:

R>А чему же ещё там быть критичным? Если тот же 7zip переписать под дотНЕТ, то архивировать он станет здорово дольше.

Зачем переписывать? Пересобери под MC++. Думаю разница вряд ли будет больше 10%.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Не забываем про MC++? Например, zlib переносится на MC++ на раз-два и работает так же быстро. При желании такие участки кода можно сразу компилировать в native-код, разницы не будет совсем никакой.

A>Спрашивается, зачем переносить на .Net код который не будет использовать возможностей .Net?

Из крайности в крайноисть. Узкие места вычислений, на native, не узкие — на safe. Все просто.

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>1)Критичных к скорости выполнения

Самый смех, что даже если бы это было так, на данном этапе это не представляет особой важности тем более когда в уже в 1.2 есть дженерики. Даже при увеличении скорости за счет алгоритмов в 2-4 раза это никому не нужно, т.к. технологичность и унификация на первом месте (хорошо это или плохо не мне судить)
NN>2)Оперирующих с большими блоками ( 50-100 Мб и больше) данных
Не совсем так, при работе с валуе типами это не имеет значения, другое дело работа с большим количеством объектов http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=415352&only=1
где GC начинает подтормаживать. Выход работать с массивами валуе типов или создания своих хипов с валуе типами.
NN>3)Принимающих/передающих эти блоки по коммуникациям с ограниченной пропускной способностью (траффик растет как на дрожжах, а за счет чего ??? )

За счет ручной сериализации тоже решается данная проблема, но могут возникать проблемы версионности.
NN>4) Производящих обсчет данных с плавающей точкой, итерационными алгоритмами и n- методами
Работает очень быстро учитывая ооочень хорошую оптимизацию JIT компилятора с возможностью оптимизации под данный процессор.

Вот где нет Net места, то можно предположить для очень специфических задач с вылизыванием кода и применением Асма.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>а если переписать на ассемблер обсчет задачи, которая написана на С++ и выполняется 2 месяца, то она будет выполняться полмесяца. Сколько денег экономим. А теперь если посчитать, сколько времени и денег обойдется написание нам этой задачи, то нет уж, лучше пусть считает 2 месяца

Не факт. Совсем не факт. Вычислительные программы писали на ассемблере вполне успешно и успели набить руку. Тем не менее, с приходом Фортрана, на него перешли очень быстро -- код, который генерировал компилятор, выполнялся быстрее ассемблерного. А С++ по скорости выполнения кода уже догнал Фортран, а в некоторых областях и перегнал.
ЗЫ. Я этих событий не застал, так что могу ошибаться. Но по словам людей, с которыми работаю, происходило всё именно так.

R>ЗЫ. Под .НЕТ есть С++.NET, тот же unfase код
Замечание дельное, готовлю ответ.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Стоит ли овчинка (поддержка множества языков) выделки ? Поживем увидим.....
Точно стоит. Особенно, если появится поддержка функциональных (Haskell, Lisp) и логических (Prolog, Mercury) языков. А то сращивание их с алгоритмическими -- это такая головная боль...

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, TK, Вы писали:

AVM>>Стоит ли овчинка (поддержка множества языков) выделки ? Поживем увидим.....

TK>учитывая, что на данный момент еще не создали язык который покрывает 100% требований, можно считать — стоит.

Но стоит заметить, что к этому все стремится.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>На самом деле все печальнее. Хоть винды и не RTOS, но большое количество рилтаймовых задач на ней вполне решаются. А вот с .NET/Java этих задач значительно меньше. Главный виновник — GC. Из-за него на этих платформах реализуемы только системы, время гарантированного отклика которых измеряется десяками секунд.

Десятками? А ты не пробовал вместо XT, хоты бы пентиум поставить?

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

TK>>учитывая, что на данный момент еще не создали язык который покрывает 100% требований, можно считать — стоит.

M>Но стоит заметить, что к этому все стремится.

Наврядл и такой язык вообще нужен, т.к. приведет к большей сложности и ненужного в большинстве задач функционала, а вот использование вставок (аля asm) было бы очень даже привлекательно.

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

TK>>>Java библиотека классов в рамках java 1.1 там присутствует.
TK>>>(разумеется, что явовский байт код работать там не будет, и для использования в J# его надо специальным образом конвертировать)

G>>Жестко. Только вот java 1.1 не актуальна ужо года три-четыре как.

TK>В поставке с Windows идет именно эта версия. Многие использовать именно ее. также есть J++ для пользователей которого MS предлагает вариант миграции.

Эт конечно все клево, только вот остается вопрос. Я пишу на жабе. И вот черт меня дернул перейти на Ж# или Ж++. Что я вижу — ничего (практически) из того, что знаю применить нельзя. А так как я восновном как жаба-девелопер знаю ждк 1.2 и выше то возникает вопрос — кто и что пишут на Ж# и Ж++. До появления ждк 1.2 жаба была ваще очегь ущербным языком — на ждк 1.1 кроме убогого апплета или медленной консоли (ну или убогой гуевины) ничего и не напишешь. Вся сила пришла с ждк 1.2 — сервлетами, жсп и ж2ее. То есть на мой взгляд ж++ — это просто неудавшийся коньюнктурный шаг.

G>>И ан кой ляд нужно ваще портировать жабовский байт код в нетовский. Ваще лично мне кажется что Ж# — это мегагнилая идея. Отдает каким-то популизмом. Скоро будет того гляди Python#

TK>http://starship.python.net/crew/mhammond/dotnet/

еще один коньюнктурный шаг. И тоже как мне кажется тупиковый.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>На самом деле все печальнее. Хоть винды и не RTOS, но большое количество рилтаймовых задач на ней вполне решаются. А вот с .NET/Java этих задач значительно меньше. Главный виновник — GC. Из-за него на этих платформах реализуемы только системы, время гарантированного отклика которых измеряется десяками секунд.

IT>Десятками? А ты не пробовал вместо XT, хоты бы пентиум поставить?

А при чем тут машина. Все зависит от реализации сборщика мусора. Можно написать и такой, который за все время работы программы ни разу не вызовется по неизветсным причинам. В том то и фишка, что ты практически не управляешь ресурсами. Память освобождается не тогда, когда тебе это надо, а тогда, когда это посчитает нужным сделать машина — т.е. гарантии никакой. Для систем реального времени это весьма существенное ограничение — они то в большенстве своем работают с весьма конкретными временными параметрами.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Наврядл и такой язык вообще нужен, т.к. приведет к большей сложности и ненужного в большинстве задач функционала,

Язык? Смотри глубже. Платформа. .NET. Вот там должен быть функционал. Тогда никакого усложения не должно быть.
И ты уже сможешь его или использовать, или нет, из-под конкретного языка. Далее, что если из-под одного языка это легче написать, чем из-под другого? Тогда нужно повысить (усреднить) уровень абстракции. Получили две равноправные языковые реализации. Сокротив коэфициенты, мы получили в итоге наш язык.

S> а вот использование вставок (аля asm) было бы очень даже привлекательно.

Кому как.

Здравствуйте, TK, Вы писали:

>> Система которая гарантированно обрабатывает все поступившие запросы.
TK>Наверное все-таки не гарантированно, а за гарантированное время.

Технически да, но пинимание невеное. Делается так. Я знаю что по тем или иным причинам сообщения не будут приходить чаще чем 20 раз в секунду. Скажем это частота обновления показаний датчика. Причём это не средняя частота, а максимум. Значит я делаю обработчик который работает не дольше чем 0.05 сек. В этом смысле да, за гарантированное время

>>

TK>Сообщение никто не проглотит.

Что значит не проглотит? Очередь сообщений не резиновая.

TK>Другое дело, что таже java не может гарантировать, что сообщение о превышении температуры будет доставлено оператору например за 1сек максимум.

Да не может.

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>А для чего? Возможное падение производительности процессора на 10% это существенный факт?

Если ты считаешь сумму от 1 до 100 то может и 10%, а ты расчитай электромагнитное поле вокруг антенны. Оно кстати меняется во времени. У меня тут знакомые считают так там оптимизации идут жуткие. Разница с Нетом в разы. А обсчёт иногда идёт несколько суток на 2-х процессорной машине.

TK>Да и потом — .NET широкая это платформа, а не один конкретный язык со всеми его недостатками.

Безусловно. Обсуждаем недостатки CLR и его использования, ок? Я пока вроде слова Шарп не говорил.

TK>А факт/не факт — с тем-же успехом, можно сказать, что вычислительные задачи однозначно не для AMD

Ну смотря какой AMD

Но вобщем ,если взять те что были без SSE2, то да.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

A>>Спрашивается, зачем переносить на .Net код который не будет использовать возможностей .Net?
M>Из крайности в крайноисть. Узкие места вычислений, на native, не узкие — на safe. Все просто.

Так там сплошное узкое место!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Десятками? А ты не пробовал вместо XT, хоты бы пентиум поставить?

Тут не в пентиуме дело. На серьезно нагруженном сервере с большим потреблением оперативки работа GC в течении 2-3 секунд вполне возможна.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

M>>Из крайности в крайноисть. Узкие места вычислений, на native, не узкие — на safe. Все просто.

A>Так там сплошное узкое место!

А ты zlib будешь использовать отдельно или таки встроешь в свою программу?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Если ты считаешь сумму от 1 до 100 то может и 10%, а ты расчитай электромагнитное поле вокруг антенны. Оно кстати меняется во времени. У меня тут знакомые считают так там оптимизации идут жуткие. Разница с Нетом в разы. А обсчёт иногда идёт несколько суток на 2-х процессорной машине.

Ну двухпроцессорные машины разные бывают, тем более что определенных задач и процессоры нужны другие.
Но Это касается очень специфичных задач. Например наш Эльбрус, но тенденция процессостроения идет к многоядерной и стековой архитектуре (IL использует виртуальный стековый процессор). Вообще то Net весьма молод и пока является надстройкой. Всему свое время.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>>А для чего? Возможное падение производительности процессора на 10% это существенный факт?

A>Если ты считаешь сумму от 1 до 100 то может и 10%, а ты расчитай электромагнитное поле вокруг антенны. Оно кстати меняется во времени. У меня тут знакомые считают так там оптимизации идут жуткие. Разница с Нетом в разы. А обсчёт иногда идёт несколько суток на 2-х процессорной машине.

откуда они знают, что разница с .НЕТ в разы? Они что, и на НЕТе написали этот обсчет (который только считает неск суток, а сколько же его писать надо

)

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>откуда они знают, что разница с .НЕТ в разы? Они что, и на НЕТе написали этот обсчет (который только считает неск суток, а сколько же его писать надо

)

Сутки считается потому что данных много, и детализация большая оченть, сами алгоритмы относиленьно простые.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>>1)Критичных к скорости выполнения

S> Самый смех, что даже если бы это было так, на данном этапе это не представляет особой важности тем более когда в уже в 1.2 есть дженерики. Даже при увеличении скорости за счет алгоритмов в 2-4 раза это никому не нужно, т.к. технологичность и унификация на первом месте (хорошо это или плохо не мне судить)
NN>>2)Оперирующих с большими блоками ( 50-100 Мб и больше) данных
S> Не совсем так, при работе с валуе типами это не имеет значения, другое дело работа с большим количеством объектов http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=415352&only=1
S>где GC начинает подтормаживать. Выход работать с массивами валуе типов или создания своих хипов с валуе типами.

а какже всякие там 3D studio MAX,Maya, Photoshop, Illustrator, AutoCAD ?
они от перехода на Net только проиграют

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>откуда они знают, что разница с .НЕТ в разы? Они что, и на НЕТе написали этот обсчет (который только считает неск суток, а сколько же его писать надо

)

A>Сутки считается потому что данных много, и детализация большая оченть, сами алгоритмы относиленьно простые.

может, алгоритмы надо пересмотреть?

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

D_T>а какже всякие там 3D studio MAX,Maya, Photoshop, Illustrator, AutoCAD ?
D_T>они от перехода на Net только проиграют

Там, как мне кажется, 90% кода — это НЕ РАСЧЕТНЫЕ задачи. И эти 90% гораздо лучше делать на удобном, надежном, пусть не таком быстром средстве разработки.

А остальные 10% — это DirectX/OpenGL и свои расчетные дела, которые по любому оптимизируют небось по самое нехочу — ну и пусть остаются на асме.

Вау !
Не ожидал такого оживленного трепалова по такой избитой тематике

В общем-то, все аргументы, которые можно привести, тут уже привели, как с одной, так и с другой стороны.
Собственно, сама тема навеяна одой Михалика ( если не ошибаюсь), что-то вроде:
если вам надо текстовый редактор то вам нужен дотнет,
если вам надо приложение БД, то вам нужен дотнет,
если вам надо формочку, то вам нужен дотнет,
если вам надо тонкую талию и высокую грудь, то вам нужен дотнет
и т.д.

2Igor Trofimov: как уже было справедливо сказано, и архивирование, и кодирование/декодирование,
и обработка растровой графики безусловно являются приложениями, критичными ко времени.
Если вы считаете иначе, попробуйте перекодировать несколько ваших любимых фильмов,
или обработать несколько растровых изображений для печати формата А3 — не такая уж и экстремальная
задача, согласитесть. И падение производительности на 10% совсем не ерунда — за две рабочих недели
у вас элементарно набежит еще один рабочий день, который вы не успели...

Почему дотнет работает медленно с большими блоками (больше 50 Мб) — я не знаю.
Предполагаю, что тут как-то замешан GC — больше вроде некому

Если использование хипов с блоками однотипных данных в native code programming позволяет существенно ускроить работу, то под
.Нет такого не наблюдается — только управлением хипами с использованием win32 api функций, что не есть
гуд — какой тогда смысл в дотнет ?

Это же в общем касается и MC++. Вообще пародоксальный гибрид. Нужен только в том случае,
если вы позарез хотите использовать готовые библиотеки от MS. Если вы поработали на С++
больше трех лет, у вас уже наверняка есть библиотеки, наиболее подходящие для ваших задач, и
как показывает практика, их качество не хуже, а зачастую лучше аналогичных от MS. Возьмите
boost или loki. Про "безопасность и скорость разработки" тут говорить не стоит по вполне понятным
причинам.

iT>Тоже не понимаю. Разве в native C++ выражение 1.123/3.321 даст результат отличный от результата этого же выражения в
managed C++?
Нет, тот же. И время вычисления будет одинаково никаким — это константное выражение.
А вот a = 1.123 b = 3.321; c = a/b; даст одинаковый результат, но за разное время.

2Serginio1 — не могу с вами согласится, что JIT компилятор ( для .Net Framework v 1.1 и v 1.2) делает
"оооочень хорошую" оптимизацию под конкретный процессор. Мог бы, но не делает.
Я думаю, это тоже маркетинг. Люди должны покупать новые мощные компьютеры, чтобы ставить на них новые модщные операционные
системы, для которых нужны более мощные компьютеры, для которых нужны более новые операционные системы et cetera...
Для сравнения — попробуйте посчитать двумерное преобразование Фурье для достаточно большой матрицы, например 10 000 х 10 000 double значений
с использованием С# и Intel C++ v.6. А это достаточно простой тест, и нифига не синтетический, и в реальной
жизни встречается часто, причем в разных областях обработки. Тут вам и работа с достаточно большим блоком памяти.

2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ???

)
А если серьезно — траффик действительно растет на 10-15%. Я не разбирался подробно. Но SOAP я не использую.

Ясен перец, что после объявления .Net платформой будущего, выбора у Win- программистов в общем-то не осталось —
так или иначе, все будут там или вне бизнеса. Просто не надо делать из .Net панацею.

А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо.
Как показывает практика

У меня перед глазами лежит два дотнет прилолжения — одно кривее другого, и за оба хотят
деньги. Гыгы.

2All Прошу прощения за невольный флеймгенератор. Философией тут и не пахнет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Если мне не изменяет память в native С\С++ исходный код компилируется в объектные модули(.obj, .o и тд ), которые содержат, в том числе, процессорные команды. Потом линкером объектные модули и библиотеки собираются в исполняемый модуль (exe, elf и тд). В общих чертах так, детали я опускаю.
AVM>>В NET программа написанная на С++ (или на другом поддерживаемом языке) собирается по другому, исходник компилируется в байт-код (MSIL) и потом полученный байт код выполняется под CLR.
S>Нет. Перед выполнением код компилируется в процессорные команды. При этом они очень похожи на те, которые попадают в "обычный" exe файл.

Когда я писал "потом полученный байт код выполняется под CLR." Именно это и подразумевалось. Что такое just-in-time я немного представляю

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Я могу допустить что GUI в обоих cлучаях будет работать одинаково, но неужели не будет различий, и потери производительности во втором случае, при работе с памятью или при вычислительных операциях ?

TK>Как показывает практика — различие в производительности от десятков до единиц процентов.
Это для GUI или для вычислений/работе с памятью ?

TK>также не стоит забывать, что runtime это динамичная среда — код генерируется в расчете на текущий процессор, а не на общий знаменатель, как это может быть для native c++. Плюс использование различных технологий профилирования (т.е. в процессе работы программы снимаются различные показатели скорости выполнения и критические участки могут быть аггрессивно оптимизированы) также позволяет поднять скорость работы уже запущенной программы (понятно, что для обычного native C++ это просто не доступно). StarJIT
Спасибо за ссылку.

AVM>>- программы написанные на интерпритируемых (скриптовых) языках (JScript, VBScript, php) при переносе на NET должны выиграть в производительности, за это приходится платить дополнительной "громоздкостью" среды в которой они выполняются.

TK>Громозкость среды — это ~на порядок. Плюс не стоит забывать, что среда может быть "предустановленна"
Причем желательно чтобы "предустановленна" аппаратно. Java за 8 лет существования пока не получила java-процессор, полностью поддерживающий java- байт-код (или я отстал от жизни ? ).
Если появится процессор полностью поддерживающий MSIL (и ему для работы не нужна будет WinOC

) — это будет просто замечательно.

AVM>>- программы на native С++ будут выигрывать в компактности и быстродействии у программ написанных на С++.NET.

TK>В компактности native код будет сильно проигрывать managed приложениям. во первых это связано с тем, что в .NET уже есть богатая библиотека классов, а во вторых байт код банально компактнее, чем аналогичный native.
я не про компактность кода говорю, а про компактность программа+среда(в которой программа выполняется)

AVM>>Стоит ли овчинка (поддержка множества языков) выделки ? Поживем увидим.....

TK>учитывая, что на данный момент еще не создали язык который покрывает 100% требований, можно считать — стоит.
Неточно выразился, поэтому ты видимо меня не совсем понял, переформулирую:
Стоит ли овчинка (поддержка множества существующих языков в NET) выделки ?
По прогнозам наибольшую популярность из всех языков (поддерживаемых в NET) получат VB.NET и С#.
Питон, перл, j# в NET это IMHO маркетинговый ход, что бы новая среда завоевала бОльшую популярность.

С уважением,
AVM

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Если мне не изменяет память в native С\С++ исходный код компилируется в объектные модули(.obj, .o и тд ), которые содержат, в том числе, процессорные команды. Потом линкером объектные модули и библиотеки собираются в исполняемый модуль (exe, elf и тд). В общих чертах так, детали я опускаю.
AVM>>В NET программа написанная на С++ (или на другом поддерживаемом языке) собирается по другому, исходник компилируется в байт-код (MSIL) и потом полученный байт код выполняется под CLR.
AVM>>Я могу допустить что GUI в обоих cлучаях будет работать одинаково, но неужели не будет различий, и потери производительности во втором случае, при работе с памятью или при вычислительных операциях ?

L>В нетовских сборках может лежать не только ил, но и нативный код.
Что ты подразумеваешь под "нетовской сборкой"? И очень ли она нужна для выполнения нативного кода.
IMHO наоборот, пока нативный код нужен для более оптимальной работы "нетовской сборки".

AVM>>IMHO
AVM>>- программы написанные на интерпритируемых (скриптовых) языках (JScript, VBScript, php) при переносе на NET должны выиграть в производительности, за это приходится платить дополнительной "громоздкостью" среды в которой они выполняются.

L>Благодаря чему должны выиграть в производительности интерпритируемые языки ?

Интерпретируемые языки должны выиграть за счет наличия JIT.

С уважением,
AVM

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

L>>Благодаря чему должны выиграть в производительности интерпритируемые языки ?

AVM>Интерпретируемые языки должны выиграть за счет наличия JIT.

Интерпретируемые языки -- это языки которые интерпретируются (не компилируются). Им jit совершенно не в кассу.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Это же в общем касается и MC++. Вообще пародоксальный гибрид. Нужен только в том случае,
NN>если вы позарез хотите использовать готовые библиотеки от MS. Если вы поработали на С++
NN>больше трех лет, у вас уже наверняка есть библиотеки, наиболее подходящие для ваших задач, и
NN>как показывает практика, их качество не хуже, а зачастую лучше аналогичных от MS.

Ты опять не понял главного. Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь?

NN>2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ???

)
NN>А если серьезно — траффик действительно растет на 10-15%.

Мда. И как ты это проверял? Можешь привести логи прокси-сервера?

NN>Ясен перец, что после объявления .Net платформой будущего, выбора у Win- программистов в общем-то не осталось —
NN>так или иначе, все будут там или вне бизнеса. Просто не надо делать из .Net панацею.

Ее воообщем то делаете вы, спрашивая где ее место и где ее не место.

NN>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо.

Ты точно уверен, что понимаешь, что такое .NET?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

L>>>Благодаря чему должны выиграть в производительности интерпритируемые языки ?

AVM>>Интерпретируемые языки должны выиграть за счет наличия JIT.

L>Интерпретируемые языки -- это языки которые интерпретируются (не компилируются). Им jit совершенно не в кассу.

VB был когда-то интерпретируемым

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

L>>Интерпретируемые языки -- это языки которые интерпретируются (не компилируются). Им jit совершенно не в кассу.

M>VB был когда-то интерпретируемым

И ему сильно помогал тогда jit?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

M>>VB был когда-то интерпретируемым

L>И ему сильно помогал тогда jit?

Не мешать — это тоже своего рода помощь

К теме. Был интерпретируемый VB. Появился компилируемый VB.NET

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Не мешать — это тоже своего рода помощь

M>К теме. Был интерпретируемый VB. Появился компилируемый VB.NET

Речь шла о интерпретируемых, а не о компилируемых.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:

D_T>а какже всякие там 3D studio MAX,Maya, Photoshop, Illustrator, AutoCAD ?
D_T>они от перехода на Net только проиграют

Ну вот например в Майе очень много кода, написанного на ее собственном интерпретируемом ОО-скрипте. Ты думаешь .NET вместо этого скрипта будет медленнее?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

TK>>Как показывает практика — различие в производительности от десятков до единиц процентов.
AVM>Это для GUI или для вычислений/работе с памятью ?

Для вычислений. Для гуя давно уже никто производительность не меряет.

TK>>Громозкость среды — это ~на порядок. Плюс не стоит забывать, что среда может быть "предустановленна"
AVM>Причем желательно чтобы "предустановленна" аппаратно. Java за 8 лет существования пока не получила java-процессор, полностью поддерживающий java- байт-код (или я отстал от жизни ? ).

Давно получила, причем не один. Вот например реализция для FPGA
http://www.jopdesign.com/jop_intro.jsp
Только JVM на хорошем процессоре в итоге оказалась быстрее

.

AVM>я не про компактность кода говорю, а про компактность программа+среда(в которой программа выполняется)

Ну не думаю что всякие msvcrt такие уж крохотные.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Давно получила, причем не один. Вот например реализция для FPGA
AVK>http://www.jopdesign.com/jop_intro.jsp
AVK>Только JVM на хорошем процессоре в итоге оказалась быстрее

.

Кстати, а не хотят такое же, но для НЕТа сделать?

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Давно получила, причем не один. Вот например реализция для FPGA
AVK>>http://www.jopdesign.com/jop_intro.jsp
AVK>>Только JVM на хорошем процессоре в итоге оказалась быстрее

.

M>Кстати, а не хотят такое же, но для НЕТа сделать?

.NET процессор? Тогда приется зашивать в процессор весь .NET Framework

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Кстати, а не хотят такое же, но для НЕТа сделать?

Слухи ходят, но ничего конкретного не слышал.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>.NET процессор? Тогда приется зашивать в процессор весь .NET Framework

Это процессор, который понимает IL-команды. Зашивать в него ничего не надо.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVK>Давно получила, причем не один. Вот например реализция для FPGA
AVK>http://www.jopdesign.com/jop_intro.jsp
AVK>Только JVM на хорошем процессоре в итоге оказалась быстрее

.

только чип тот тестировался на частоте 24 МГц, более продвинутые fpga или asic, с нормальным интерфейсом к памяти, сделают твой хороший универсальный процессор, причём разницу в производительности можно довести до десятков раз (в комерческих реализациях этого самого это часто встречается)

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>только чип тот тестировался на частоте 24 МГц, более продвинутые fpga или asic, с нормальным интерфейсом к памяти, сделают твой хороший универсальный процессор,

За какую цену? Помнится первые джава-процессоры стоили в районе 150 баксов в партиях от 1000 штук и при этом были раза в полтора медленнее равностоящего пенька.

N> причём разницу в производительности можно довести до десятков раз (в комерческих реализациях этого самого это часто встречается)

Ну тогда огласи свои причины почему джава-процессоры не получили распространение даже в мобилках, не говоря уж о настольных компах и серверах.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>.NET процессор? Тогда приется зашивать в процессор весь .NET Framework

Зачем? Это всего лишь замена JIT, а не всему фреймворку. Правда нетовский JIT зашить в процессор будет весьма проблематично.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>>только чип тот тестировался на частоте 24 МГц, более продвинутые fpga или asic, с нормальным интерфейсом к памяти, сделают твой хороший универсальный процессор,

AVK>За какую цену? Помнится первые джава-процессоры стоили в районе 150 баксов в партиях от 1000 штук и при этом были раза в полтора медленнее равностоящего пенька.

При больших партиях можно добится цены чипа (как голой болванки) десятых цента (по слухам сейчас уже достаточно заказать партию ~10000). + стоимость софт-ядра(для этой реализации 10 дол., но это ), и это основная цена, в нормально спроэктированном чипе она может быть и больше 150 дол./за еденицу. А приведенная реализация больше похожа на курсовой проект, чем на реальный современный процессор.

N>> причём разницу в производительности можно довести до десятков раз (в комерческих реализациях этого самого это часто встречается)

AVK>Ну тогда огласи свои причины почему джава-процессоры не получили распространение даже в мобилках, не говоря уж о настольных компах и серверах.

Чиво не знаю, того не знаю, может что-то связано с маркетингот, может цена (150 дол. в мобильный телефон жалко), или может не так уж не получили. Или может не имеет смысла.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>Не мешать — это тоже своего рода помощь

L>

M>>К теме. Был интерпретируемый VB. Появился компилируемый VB.NET

L>Речь шла о интерпретируемых, а не о компилируемых.

точно, об интерпретируемых

, таких как JavaScript(JScript, VBScript) — не путать с java

IMHO если реализовать JavaScript как JavaScript.NET получишь выигрыш в производительности.
Вопрос нужна ли высокая производительность для JavaScript....

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

TK>>>Громозкость среды — это ~на порядок. Плюс не стоит забывать, что среда может быть "предустановленна"
AVM>>Причем желательно чтобы "предустановленна" аппаратно. Java за 8 лет существования пока не получила java-процессор, полностью поддерживающий java- байт-код (или я отстал от жизни ? ).

AVK>Давно получила, причем не один. Вот например реализция для FPGA
AVK>http://www.jopdesign.com/jop_intro.jsp
Я читал, что java-процессор, который поддерживает 100% инструкций java- байт-кода пока еще не создали. Источник правда не достоверный. Если что-то изменилось — это хорошо.

AVM>>я не про компактность кода говорю, а про компактность программа+среда(в которой программа выполняется)

AVK>Ну не думаю что всякие msvcrt такие уж крохотные.
Да не не крохотные, если например брать OpenOffice — инсталляция около 100М, то тут не критично, если для его работы в довесок придется ставить jvm (или framework), размером 10-30М.
А если нужны приемлемое быстродействие+компактность, например..... (вот с примерами в конце рабочего дня туго

) ну пусть будет качалка типа Reget. Для той функциональности, которую он обеспечивает IMHO, ни jvm (framework), ни SOAP, а так же многие другие модные ныне прелести не нужны.

C уважением,
AVM

ЗЫ:
С продолжающимися праздниками Вас, коллеги!

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Ты опять не понял главного.
Я вообще походу ничего не догоняю

M>Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь?

Не, не улавливаю. Если библиотека позволяет просто и быстро решить задачу, то это в общем-то все.

M>

Мда. И как ты это проверял? Можешь привести логи прокси-сервера?

Статистику роутера могу

. Есть там определенная кореляция, а в общем я на это забил, sendv recv рулят форева

M>Ее воообщем то делаете вы, спрашивая где ее место и где ее не место.

Мы ??? Хмы... про незаменимость дотнета не я начал, я вообще молчал.
Но я искренне раскаиваюсь, и прошу прощения за поддержку этого бессодержательного флейма.

NN>>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо.

M>Ты точно уверен, что понимаешь, что такое .NET?
Думаю да. Фреймворк, фреймворк и опять фреймворк. И куча шуршащей блестящей шелухи сверху, которая маркетинг.

WBR NB

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:

D_T>>а какже всякие там 3D studio MAX,Maya, Photoshop, Illustrator, AutoCAD ?
D_T>>они от перехода на Net только проиграют

AVK>Ну вот например в Майе очень много кода, написанного на ее собственном интерпретируемом ОО-скрипте. Ты думаешь .NET вместо этого скрипта будет медленнее?
нет, но и выигрыша особого не будет , что им даст переход на NET?
многие контролы в этих прогах написаны самими разработчиками

+ все эти проги (кроме 3D МАХ)
работают не только под Win но и под MAC и Linux.

так IMHO эти проги под NET мы не скоро увидим , если увидим вообще
Вот наверно никто спорить не будет что ИГРЫ писать на NET
никто не будет , разве что скриптовые подсистемы ...

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

L>>Речь шла о интерпретируемых, а не о компилируемых.

AVM>точно, об интерпретируемых

, таких как JavaScript(JScript, VBScript) — не путать с java

AVM>IMHO если реализовать JavaScript как JavaScript.NET получишь выигрыш в производительности.
AVM>Вопрос нужна ли высокая производительность для JavaScript....

Если реализовать его как JavaScript.NET, то он перестанет быть интерпертируемым, т.к. JavaScript.NET компилируемый.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

D_T>Вот наверно никто спорить не будет что ИГРЫ писать на NET
D_T>никто не будет , разве что скриптовые подсистемы ...

Похоже, ты не видел сравнительные замеры скорости обычного нативного Quake и Quake.NET

Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:

AVK>>Ну вот например в Майе очень много кода, написанного на ее собственном интерпретируемом ОО-скрипте. Ты думаешь .NET вместо этого скрипта будет медленнее?
D_T>нет, но и выигрыша особого не будет , что им даст переход на NET?
D_T>многие контролы в этих прогах написаны самими разработчиками

Знакомо, знакомо. Тоже раньше думал, что Дельфи для поделочных проектов. MFC — рулез... Сейчас стал думать уже по-другому

D_T>+ все эти проги (кроме 3D МАХ)
D_T>работают не только под Win но и под MAC и Linux.

Вот когда напишут их под НЕТ, народ из моно посмотрит, и доделают рантайм свой (у них сейчас практически все реализовано).

D_T>так IMHO эти проги под NET мы не скоро увидим , если увидим вообще
D_T>Вот наверно никто спорить не будет что ИГРЫ писать на NET
D_T>никто не будет , разве что скриптовые подсистемы ...

Будут-будут. Тут народ говорил, что и серверные приложения на НЕТе не пишутся. Но когда им мягко объяснили, что пора просыпаться после пятилетней спячки и показали реальные примеры, как-то затихли сразу

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>Ты опять не понял главного.
NN>Я вообще походу ничего не догоняю

Бывает.

M>>Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь?

NN>Не, не улавливаю. Если библиотека позволяет просто и быстро решить задачу, то это в общем-то все.

.NET вбирает в себя кучу таких вот разношерстных библиотек. .NET делает для них единый стандарт. Ты видно большие проекты не писал, что так легко утверждаешь, что, мол, я вот то использовать могу, а для этого — се. Геннадий Васильев (соседний тред) как-то утвердал, что он лучше все сам напишет. И отчасти был прав. Для меня тоже порою лучше самому написать что-то несложное. НО. Сколько это он будет писать на С++ и сколько я на Шарпе. Готов биться об заклад, что скорость будет отличаться в разы.

M>>

Мда. И как ты это проверял? Можешь привести логи прокси-сервера?

NN>Статистику роутера могу

. Есть там определенная кореляция, а в общем я на это забил, sendv recv рулят форева

Это WinSocks 2.0? А как ты думаешь, какие сокеты использует .NET? Хотя нет. МС специально там всячиские пакости шлет по сокету, чтобы запоганить траффик

M>>Ее воообщем то делаете вы, спрашивая где ее место и где ее не место.

NN>Мы ??? Хмы... про незаменимость дотнета не я начал, я вообще молчал.

Тут как бы такой расклад. Те люди, которые работают с НЕТ порядочное количество времени, уже все для себя уеснили. Но те люди, которые его даже в глаза не видели, пытаються различными способами доказать, что первые поняли не правильно.

Как ты думаешь, это логично?

NN>>>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо.

M>>Ты точно уверен, что понимаешь, что такое .NET?
NN>Думаю да. Фреймворк, фреймворк и опять фреймворк. И куча шуршащей блестящей шелухи сверху, которая маркетинг.

Я так и думал. Винда масдай, линух рулит.

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Статистику роутера могу

. Есть там определенная кореляция, а в общем я на это забил, sendv recv рулят форева

Ну вобще то сокеты, они и в аф.. в нете сокеты. Что туда запихнешь то там и будет. Понятно что если ты задействуешь ремоутинг, а тем паче веб-сервисы, то определенный оверхед будет, но какое это имеет отношение к средству разработки?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVK>>Давно получила, причем не один. Вот например реализция для FPGA
AVK>>http://www.jopdesign.com/jop_intro.jsp
AVM>Я читал, что java-процессор, который поддерживает 100% инструкций java- байт-кода пока еще не создали. Источник правда не достоверный. Если что-то изменилось — это хорошо.

Не понял. А кому нужен процессор, не поддерживающий байткод полностью и за что сан в свое время бабки брал?

AVK>>Ну не думаю что всякие msvcrt такие уж крохотные.
AVM>Да не не крохотные, если например брать OpenOffice — инсталляция около 100М, то тут не критично, если для его работы в довесок придется ставить jvm (или framework), размером 10-30М.

Ну 30М это ты загнул. Даже 1.2 столько не весит.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>При больших партиях можно добится цены чипа (как голой болванки) десятых цента (по слухам сейчас уже достаточно заказать партию ~10000).

Сейчас как раз с этим все совсем плохо. Уже для 130нм комплект масок стоит 600 тыс. баксов. Для 90 ожидается больше лимона. Партия камней размером 10 тыс. будет золотая.

N> + стоимость софт-ядра(для этой реализации 10 дол., но это ), и это основная цена, в нормально спроэктированном чипе она может быть и больше 150 дол./за еденицу. А приведенная реализация больше похожа на курсовой проект, чем на реальный современный процессор.

Да это я для примера привел. Есть и реальные железки, не xilinx. Но у них тоже и с ценой и с быстродействием не фонтан. Современный процессор это жутко дорогая вещь, он окупится только если производить их миллионами штук. Потому сейчас рулят только универсальные процессоры и ситуация только усугубляется. Единственное что может быть это если МС убедит Интель или АМД добавить аппаратный JIT (или его акселератор) в существующие процессоры, благо в грядущих камнях по 200-300 млн. транзисторов это не должно сказаться сильно на себестоимости.

AVK>>Ну тогда огласи свои причины почему джава-процессоры не получили распространение даже в мобилках, не говоря уж о настольных компах и серверах.

N>Чиво не знаю, того не знаю, может что-то связано с маркетингот, может цена (150 дол. в мобильный телефон жалко), или может не так уж не получили.

ИМХО сейчас любой специализированный процессор, предназначенный для настольных вычислений успеха иметь не будет. Комплект из универсального процессора и хорошего софтового JIT в итоге дешевле.

P.S. — нтересно, а от трансметовского кодморфинга можно для байткода джавы или IL получить какой нибудь бенефит?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>>Ты опять не понял главного.
NN>>Я вообще походу ничего не догоняю

M>Бывает.

Я тоже не догоняю.

M>>>Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь?

кстати, ты видел spart порт boost::spirit на C#, оч смешная штука

NN>>Не, не улавливаю. Если библиотека позволяет просто и быстро решить задачу, то это в общем-то все.

M>.NET вбирает в себя кучу таких вот разношерстных библиотек. .NET делает для них единый стандарт. Ты видно большие проекты не писал, что так легко утверждаешь, что, мол, я вот то использовать могу, а для этого — се. Геннадий Васильев (соседний тред) как-то утвердал, что он лучше все сам напишет. И отчасти был прав. Для меня тоже порою лучше самому написать что-то несложное. НО. Сколько это он будет писать на С++ и сколько я на Шарпе. Готов биться об заклад, что скорость будет отличаться в разы.

а ты на С++ хотя бы маленькие проекты писал?

M>Тут как бы такой расклад. Те люди, которые работают с НЕТ порядочное количество времени, уже все для себя уеснили. Но те люди, которые его даже в глаза не видели, пытаються различными способами доказать, что первые поняли не правильно.

M>Как ты думаешь, это логично?

каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.
А те кто с .NET не знаком они врядли вобще эту нить читают.

M>>>Ты точно уверен, что понимаешь, что такое .NET?
NN>>Думаю да. Фреймворк, фреймворк и опять фреймворк. И куча шуршащей блестящей шелухи сверху, которая маркетинг.

M>Я так и думал. Винда масдай, линух рулит.

вот этого совсем не догнал
бывает

Здравствуйте, naje, Вы писали:

M>>Бывает.

N>Я тоже не догоняю.

Иду заполнять таблицу со статистикой.

M>>>>Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь?

N>кстати, ты видел spart порт boost::spirit на C#, оч смешная штука

Не видел. Честно говоря, не понимаю при чем здесь это. Или ты хотел сказать, что .NET не место в STL? Тогда ты прав и тут я согласен.

N>а ты на С++ хотя бы маленькие проекты писал?

Даже не знаю, что на это ответить. Или тебя послать или подшутить над тобой. Ладно, пока прощаю

N>каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.

А теперь наложи на эти проекты те решения, которые предлагает .NET и увидишь разницу. Разницу во времени реализации из-за предоставляемой функциональности в .NET.

N>вот этого совсем не догнал
N>бывает

Бывает

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:
NN>2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ???

)

с мылом? Я про мыло где-то что-то говорил?

NN>А если серьезно — траффик действительно растет на 10-15%. Я не разбирался подробно. Но SOAP я не использую.

а что он так слабо растет? Я думал, больше будет расти. Никто не обещал, что это будет более компактный способ передачи. Сам подумай, что меньше по объему — бинарные или текстовые данные. Конечно бинарные. А вот XML — текстовые. И нечего гонять гигабиты через SOAP. Это вообще по большому счету не способ перегона данных по сети, а удаленный вызов функций. Его конек в первую очередь это совместимость с разными платформами (в гетерогенных сетях) и способность проходить через фаерволы.

NN>Ясен перец, что после объявления .Net платформой будущего, выбора у Win- программистов в общем-то не осталось —
NN>так или иначе, все будут там или вне бизнеса. Просто не надо делать из .Net панацею.

никто панацею не делает. Я на него перешел так как он мне понравился.

NN>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо.
NN>Как показывает практика

У меня перед глазами лежит два дотнет прилолжения — одно кривее другого, и за оба хотят
NN>деньги. Гыгы.

ну если 2 приложения кривые то это вполне может означать, что писали их кривыми руками, а не то, что среда, на которой они написаны, кривая...

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

NN>>2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ???

)

R>с мылом? Я про мыло где-то что-то говорил?

soap по английски мыло

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

NN>>>2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ???

)

R>>с мылом? Я про мыло где-то что-то говорил?

AVK>soap по английски мыло

а, вот о чем

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Здравствуйте, naje, Вы писали:

M>>>Бывает.

N>>Я тоже не догоняю.

M>Иду заполнять таблицу со статистикой.

M>>>>>Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь?

N>>кстати, ты видел spart порт boost::spirit на C#, оч смешная штука

M>Не видел. Честно говоря, не понимаю при чем здесь это. Или ты хотел сказать, что .NET не место в STL? Тогда ты прав и тут я согласен.

нет, я не это хотел сказать, причём тут stl?
я имел ввиду вобще generic программирование, только не надо говорить что будет, когда будет тогда и посмотрим.

N>>каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.

M>А теперь наложи на эти проекты те решения, которые предлагает .NET и увидишь разницу. Разницу во времени реализации из-за предоставляемой функциональности в .NET.

честно, никогда не реализовывал что-то и на С++ и на С#, тем более с включенным секундомером, мне код на С++ кажется красивее, логичнее и понятнее, но на этот счёт лучше не спорить, я это понимаю
мне больше всего в С++ нравится возможность выбора (не просто safe/unsafe). Надеюсь microsoft этого не испортит
лучше расскажи что ты понимаешь под функциональностью?

P.S. Плюс я больше доверяю людям которые стандарт С++ писали, а не microsoft, не из-за линукс-форева, просто код не хочется переписывать, когда я пишу на С++, я уверен что этого никогда не потребуется, а ты уверен?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

NN>>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо.
NN>>Как показывает практика

У меня перед глазами лежит два дотнет прилолжения — одно кривее другого, и за оба хотят
NN>>деньги. Гыгы.

R>ну если 2 приложения кривые то это вполне может означать, что писали их кривыми
руками, а не то, что среда, на которой они написаны, кривая...

Судя по отзывам .NET приложения чуть ли не сами должны писатся, а если и здесь кривые руки делают свои вклады то какие плюсы то?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>>При больших партиях можно добится цены чипа (как голой болванки) десятых цента (по слухам сейчас уже достаточно заказать партию ~10000).

AVK>Сейчас как раз с этим все совсем плохо. Уже для 130нм комплект масок стоит 600 тыс. баксов. Для 90 ожидается больше лимона. Партия камней размером 10 тыс. будет золотая.

согласен, с порядком я ошибся, немного

AVK>Да это я для примера привел. Есть и реальные железки, не xilinx. Но у них тоже и с ценой и с быстродействием не фонтан. Современный процессор это жутко дорогая вещь, он окупится только если производить их миллионами штук. Потому сейчас рулят только универсальные процессоры и ситуация только усугубляется. Единственное что может быть это если МС убедит Интель или АМД добавить аппаратный JIT (или его акселератор) в существующие процессоры, благо в грядущих камнях по 200-300 млн. транзисторов это не должно сказаться сильно на себестоимости.

наверное это было бы идеальным решением, куча дополнительным плюсов получается, типа надёжности, общего интерфейса к памяти, общих кэшей и т.п., но лично мне в это с трудом верится.

AVK>>>Ну тогда огласи свои причины почему джава-процессоры не получили распространение даже в мобилках, не говоря уж о настольных компах и серверах.

N>>Чиво не знаю, того не знаю, может что-то связано с маркетингот, может цена (150 дол. в мобильный телефон жалко), или может не так уж не получили.

AVK>ИМХО сейчас любой специализированный процессор, предназначенный для настольных вычислений успеха иметь не будет. Комплект из универсального процессора и хорошего софтового JIT в итоге дешевле.

далеко не всегда, один из примеров, есть и другие примеры, но они комерческая тайна.

наверное просто нужно считать java-процессор не спец процессором, а универсальным, когда же нужен и делается действительно спец. процессор производительность возратает, как и стоимость разработки, поэтому смысла делать java-процессоры мало, тем более что немерено написано кода на С для встраиваеммых приложений, не делать же компилятор С в java byte code, да и в систему с универсальным процом неохота вставлять лишьние детали, может это есть причиной нераспространённости.

AVK>P.S. — нтересно, а от трансметовского кодморфинга можно для байткода джавы или IL получить какой нибудь бенефит?

а это что такое?, google ничево не нашёл.

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>нет, я не это хотел сказать, причём тут stl?
N>я имел ввиду вобще generic программирование, только не надо говорить что будет, когда будет тогда и посмотрим.

Да в этом году вообще-то обещали. А особо хитрые уже сейчас пишут, но для себя.

Я вот жил раньше как то без женериков, и сейчас в основном живу. И, чесно говоря, особо не страдаю. Это С++ будет плохо без шаблонов, а у НЕТа есть механизм отражений и информация о типе. Так что, тут проблема высосана из пальца.

N>>>каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.

M>>А теперь наложи на эти проекты те решения, которые предлагает .NET и увидишь разницу. Разницу во времени реализации из-за предоставляемой функциональности в .NET.

N>честно, никогда не реализовывал что-то и на С++ и на С#, тем более с включенным секундомером,

Странно. А результаты выполнения идентичных программ на С++ и С# замерял?

N>мне код на С++ кажется красивее, логичнее и понятнее, но на этот счёт лучше не спорить,

И не стоит. Тут вопрос о .NET, а не красоте С++. Тем более, что я вряд ли тебе опишу все прелести C#

N>я это понимаю мне больше всего в С++ нравится возможность выбора (не просто safe/unsafe). Надеюсь microsoft этого не испортит

Ты про CLI? Зайди в форум .NET, увидишь все "прелести" С++ в тамошнем топике

N>лучше расскажи что ты понимаешь под функциональностью?

Я имел ввиду функциональность .NET. Только Ява может с ней равнятся. На С++ нет даже близко стоящего (да и как может, если там это не возможно теоретически из за отсутствия управляемости). Что ты используешь в эквивалент ADO.NET, ASP.NET, Remoting, WinForms? Boost?

N>P.S. Плюс я больше доверяю людям которые стандарт С++ писали, а не microsoft, не из-за линукс-форева, просто код не хочется переписывать, когда я пишу на С++, я уверен что этого никогда не потребуется, а ты уверен?

А разве такое было хоть раз у MS? Ты, вообще, о чем?

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>Судя по отзывам .NET приложения чуть ли не сами должны писатся, а если и здесь кривые руки делают свои вклады то какие плюсы то?

да, иногда посещает мысль, что лучше было бы посложнее, чтобы кривые руки не могли сюда добраться...

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>далеко не всегда, один из примеров

Это вобще то совершенно специфическая задача, там скорее DSP. Речь же об универсальном процессоре, но заточеном под специфическую платформу. x86 пользуется 90% настольных компов, а вот с джавой и дотнетом все намного хуже. Соотв. и рынок java-процессоров будет значительно уже, а значит их цена будет выше, чтио в свою очередь опять уменьшит рынок. Процесс лавинообразный и чтобы его преодолеть нужны огроменные бабки. Вот LCD технология известна была черти когда, однако до недавнего времени стоила сумасшедшие деньги. Проблема, как и во всей полупроводниковой индустрии именно в объемах производства. Миллионные тиражи оправданы, десятки и сотни тысяч нет.

AVK>>P.S. — нтересно, а от трансметовского кодморфинга можно для байткода джавы или IL получить какой нибудь бенефит?

N>а это что такое?, google ничево не нашёл.

Фирма Transmeta, процессор Crusoe, содержит технологию Code Morphing, позволяющую ему выполнять чужой код (х86 для него чужой к примеру) с неплохой скоростью. Насколько это применимо для выполнения псевдокодов стековой машины я не знаю.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>>нет, я не это хотел сказать, причём тут stl?
N>>я имел ввиду вобще generic программирование, только не надо говорить что будет, когда будет тогда и посмотрим.

M>Да в этом году вообще-то обещали. А особо хитрые уже сейчас пишут, но для себя.

для себя и я писал и на жаве с шаблонами тоже, не понравилось, может с непревычки, не знаю

M>Я вот жил раньше как то без женериков, и сейчас в основном живу. И, чесно говоря, особо не страдаю. Это С++ будет плохо без шаблонов, а у НЕТа есть механизм отражений и информация о типе. Так что, тут проблема высосана из пальца.

я тоже не страдал, пока не попробовал,
оснавная фишка ж не в информации о типе, а в том что работе которая делается на этапе компиляции, с тех пор как начал ичпользовать женерик программирование забыл про дебугер, скорость разработки увеличилась на порядок
советую попробовать

N>>>>каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.

M>>>А теперь наложи на эти проекты те решения, которые предлагает .NET и увидишь разницу. Разницу во времени реализации из-за предоставляемой функциональности в .NET.

N>>честно, никогда не реализовывал что-то и на С++ и на С#, тем более с включенным секундомером,

M>Странно. А результаты выполнения идентичных программ на С++ и С# замерял?

если я идентичных програм не писал, то как же я замерять буду?

N>>мне код на С++ кажется красивее, логичнее и понятнее, но на этот счёт лучше не спорить,

M>И не стоит. Тут вопрос о .NET, а не красоте С++. Тем более, что я вряд ли тебе опишу все прелести C#

а я тебе все прелести С++ и не описывал

N>>я это понимаю мне больше всего в С++ нравится возможность выбора (не просто safe/unsafe). Надеюсь microsoft этого не испортит

M>Ты про CLI? Зайди в форум .NET, увидишь все "прелести" С++ в тамошнем топике

та да, пропустил я это, на .NET не подписан

N>>лучше расскажи что ты понимаешь под функциональностью?

M>Я имел ввиду функциональность .NET. Только Ява может с ней равнятся. На С++ нет даже близко стоящего (да и как может, если там это не возможно теоретически из за отсутствия управляемости). Что ты используешь в эквивалент ADO.NET, ASP.NET, Remoting, WinForms? Boost?

очень много всего, правда не такого раскрученного, ты какую функциональность получить хочешь?
красивых новых названий много появилось, я не спорю, только почему-то не проходит ощущение того что где-то уже всё это видел, я не спорю, куча готовых решений в одном месте это хорошо, только я люблю выбирать что использовать сам.

N>>P.S. Плюс я больше доверяю людям которые стандарт С++ писали, а не microsoft, не из-за линукс-форева, просто код не хочется переписывать, когда я пишу на С++, я уверен что этого никогда не потребуется, а ты уверен?

M>А разве такое было хоть раз у MS? Ты, вообще, о чем?

чево?, я не имел ввиду окончание поддержки и т.п, просто придумают язык Йо&, скажут вот оно супермега, твои работадатели скажут "Ты кто? С#? нафиг, нафиг", ты разве такого за ними не замечал (за microsoft)?

а вобще когда будут поддерживать .NET хотя бы Sun и HP, тогда может и я на .NET и перейду надеюсь он мои С++ програмки прохавает

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>>.NET процессор? Тогда приется зашивать в процессор весь .NET Framework

AVK>Зачем? Это всего лишь замена JIT, а не всему фреймворку. Правда нетовский JIT зашить в процессор будет весьма проблематично.

только его что, через год выкидать надо будет когда выйдет новая версия НЕТа?

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, rmihael, Вы писали:

R>А чему же ещё там быть критичным? Если тот же 7zip переписать под дотНЕТ, то архивировать он станет здорово дольше. Т.е. вместо 2-х часов будет работать, скажем, три. Это уже очень неприятно. Но это пример из повседневности. А вот если обсчёт какой-то задачи будет идти вместо 2-х месяцев — три, то это уже большие деньги. В таких задачах дотНЕТ действительно делать нечего.

Квака подойдет для сравнения? Тогда воспользуйся поиском. Я тут как-то приводил результаты своих тестов. Скорость работы кваки откомпилированной под дотнет практически такая же, что в машинных кодах. Так что это выводы на ошибочных предпосылках.

А медленно и плохо написать можно на чем угодно.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>откуда они знают, что разница с .НЕТ в разы? Они что, и на НЕТе написали этот обсчет (который только считает неск суток, а сколько же его писать надо

)

A>Сутки считается потому что данных много, и детализация большая оченть, сами алгоритмы относиленьно простые.

На вопрос ты так и не ответил.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>точно, об интерпретируемых

, таких как JavaScript(JScript, VBScript) — не путать с java

Все твои рассуждения страдают одной проблемой. Они верны но только от части. Ты очень поверхностно смотришь на проблемы. Вот и со скриптами тоже.

Производительность это не эталонная величина. Она зависит от условий. В скриптах очень важна скорость инициализации и запуска. Так вот JScript и VBScript основанные на MSH (старые тобишь) стартуют молниеносно. Приметивный парсинг... Минимальный рантайм и т.п... Дотнетовские же скрипты перед выполнением компилируются, причем два раза. Первый в маси, а второй в нэйтив код. Требования же к скорости скриптов обычно не высокие. Ведь скрипты применяются в основном для мелких автоматизаций. К тому же в скриптах 90% выполняются сервисные объекты. А они обычно пишутся на компилируемых языках. Вот и выходит, что скорость выполнения алгоритмов компенсируется тормозами загрузки.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Кстати, а не хотят такое же, но для НЕТа сделать?

Разговор между Интелом и МС уже был. Но результат пока неопределен. В МСИЛ-е похоже есть какие-то фичи не пригодные для аппоратной реализации.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Зачем? Это всего лишь замена JIT, а не всему фреймворку. Правда нетовский JIT зашить в процессор будет весьма проблематично.

Как раз джит — раз плюнуть. Реализовать выполнение МСИЛ-кода куда сложнее.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>только чип тот тестировался на частоте 24 МГц, более продвинутые fpga или asic, с нормальным интерфейсом к памяти, сделают твой хороший универсальный процессор, причём разницу в производительности можно довести до десятков раз (в комерческих реализациях этого самого это часто встречается)

Зается мне, что для этого биты прийдется разгонять языком и пресрелизами.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Единственное что может быть это если МС убедит Интель или АМД добавить аппаратный JIT (или его акселератор) в существующие процессоры, благо в грядущих камнях по 200-300 млн. транзисторов это не должно сказаться сильно на себестоимости.

А зачем? Куда проще компилировать кода при инсталляции. И оптимизитор совершенствовать. Тот же интел може сделать программную замену дижиту для своих новых комней. От этого и толку будет больше и дешевле выйдет.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>На самом деле все печальнее. Хоть винды и не RTOS, но большое количество рилтаймовых задач на ней вполне решаются. А вот с .NET/Java этих задач значительно меньше. Главный виновник — GC. Из-за него на этих платформах реализуемы только системы, время гарантированного отклика которых измеряется десяками секунд.

Кстати, ПК говорил, что в АДА тоже есть ЖЦ, но на АДА программы реального времени все же пишут.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>2Igor Trofimov: как уже было справедливо сказано, и архивирование, и кодирование/декодирование,
NN>и обработка растровой графики безусловно являются приложениями, критичными ко времени.

И ты привел доказательства что эти задачи будут выполненны медленнее чем не на дотнете?

Ну, а нет, так что флудить?

NN>или обработать несколько растровых изображений для печати формата А3 — не такая уж и экстремальная
NN>задача, согласитесть.

Согласен. Вот для их обработки обычно используют Фотошоп. Он от 10% до нескольких раз медленнее чем другие пакеты обработки изображений. Но все пользуются Фотошопом, потому что это удобнее и потому что Фотошоп — это стандарт.

NN> И падение производительности на 10% совсем не ерунда — за две рабочих недели
NN>у вас элементарно набежит еще один рабочий день, который вы не успели...

Ага. То-то море народу пользуются RAR-ом, а не zip или zip7. А ведь RAR в разы медленнее zip-а и хуже жмет чем zip7.

Парадокс? Мне кажется — закономерность. 10% в большинстве задачь ничего не рашают. Особенно при пакетной обработке.

NN>Почему дотнет работает медленно с большими блоками (больше 50 Мб) — я не знаю.

Думаю, что потому что тебе так хочется. Реально дотнет тормозит при большом объеме перезаемов. А если нужно просто прочитать и обрабоать большие объемы данных, то это проходит очень даже шустро. Более того в дотнете очень сложно добиться больших объемов. Вся инфраструктура тяготеет к куче мелких объектов. Это же ОО.

NN>Если использование хипов с блоками однотипных данных в native code programming позволяет существенно ускроить работу, то под .Нет такого не наблюдается — только управлением хипами с использованием win32 api функций, что не естьгуд —

Создай массив и пользуйся им. Будет как же быстро, как и в С++.

NN>какой тогда смысл в дотнет ?

Да, какой? И вообще если в мерседесе нельзя перевезти три тонны кирпича, то какой в нем смысл?

NN>Это же в общем касается и MC++.

И как? Что зря фигню то молоть?

NN>Вообще пародоксальный гибрид. Нужен только в том случае,
NN>если вы позарез хотите использовать готовые библиотеки от MS. Если вы поработали на С++
NN>больше трех лет, у вас уже наверняка есть библиотеки, наиболее подходящие для ваших задач, и
NN>как показывает практика, их качество не хуже, а зачастую лучше аналогичных от MS.

Ты сколько лет то сам на С++ работаешь? Вот мы с IT более 10. Вот мы с удовольствием плюнули на С++ и перешли на дотнет. Так что втирай очки в другом месте.

NN> Возьмите
NN>boost или loki. Про "безопасность и скорость разработки" тут говорить не стоит по вполне понятным
NN>причинам.

Какая там к чертям безопастьность? Вся Локи и добрая половина Буста — это затычки призванные хоть как-то заткнуть дыры плюсов. В дотнете они ненужны так как есть шататные средства решения проблем.

NN>Нет, тот же. И время вычисления будет одинаково никаким — это константное выражение.
NN> А вот a = 1.123 b = 3.321; c = a/b; даст одинаковый результат, но за разное время.

Ты бы хоть попробовал. А то млишь чтерти что.

NN>системы, для которых нужны более мощные компьютеры, для которых нужны более новые операционные системы et cetera...

И кто заставляет? Рухлить можно купить за 100 баксов. ОСи вроде ДОС, Вин95 или ранних версий Линукса на их пойдут влет. Можно даже старый СКО запустить. Но что-то желающий мало. Видимо совсем офигели от маркетинга.

NN>Для сравнения — попробуйте посчитать двумерное преобразование Фурье для достаточно большой матрицы, например 10 000 х 10 000 double значений с использованием С# и Intel C++ v.6. А это достаточно простой тест, и нифига не синтетический, и в реальной жизни встречается часто, причем в разных областях обработки. Тут вам и работа с достаточно большим блоком памяти.

Чем трепаться взял бы да сделал тест. Хот какие-то аргументы появились бы.

NN>2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ???

)
NN>А если серьезно — траффик действительно растет на 10-15%. Я не разбирался подробно. Но SOAP я не использую.

А ты TCP испоьльзуй. Трафик будет байт в байт. Или тоже есть сверхестественные силы увеличивающие рамер передаваемых байтов?

NN>Ясен перец, что после объявления .Net платформой будущего, выбора у Win- программистов в общем-то не осталось — так или иначе, все будут там или вне бизнеса. Просто не надо делать из .Net панацею.

А кто ее делает? Тут пока что я вижу попытки навесить ярлыки. Причем без всяких аргументов и фактов. Про то что дотнет — это панациея сказал пока что только ты.

NN>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо.

Бред сивой кобылы. Почему именно 2.0? И что такое SP3? В дотрете вообще нет SP.

NN>Как показывает практика

У меня перед глазами лежит два дотнет прилолжения — одно кривее другого, и за оба хотят деньги. Гыгы.

Ну, так напиши вместо них свое на С++, а деньги оставь себе. Хоть денег заработаешь. А так за бесплато людей от дел отрываешь.

NN>2All Прошу прощения за невольный флеймгенератор. Философией тут и не пахнет.

Во-во.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>>далеко не всегда, один из примеров

AVK>Это вобще то совершенно специфическая задача, там скорее DSP. Речь же об универсальном процессоре, но заточеном под специфическую платформу. x86 пользуется 90% настольных компов, а вот с джавой и дотнетом все намного хуже. Соотв. и рынок java-процессоров будет значительно уже, а значит их цена будет выше, чтио в свою очередь опять уменьшит рынок. Процесс лавинообразный и чтобы его преодолеть нужны огроменные бабки. Вот LCD технология известна была черти когда, однако до недавнего времени стоила сумасшедшие деньги. Проблема, как и во всей полупроводниковой индустрии именно в объемах производства. Миллионные тиражи оправданы, десятки и сотни тысяч нет.

ну да, я впринципе это и хотел сказать (если не считати про рынок

)

AVK>>>P.S. — нтересно, а от трансметовского кодморфинга можно для байткода джавы или IL получить какой нибудь бенефит?

N>>а это что такое?, google ничево не нашёл.

AVK>Фирма Transmeta, процессор Crusoe, содержит технологию Code Morphing, позволяющую ему выполнять чужой код (х86 для него чужой к примеру) с неплохой скоростью. Насколько это применимо для выполнения псевдокодов стековой машины я не знаю.

та да, бедно как-то у них это всё описано, только что всё круто и всё, но почему-то 1000 дол. за Developer Kit отдавать не хочется, сталкивался уже с мега процессорами, которые потом не знаешь куда деть. Где то я ещё про CMS слышал, и там помоему поподробнее было описано. А вобще зачем оно нужно если можно просто всё перекомпилировать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Квака подойдет для сравнения?
Нет, там 2/3 процессорного времени в OpenGL драйвере. На оставшейся трети особенно не подтормозишь — сплошные вызовы функций.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

R>>>откуда они знают, что разница с .НЕТ в разы? Они что, и на НЕТе написали этот обсчет (который только считает неск суток, а сколько же его писать надо

)
A>>Сутки считается потому что данных много, и детализация большая оченть, сами алгоритмы относиленьно простые.

VD>На вопрос ты так и не ответил.

Как-как. Написали аналогичный алгоритм на C# (там работа с матрицами, заполнение одних ячеек по другим, по тригонометрическим функциям) и охерели. Считает правильно, но медленно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И ты привел доказательства что эти задачи будут выполненны медленнее чем не на дотнете?
VD>Ну, а нет, так что флудить?

А тут доказывать нефига. Просто возьми массив из 1000000 элементов и заполни из сперва числами от 1 до 1000000б а потом со 2го по 999999 средним арифметическим двух соседних. Будет тебе подобие простого эффекта размывания в 2Д. Я например этот тест делал и разница вышла почти 20%. Не хило я бы сказал. VC7.1 .Net Framework 1.1

VD>Согласен. Вот для их обработки обычно используют Фотошоп. Он от 10% до нескольких раз медленнее чем другие пакеты обработки изображений. Но все пользуются Фотошопом, потому что это удобнее и потому что Фотошоп — это стандарт.

Я например не пользуюсь. Я имею контакты с типографиями многи не пользуются. Хотя фотошоп действительно популярен.

VD>Ага. То-то море народу пользуются RAR-ом, а не zip или zip7. А ведь RAR в разы медленнее zip-а и хуже жмет чем zip7.

Не подменяй понятия. Я архивирую раром вместо зипа за 2 минуты, а не за 1, потому что выхоид файл на 2мега меньше. НО! какая разница? Так мне его по модему качать потом

Так что если ты архивируешь что просто было в архиве и архивируешь что передать по медленному каналу связи это разные вещи. 99% тгго кого я знаю (не хочу говорить 100, мало ли что бывает) архивируют именно дял персылки, почтой ftp или ещё как-то.

VD>Думаю, что потому что тебе так хочется. Реально дотнет тормозит при большом объеме перезаемов. А если нужно просто прочитать и обрабоать большие объемы данных, то это проходит очень даже шустро. Более того в дотнете очень сложно добиться больших объемов. Вся инфраструктура тяготеет к куче мелких объектов. Это же ОО.

А куча мелких объектов с малым временем жизни (а какое ж ещё бывает у мелких объектов?), когда стандартный способ создать объект это создать его в куче как раз и ведёт к большому объёму перезаймов. Я всего илшь продолжил твою мысль

VD>Да, какой? И вообще если в мерседесе нельзя перевезти три тонны кирпича, то какой в нем смысл?

Как какой? Друзьям показывать

.Net это UI+DB(ну не скорость, скорее удобство опять таки). Красиво но не шустро.

NN>>Это же в общем касается и MC++.
VD>И как? Что зря фигню то молоть?

Это касаеться GC, и MC++ который так же использует GC.

VD>Ты сколько лет то сам на С++ работаешь? Вот мы с IT более 10. Вот мы с удовольствием плюнули на С++ и перешли на дотнет. Так что втирай очки в другом месте.
Это значит что зв 10 лет вы не обзавелить не одной бмблиотекой

VD>Какая там к чертям безопастьность? Вся Локи и добрая половина Буста — это затычки призванные хоть как-то заткнуть дыры плюсов. В дотнете они ненужны так как есть шататные средства решения проблем.

Только вот Loki и boost на порядок гибче. Конечно и работать со сложным инструментом сложнее. Ное сли тебе только кнопки на форму кидать? А если нет, то что сравниться с Си++ по гибкости?

NN>>Нет, тот же. И время вычисления будет одинаково никаким — это константное выражение.
NN>> А вот a = 1.123 b = 3.321; c = a/b; даст одинаковый результат, но за разное время.
VD>Ты бы хоть попробовал. А то млишь чтерти что.

Для одного раза конечно разницы нет. А ты на массив натрави, тогда и поговорим.

VD>И кто заставляет? Рухлить можно купить за 100 баксов. ОСи вроде ДОС, Вин95 или ранних версий Линукса на их пойдут влет. Можно даже старый СКО запустить. Но что-то желающий мало. Видимо совсем офигели от маркетинга.

Только почемуто маркетологи MS ставили WindowsXP не как более функциональную, а как более быструю + новый UI. Думаю среди относительно одинаковых программ я всегда выберу самую быструю и не только я. Кому охота зря терять время?

VD>Чем трепаться взял бы да сделал тест. Хот какие-то аргументы появились бы.

Фурье не делал, а делал среднее арифметическое — результаты выше.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Как-как. Написали аналогичный алгоритм на C# (там работа с матрицами, заполнение одних ячеек по другим, по тригонометрическим функциям) и охерели. Считает правильно, но медленно.

Так показал бы. Глядишь и найдем где у тебя собака порылась.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

VD>>Квака подойдет для сравнения?
A>Нет, там 2/3 процессорного времени в OpenGL драйвере. На оставшейся трети особенно не подтормозишь — сплошные вызовы функций.

Да? Во оно как. А я то думал, что в Кваке процессор загружен под завязку. Особенно в третей. Там ведь видеокарта вообще не загружена.

Ну, а насчет Pi процессор загружает?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, а расчет Pi процессор загружает?

Да расчёт числа PI приемлемый тест. Хочешь предложить алгоритм? И потом 2 реализации, скажем моя на Си++ и твоя на C# да? Или это был риторический вопрос?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, adontz, Вы писали:

VD>>>Квака подойдет для сравнения?
A>>Нет, там 2/3 процессорного времени в OpenGL драйвере. На оставшейся трети особенно не подтормозишь — сплошные вызовы функций.

VD>Да? Во оно как. А я то думал, что в Кваке процессор загружен под завязку. Особенно в третей. Там ведь видеокарта вообще не загружена.

VD>Ну, а насчет Pi процессор загружает?

интересно, а причём тут это, OpenGL драйвера разве на видеокарте выполняются?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Да расчёт числа PI приемлемый тест.

Ну, и ладушки.

A>Хочешь предложить алгоритм? И потом 2 реализации, скажем моя на Си++ и твоя на C# да? Или это был риторический вопрос?

Реализации уже есть. И даже вермя уже померено. Причем я лично гарантирую, что алгоритмы идентичны. Вот ссылки:
http://rsdn.ru/article/devtools/perftest.xml

PS

Вообще забавно, что о содержимом нашего сайта не знают даже завсегдатые его посетители.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>А тут доказывать нефига. Просто возьми массив из 1000000 элементов и заполни из сперва числами от 1 до 1000000б а потом со 2го по 999999 средним арифметическим двух соседних. Будет тебе подобие простого эффекта размывания в 2Д. Я например этот тест делал и разница вышла почти 20%. Не хило я бы сказал. VC7.1 .Net Framework 1.1

VС 7.1 — это один из самых лучших компиляторов. Проиграть ему всего 20 процентов — это честь. Ты сравни с Борландом и VC6. Мы же говорим о дотнете vs. С++, а не о разнице в оптимизаторах разных образцов.

A>Я например не пользуюсь.

Ты еще не забыл где я работаю?

A> Я имею контакты с типографиями многи не пользуются. Хотя фотошоп действительно популярен.

Он не просто популярен. Он стандарт. Другие приложения повторяют его глюки чтобы быть с ним совместимым. Да и вопрос не в том. Вопрос в том, что не всегда производительность является определяющим фактором. Разницу в 2-4 раза зачастую никто даже незаметит. А уж 10% — это точно фигня.

VD>>Ага. То-то море народу пользуются RAR-ом, а не zip или zip7. А ведь RAR в разы медленнее zip-а и хуже жмет чем zip7.

A>Не подменяй понятия.

И какие же понятия я подменил?

A> Я архивирую раром вместо зипа за 2 минуты, а не за 1, потому что выхоид файл на 2мега меньше.

Ну, zip7 жмет сильнее чем RAR и тем не менее все пользуются раром. Как ты думешь почему?

Что же касается 2 минут... Я переодически жму гигабайты (тот же РСДН) и разница выходит не в две минуты, а в два часа. А разница в качестве сжатия 10-20%.

A> НО! какая разница? Так мне его по модему качать потом

А мне по выделенке.

А жать на целероне.

A> Так что если ты архивируешь что просто было в архиве и архивируешь что передать по медленному каналу связи это разные вещи. 99% тгго кого я знаю (не хочу говорить 100, мало ли что бывает) архивируют именно дял персылки, почтой ftp или ещё как-то.

На маленьких файлы разницы ты не заметишь. Так что это дело вкуса. Но факт том, что рар жмет намного медленнее и тем не менее им пользуются. Так что если приложение написанное на дотнете будет делать работу качественнее, то многие могут забить на его тормоза.

Более того тормоза зачастую являются не следствием тормозов средства разрабтки, а неверно выбранным алгоритмом. Или особенностями окружения (тормоза БД и т.п.). Так что все эти разговоры в основном в пользу бедных.

A>А куча мелких объектов с малым временем жизни (а какое ж ещё бывает у мелких объектов?), когда стандартный способ создать объект это создать его в куче как раз и ведёт к большому объёму перезаймов. Я всего илшь продолжил твою мысль

Мелкие объекты проблем не вызвают. На это джит рассчитан. Проблемы начинаются именно при массовых перезаемах больших объектов.

VD>>Да, какой? И вообще если в мерседесе нельзя перевезти три тонны кирпича, то какой в нем смысл?

A>Как какой? Друзьям показывать

.Net это UI+DB(ну не скорость, скорее удобство опять таки). Красиво но не шустро.

Да. Судить о произведениях по рецензиям — это мы умеем.

A>Это касаеться GC, и MC++ который так же использует GC.

МС++ что хочет, то и использует. Во всем дотнетном Кваке ЖЦ используется только для окошка радара.

A>Это значит что зв 10 лет вы не обзавелить не одной бмблиотекой

Это значит, что прежде чем других учить жизни, нужно эту жизнь самому понюхать. А на счет библиотек лучше не начинай.

A>Только вот Loki и boost на порядок гибче.

Гибче чем что? Что есть в Локи нужного для дотнета?

A> Конечно и работать со сложным инструментом сложнее. Ное сли тебе только кнопки на форму кидать? А если нет, то что сравниться с Си++ по гибкости?

Это не сложные инструменты. Это порождения среды. Буст еще хоть кучу полезных алгоритмвов содержит, а Локи точно заплатка-заплаткой.

Ну, и если сравнить эти библиотеки с FCL, то сразу станет понятно, что в них есть крохи по сравнению с дотнетом.

A>Для одного раза конечно разницы нет. А ты на массив натрави, тогда и поговорим.

Ты бы почитал статьи с нашего сайта. А потом бы рассуждать брался.

VD>>И кто заставляет? Рухлить можно купить за 100 баксов. ОСи вроде ДОС, Вин95 или ранних версий Линукса на их пойдут влет. Можно даже старый СКО запустить. Но что-то желающий мало. Видимо совсем офигели от маркетинга.

A>Только почемуто маркетологи MS ставили WindowsXP не как более функциональную, а как более быструю + новый UI. Думаю среди относительно одинаковых программ я всегда выберу самую быструю и не только я. Кому охота зря терять время?

Иди напиши такую. Глядишь разбогатеешь. Вот только верится в это слабо. Скорее всего увязнешь в багах. А заказчика уведут шустрые ребята работающие на Васике. Их продукт конечно будет не таким шустрым. И гибкость библиотек у них будет поной лажей. Но вот он у них будет работать, а твой...

VD>>Чем трепаться взял бы да сделал тест. Хот какие-то аргументы появились бы.

A>Фурье не делал, а делал среднее арифметическое — результаты выше.

Нет результатов никаких выше. Впрочем как и кода. Мой же код в статье, что я приводил.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

VD>>Ну, а насчет Pi процессор загружает?

N>интересно, а причём тут это, OpenGL драйвера разве на видеокарте выполняются?

OpenGL при рассчете Пи? Ну, ты крут!

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>VС 7.1 — это один из самых лучших компиляторов. Проиграть ему всего 20 процентов — это честь. Ты сравни с Борландом и VC6. Мы же говорим о дотнете vs. С++, а не о разнице в оптимизаторах разных образцов.

Странный аргумент. Причём здесь VC6? Я чем пользуюсь то и сравнивал. К томуже почему я .Net должен использовать новый, а С++ компилятор старый?
Сравнение VC7.1 vs .Net1.1 самое корректное по 2 причинам. Они вышли почти в одно и тоже время и были написаны одной и той же фирмой.

VD>Ты еще не забыл где я работаю?

Если честно понятия не имею. Как-то попались на глаза твои IP — охерел от разнообразия. Кажется ты в 4 или 5 местах служишь

VD>Более того тормоза зачастую являются не следствием тормозов средства разрабтки, а неверно выбранным алгоритмом. Или особенностями окружения (тормоза БД и т.п.). Так что все эти разговоры в основном в пользу бедных.

Ага и Янус запускается пол часа просто так, не из-за нета.......

VD>Да. Судить о произведениях по рецензиям — это мы умеем.

А всего выучить нельзя иногда приходиться и рецензии читать. Если они написаны признанными (скажем мной, чтоб не спрашивал кем

) людьми, то почему бы и нет? Хотя какой-то не скрою маленький опыт общения с С# у меня всё таки есть.

A>>Это касаеться GC, и MC++ который так же использует GC.
VD>МС++ что хочет, то и использует. Во всем дотнетном Кваке ЖЦ используется только для окошка радара.
Ну и каким макаром он тогда Нетовский? Ты прицепил к старому трактору 3-х конечную звезду и сказал что он мерседес

A>> Конечно и работать со сложным инструментом сложнее. Ное сли тебе только кнопки на форму кидать? А если нет, то что сравниться с Си++ по гибкости?
VD>Это не сложные инструменты. Это порождения среды. Буст еще хоть кучу полезных алгоритмвов содержит, а Локи точно заплатка-заплаткой.

Александреску с тобой не согласится

Что называть заплаткой? Была задача — её решили. А будет это встроено в язык или нет какая разница? Ты ещё скажи что std::string это заплатка потому, что в Си++ не встроенного в язык типа строки. Э нет заплатка тут неудачное слово.

VD>Ну, и если сравнить эти библиотеки с FCL, то сразу станет понятно, что в них есть крохи по сравнению с дотнетом.
A>>Для одного раза конечно разницы нет. А ты на массив натрави, тогда и поговорим.

VD>Ты бы почитал статьи с нашего сайта. А потом бы рассуждать брался.

А не тот ли это флоат-тест в котором было деление на ноль из-за чего и Intel и выиграл с преимужеством в ~50 раз? ГЫ-ГЫ! Влад, ты бы хоть корректные тесты приводил что ли. Сам же во третьей части извинялся что с флоат тестом лажа вышла

Переменная цикла I (в первом Float-тесте) инициализировалась нулем и на первой итерации цикла происходило деление на ноль. Интересно, что ни один из компиляторов, вошедших в первую часть нашего обзора, ни звука не издал по этому поводу. Более того, Intel C++ compiler умудрился даже воспользоваться этой ошибкой в личных целях и занял первое место с воистину ошеломляющим результатом (0.29 секунды против 12.24 у C#, занявшего тогда второе место), более чем на порядок опередив всех конкурентов. Когда проводилась вторая часть нашего тестирования, в компанию подопытных был взят BCC. Он оказался первым, и пока что единственным компилятором, который смог внятно обнаружить деление на ноль и рассказать об этом нам.

А вот твои же кстати результаты float теста из третьей части этой же серии статей, где вы уже выловили все баги и стали считать что-то большое и страшное

VC7 — 1.62 сек
C# — 3.14 сек

То что я не знаю твои статьи ещё простительно, но то что ты сам их не знаешь!!!!

VD>Иди напиши такую. Глядишь разбогатеешь. Вот только верится в это слабо. Скорее всего увязнешь в багах. А заказчика уведут шустрые ребята работающие на Васике. Их продукт конечно будет не таким шустрым. И гибкость библиотек у них будет поной лажей. Но вот он у них будет работать, а твой...

А мой будет работать быстрее

VD>>>Чем трепаться взял бы да сделал тест. Хот какие-то аргументы появились бы.
A>>Фурье не делал, а делал среднее арифметическое — результаты выше.
VD>Нет результатов никаких выше. Впрочем как и кода. Мой же код в статье, что я приводил.

Результаты уже есть — твои родные. А теперь сам сиди и сам думай почему C# почти в 2 раза медленнее C++ на тобою же придуманном float тесте. О результатах сообщи дополнительно.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

VD>>Более того тормоза зачастую являются не следствием тормозов средства разрабтки, а неверно выбранным алгоритмом. Или особенностями окружения (тормоза БД и т.п.). Так что все эти разговоры в основном в пользу бедных.

A>Ага и Янус запускается пол часа просто так, не из-за нета.......

Ты ж не запускал

Кстати, если уж на то пошло, то не из-за нета. При первых запусках он просто летает. Говорю это как обладатель достаточно средней по скорости машины. А вот когда за ним тянется база в полгига, некоторые тормоза наблюдаются, но далеко не из-за нета, а как Влад правильно сказал из-за "особенностей окружения (тормоза БД и т.п.)".

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Ты ж не запускал

Здрасьте! Я честно скачиваю каждую новую версию только для того чтоб убедиться что опять зря скачал новую версию.
На самом деле ридея гениальная, а вот реализация того. Когда будет хорошо сам с удовольствие перейду, а пока рано — капризный я

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>На самом деле ридея гениальная, а вот реализация того. Когда будет хорошо сам с удовольствие перейду, а пока рано — капризный я

Ну так пиши в форум по Янусу чего не хватает для полного счастья

. Глядишь, появится

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Ну так пиши в форум по Янусу чего не хватает для полного счастья

. Глядишь, появится

.

А вот и нифига, мне напишут что идея хорошая, но писать я её должен сам

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Парадокс? Мне кажется — закономерность. 10% в большинстве задачь ничего не рашают. Особенно при пакетной обработке.

В пакетной обработке сократить время с 50 часов до 50 минут — это хороший результат. С 72 до 48 часов в принципе не плохо, но не принципиально.

VD>Да, какой? И вообще если в мерседесе нельзя перевезти три тонны кирпича, то какой в нем смысл?

Мерс — это... понимаетет ли... presentation layer, какой ещё кирпич?

VD>Ты сколько лет то сам на С++ работаешь? Вот мы с IT более 10. Вот мы с удовольствием плюнули на С++ и перешли на дотнет. Так что втирай очки в другом месте.

Не ври пожалуйста. Ты ещё долго сопротивлялся и доказывал что COM (особенно +) рулит немеряно

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>я не про компактность кода говорю, а про компактность программа+среда(в которой программа выполняется)

AVK>Ну не думаю что всякие msvcrt такие уж крохотные.

mscorwks зависит от msvcr*.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Будут-будут. Тут народ говорил, что и серверные приложения на НЕТе не пишутся. Но когда им мягко объяснили, что пора просыпаться после пятилетней спячки и показали реальные примеры, как-то затихли сразу

Агащазблин.
Тетрис может на Нете и напишут, а 3Д шутер (если не считать того Владовского квейка у которого нетовским было только окошко messages) фигушки.
Игра критична и по скорости выполнения (и тут не то что 20-30, тут 5% важны) и по объёму расходуемой памяти.
Стратегии типа Heroes of Might and Magic может ещё и напишут, а симуляторы уже врядли.
Так что с играми вы торопитесь

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>А тут доказывать нефига. Просто возьми массив из 1000000 элементов и заполни из сперва числами от 1 до 1000000б а потом со 2го по 999999 средним арифметическим двух соседних. Будет тебе подобие простого эффекта размывания в 2Д. Я например этот тест делал и разница вышла почти 20%. Не хило я бы сказал. VC7.1 .Net Framework 1.1

Я тоже сделал.

C++ — 8.234
C# — 6.29

Вот код, можешь мне сказать где у меня лыжи не едут?
Кстати, пришлось сделать сдвиг, вместо деления на 2, т.к. в этом случае C++ не смог видимо чего-то там соптимизировать и выдал результат в 12.203

C++

#include "stdafx.h"
#include "windows.h"

const int arr_size = 1000000;

static void Test()
{
    int *arr = new int[arr_size];

    SYSTEMTIME tb;
    GetSystemTime(&tb);

    for (int n = 0; n < 500; n++)
    {
        for (int i = 0; i < arr_size; i++)
            arr[i] = i;

        for (int i = 1; i < arr_size - 1; i++)
            arr[i] = (arr[i-1] + arr[i+1]) >> 1;
    }

    SYSTEMTIME te;
    GetSystemTime(&te);

    std::cout 
        << 
            (te.wMinute - tb.wMinute) * 60 + 
            te.wSecond - tb.wSecond + 
            (te.wMilliseconds - tb.wMilliseconds) / 1000. 
        << 
            std::endl;
}

int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
{
    Test();

    return 0;
}

using System;

namespace CSTest
{
    class Class1
    {
        const int arr_size = 1000000;

        static void Test()
        {
            int[] arr = new int[arr_size];

            DateTime dt = DateTime.Now;

            for (int n = 0; n < 500; n++)
            {
                for (int i = 0; i < arr_size; i++)
                    arr[i] = i;

                for (int i = 1; i < arr_size - 1; i++)
                    arr[i] = (arr[i-1] + arr[i+1]) >> 1;
            }

            Console.WriteLine(DateTime.Now - dt);
        }

        [STAThread]
        static void Main(string[] args)
        {
            Test();
        }
    }
}

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, naje, Вы писали:

VD>>>Ну, а насчет Pi процессор загружает?

N>>интересно, а причём тут это, OpenGL драйвера разве на видеокарте выполняются?

VD>OpenGL при рассчете Пи? Ну, ты крут!

Про Пи просто цитату не удалил, извените, можно было бы и догадатся раз ты такой умный.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я тоже сделал.

IT>C++ — 8.234
IT>C# — 6.29

IT>Вот код, можешь мне сказать где у меня лыжи не едут?

Да ты чё Игорь? Моей тачке конечно до твоей далеко

но!

С++ — 22.7 сек
C# — 24.3 сек

Но что б поменялись местами? Запускал релизы с включённой оптимизацией. Ты студию и прочие программы выключил? А то слушая ВинАмп не тестируют

А я запустил по 3 раза именно то, что ты дал. Только С# код подправил, чтоб он время так же показывал

DateTime dt1 = DateTime.Now;
for (int n = 0; n < 500; n++)
{
    for (int i = 0; i < arr_size; i++)
        arr[i] = i;
    for (int i = 1; i < arr_size - 1; i++)
        arr[i] = (arr[i-1] + arr[i+1]) >> 1;
}
DateTime dt2 = DateTime.Now;
Console.WriteLine((dt2.Minute - dt1.Minute)*60 + (dt2.Second - dt1.Second) + (dt2.Millisecond - dt1.Millisecond)/1000.0);

Результат стабильный, разброс 0.1 сек. Итого 10% разницы на простейшей задаче где и оптимизировать то нечего и так всё просто. Сомеваюсь я чтоб фреймворк эту задачу догадался под SSE загнать. Тем более что если догадался то почему у тебя загнал, а у меня нет? Явно у тебя ошибка в методике тестирования. Поотключай всё и выйди из инета. Я запускал из сонсоли, то есть открыл CMD.exe и уже оттуда запускал. Больше окошек открыто не было.

Что касаеться Си++ кода. Стыдись!

#include "stdafx.h"
#include "windows.h"

const int arr_size = 1000000;

static void Test()
{
    int *arr = new int[arr_size];

    SYSTEMTIME tb;
    GetSystemTime(&tb);

    for (int n = 0; n < 500; n++)
    {
        for (int i = 0; i < arr_size; i++)
            arr[i] = i;

        for (int i = 1; i < arr_size - 1; i++)
            arr[i] = (arr[i-1] + arr[i+1]) >> 1;
    }

    SYSTEMTIME te;
    GetSystemTime(&te);

    std::cout 
        << 
            (te.wMinute - tb.wMinute) * 60 + 
            te.wSecond - tb.wSecond + 
            (te.wMilliseconds - tb.wMilliseconds) / 1000. 
        << 
            std::endl;
    delete[] arr;
}

int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
{
    Test();

    return 0;
}

Тоже мне, привык к GC

Здесь каждый за сам убирает свой мусор!!!

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>C++ — 8.234
IT>>C# — 6.29

A>Да ты чё Игорь? Моей тачке конечно до твоей далеко

но!

A>С++ — 22.7 сек
A>C# — 24.3 сек

Не поленился сам сделать тесты. У меня тачка тоже супер (Duron 900

)

Результаты следующие (в порядке вызова)

C#

С++

15.469
15.5
15.547
17.828 // тут таки решил приостановить WinAmp. ;) 
15.516
15.515
15.437 // тут вспомнил, что у С++ есть еще такое понятие как Release. :))  Сделал и его

Честно говоря, тесты практически идентичные. Давай еще тесты для сравнения (только прям код).

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

А это вы какую версию C# тестируете?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

ВВ>А это вы какую версию C# тестируете?

Потестировал на C# 2.0

С++    6.782
C#     6.187

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

ВВ>А это вы какую версию C# тестируете?

Видбевую, конечно же. Такой и С++. Все честно.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>.NET вбирает в себя кучу таких вот разношерстных библиотек. .NET делает для них единый стандарт. Ты видно большие проекты не писал, что так легко утверждаешь, что, мол, я вот то использовать могу, а для этого — се.

На C# или МС++ — нет, не писал. Большие. И наверно уже не буду. А что такое кстати — большой проект ?
Вот вы, mika, уже сделали свой первый большой проект на .Net ? Который не крутится у вас под рукой, обеспечивая ваш девелопт энваремент, например, а поставляется реальному заказчику ?

У меня есть комплекс из трех основных систем. Первая регистрирует данные, показывает их оператору,тарирует и пишет файлы истории. Вторая подситсема делает им матобработку — сглаживание, тренды, фильтрацию и прочие прелести; и готовит макеты оформления. Третья система загоняет файлы в БД, и потом с этой БД работает — карты строит, статистику кажет, выборки формирует для корпоративной БД. Каждая система имеет модульную структуру, и состоит из нескольких приложений, которые взаимодействуют через пайпы (если речь идет о оперативной передаче данных) или через файлы (если речь идет о графах обработки). Это достаточно большой для вас проект или нет ?
Естествено, я его делал и делаю не один. Но так уж сложилось, что веду его я; особенно нагружают вопросы взаимодействия модулей, но это решаемо.

Так вот, все сделано на С++ — большая часть на VC6, простые интерфейсные программы на Бильдере, самые старые — на BC++ 5.0. Для работы с данными используются классы STL и частично boost; в алгоритмах обработки тот же STL, boost и свои библиотеки, которых за последние 7 лет скопилось немало. Интерфейс — большая часть контролов переделана из MFC, или взяты готовые библиотеки. БД — ODBC в чистом виде, больше ничего так и не пригодилось. Библиотеки, где сложена вся арифметика, компилятся Intel C++ 5.5 ( 6-й есть, но пиратский, так что считаем, что он не используется).

Есественно , когда появился дотнет, первой реакцией было отторжение. Вполне понятно. Потом — как все здорово. Те преимущества, про которые вы говорите, достаточно очевидны и бросаются в глаза; кроме того, очень просто работать с COM и БД; большое количество готовых к употреблению компонент; GDI+ — красивая штучка, тоже много нового и готового, наконец-то стейтлост модель рисования.
Соблазн — хотя бы часть сделать на дотнет, особенно то, где уже накопилось много нужных изменений; настолько, что имеет смысл приложение переработать капитально.

И что ? Потери квантов, потому что система занимается чертечем три секунды. Мусор убирает. Или тряпочкой чего-то полирует.
Раздражение интерпретаторов, потому что приходится ждать там, где раньше ждать не приходилось.GDI+ — вообще редкостный тормоз, особенно когда дело доходит до большого количества полилайнов и отрисовки без мерцания.

Не справляется старый Celeron 1200 ? Не беда, купим P4 2.8 HTT. И заказчику посоветуем.
Купили, все равно тормозит.

Спрашивается, нах это надо ? Идем дальше, смотрим на это большое количество готовых унифицированных библиотек. Во-первых, как вами было справедливо отмечено,mika, они преимущественно предназначены для написания текстовых редакторов и мордочек запросов к БД. Как не старайтесь, но из набора запчастей для трактора не соберешь истребитель — только после продолжительной обработки напильником. Во-вторых,библиотеки от MS никогда не отличались качеством и скоростью, и в этом случае традиция свято соблюдается. JIT-компилятор может здорово оптимизировать вычисления, поскольку работает с конкретным процессором — но он этого не делает. Почему — хбз; те небогатые опции оптимизации, которые я нашел, я выставил.
Многострадальный DataGrid — вообще полное убожество. Столько плясок вокруг старого избитого грида, и такой плачевный результат.

M>Геннадий Васильев (соседний тред) как-то утвердал, что он лучше все сам напишет. И отчасти был прав. Для меня тоже порою лучше самому написать что-то несложное. НО. Сколько это он будет писать на С++ и сколько я на Шарпе. Готов биться об заклад, что скорость будет отличаться в разы.

Скорость разработки, mika, это не все. Вы меня простите, но это дешевка. Быстро написанные программы, выброшенные на рынок, которые требуют потом постоянных патчей — это дешевка. Можно взять секретаршу и обучить ее работать на дотнете — это достаточно просто; и получать программы того же качества, которые сейчас лепят бывшие С++ программисты, с теми же трудозатратами, и гораздо дешевле, кстати.

M>Тут как бы такой расклад. Те люди, которые работают с НЕТ порядочное количество времени, уже все для себя уеснили. Но те люди, которые его даже в глаза не видели, пытаються различными способами доказать, что первые поняли не правильно.

M>Как ты думаешь, это логично?

Нет конечно. Совершенно правильно замечено, что для каждой задачи — свои средства разработки. Все, что я хотел сказать — что дотнет плохо подходит, или не подходит вовсе для достаточно широкого класса задач. Не могу сказать, что работаю с дотнетом порядочное количество времени, но год уже за ним слежу достаточно пристально. Использовать его для работы даже не пытаюсь, но экспериментирую постоянно. И реального применения ему пока не вижу.

NN>>>>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо.

M>>>Ты точно уверен, что понимаешь, что такое .NET?
NN>>Думаю да. Фреймворк, фреймворк и опять фреймворк. И куча шуршащей блестящей шелухи сверху, которая маркетинг.

M>Я так и думал. Винда масдай, линух рулит.

А вот это уже я не понял. Про линух не говорил ни полслова. Mika, уж будьте любезны, поясните пожалуста. не оставьте прозябать в темноте невежества — что еще такое дотнет, кроме фреймворка ???

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:
NN>>2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ???

)

R>с мылом? Я про мыло где-то что-то говорил?

Это была неудачная шутка. Что такое SOAP и XML я себе примерно представляю. Гыгы.

NN>>А если серьезно — траффик действительно растет на 10-15%. Я не разбирался подробно. Но SOAP я не использую.

R>а что он так слабо растет? Я думал, больше будет расти. Никто не обещал, что это будет более компактный способ передачи. Сам подумай, что меньше по объему — бинарные или текстовые данные.

Еще раз говорю — Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ SOAP. Смысла нету. Бинарные данные. 10-15% оверхеда, как тут кто-то красиво выразился.

R>ну если 2 приложения кривые то это вполне может означать, что писали их кривыми руками, а не то, что среда, на которой они написаны, кривая...

Видите ли, я совершенно согласен с идеей о том, что язык формирует мышление.А программма, как не крути, продукт мысли, а не ручек. И если она кривая, то именно из-за способа мышления, сформированного в данном случае языком программирования. Не стоит забывать, что у реальных машин есть такая вешь, как память — чревато.

А в общем-то все. Хватит на эту гнилую тему. Надо же. опять повелся.

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>А вобще зачем оно нужно если можно просто всё перекомпилировать.

Перекомпирируй ХР

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Разговор между Интелом и МС уже был. Но результат пока неопределен. В МСИЛ-е похоже есть какие-то фичи не пригодные для аппоратной реализации.

Например transparent proxy, вшитая в JIT.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>только его что, через год выкидать надо будет когда выйдет новая версия НЕТа?

Пока что в 3 версиях (с 1.0 по 1.2) IL не менялся.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

... skpped .....

VD>Парадокс? Мне кажется — закономерность. 10% в большинстве задачь ничего не рашают. Особенно при пакетной обработке.

Решают. Вам просто пользователи попадались такие сильно лояльные. Или просто оффисные работники, которым на время пол
ожить — у них не горит, они на ставке сидят.

Вообще-то все мои аргументы привел уже adontz. Совершенно с ним согласен, и не буду ничего дублировать.

VD>Ты сколько лет то сам на С++ работаешь? Вот мы с IT более 10. Вот мы с удовольствием плюнули на С++ и перешли на дотнет. Так что втирай очки в другом месте.

Я работаю с С++ 8 лет. Каждый день, а раньше и большую часть ночей.

VD>Какая там к чертям безопастьность? Вся Локи и добрая половина Буста — это затычки призванные хоть как-то заткнуть дыры плюсов. В дотнете они ненужны так как есть шататные средства решения проблем.

Влад, вы правда работали с boost ?

NN>>Нет, тот же. И время вычисления будет одинаково никаким — это константное выражение.
NN>> А вот a = 1.123 b = 3.321; c = a/b; даст одинаковый результат, но за разное время.

VD>Ты бы хоть попробовал. А то млишь чтерти что.

Пробовал, Влад. А вы пробовали ? По поводу вашей статьи http://rsdn.ru/article/devtools/perftest.xml
в общем-то adontz тоже все написал

Хорошая статья, не спорю

Я кстати для арифметики использую intel C++ 5.5, и ни разу об этом не пожалел.

VD>И кто заставляет? Рухлить можно купить за 100 баксов. ОСи вроде ДОС, Вин95 или ранних версий Линукса на их пойдут влет. Можно даже старый СКО запустить. Но что-то желающий мало. Видимо совсем офигели от маркетинга.

NN>>Для сравнения — попробуйте посчитать двумерное преобразование Фурье для достаточно большой матрицы, например 10 000 х 10 000 double значений с использованием С# и Intel C++ v.6. А это достаточно простой тест, и нифига не синтетический, и в реальной жизни встречается часто, причем в разных областях обработки. Тут вам и работа с достаточно большим блоком памяти.

VD>Чем трепаться взял бы да сделал тест. Хот какие-то аргументы появились бы.

VD>А ты TCP испоьльзуй. Трафик будет байт в байт. Или тоже есть сверхестественные силы увеличивающие рамер передаваемых байтов?

sendv recv — их и использую. Без проблем.

VD>А кто ее делает? Тут пока что я вижу попытки навесить ярлыки. Причем без всяких аргументов и фактов. Про то что дотнет — это панациея сказал пока что только ты.

Про это mika сказал. В ветке " Где место .Net".

VD>Бред сивой кобылы. Почему именно 2.0? И что такое SP3? В дотрете вообще нет SP.

Будут. Всенепременно будут. Это как пить дать :- )))

NN>>Как показывает практика

У меня перед глазами лежит два дотнет прилолжения — одно кривее другого, и за оба хотят деньги. Гыгы.

VD>Ну, так напиши вместо них свое на С++, а деньги оставь себе. Хоть денег заработаешь. А так за бесплато людей от дел отрываешь.

А ты не читай, время сэкономишь. К тому же этот твой ответ нельзя назвать информативным.

.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:
Гы гы.
Ну раз пошла такая пьянка...

Все приложения выгружены. Отключены нах сервисы alerter, messenger, perfomance logs and alerts, VS analyzer
Fast User Switching оставлен по причине наличия только одного пользователя.
explorer закрыт, все выполняется под cmd.exe, вызванном из Task Managera, который тоже закрыт

Duron 700 WinXP Pro SP1

VC++ 7.1 Speed Optimization (Release)
18.436
18.437
18.427

Intel C++ 6.0 (Release, Default Optimization)
17.115
17.115
17.124

С# .Net Framework 1.1
19.525
19.810
19.812

P4 2.4 C HTT WinXP Pro MP SP1

C++
6.311
6.308
6.314

Intel C++ 6.0
5.403
5.380
5.410

С# .Net Framework 1.1
6.515
6.830
6.610

Только надо ли говорить, что тест этот излишне прост?

Переписать на С# обработку полей, что ли ? Да еще дописать эту генерилку полей ( я не буду диалапом выливать 700 Мб

Думаю, нах это все не надо. Все равно каждый при своем мнении останется, и при своих задачах

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>#include "stdafx.h"
IT>#include "windows.h"

IT>const int arr_size = 1000000;

IT>static void Test()
IT>{
IT> int *arr = new int[arr_size];

IT> SYSTEMTIME tb;
IT> GetSystemTime(&tb);

IT> for (int n = 0; n < 500; n++)
IT> {
IT> for (int i = 0; i < arr_size; i++)
IT> arr[i] = i;

IT> for (int i = 1; i < arr_size — 1; i++)
IT> arr[i] = (arr[i-1] + arr[i+1]) >> 1;
IT> }

IT> SYSTEMTIME te;
IT> GetSystemTime(&te);

IT> std::cout
IT> <<
IT> (te.wMinute — tb.wMinute) * 60 +
IT> te.wSecond — tb.wSecond +
IT> (te.wMilliseconds — tb.wMilliseconds) / 1000.
IT> <<
IT> std::endl;
IT>}

IT>int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[])
IT>{
IT> Test();

IT> return 0;
IT>}

Хочу заметить, что тут не совсем правильно использовать GetSystemTime, поскольку эта функция срабатывает с разной скоростью. Проще и точнее имхо GetTickCount().
Да, а где delete[] arr ?
И операций с плавающей точкой тут нет и в помине, а речь шла преимущественно о них.

I

R>видимо человек услышал про то, что .НЕТ хорошо дружит с SOAP'ом, а что SOAP по объему своих текстовых данных превышает во много раз бинарный поток — это и ежу ясно (и на этот SOAP огрызаются те, кто не подумав решил его использовать там, где ему не место... Была тут ветка на РСДН про XML с гневными эмоциями на него.). Он прежде всего сделан для передачи данных через фаерволы (та же Ява с SOAPом использует аж бегом). Если критичен траффик — свой алгоритм сжатия или еще какой-нибудь и вперед. .НЕТ конечно тут не при чем.

Даже в случае SOAP никто не мешает настроить веб-сервер так, чтобы он гнал SOAP трафик сжатым (это поддерживается на уровне HTTP -- трафик сжимается методом deflate). В этом случае не думаю, что трафик будет сильно отличаться от изначально бинарного

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

R>>А чему же ещё там быть критичным? Если тот же 7zip переписать под дотНЕТ, то архивировать он станет здорово дольше. Т.е. вместо 2-х часов будет работать, скажем, три. Это уже очень неприятно. Но это пример из повседневности. А вот если обсчёт какой-то задачи будет идти вместо 2-х месяцев — три, то это уже большие деньги. В таких задачах дотНЕТ действительно делать нечего.

VD>Квака подойдет для сравнения? Тогда воспользуйся поиском. Я тут как-то приводил результаты своих тестов. Скорость работы кваки откомпилированной под дотнет практически такая же, что в машинных кодах. Так что это выводы на ошибочных предпосылках.

Ее что, просто перекомпиляли под MC++? А чей хип она использует? Если просто перекомпиляли — то C++, тогда если ее переделать под GC то и получим требуемые тормоза.

Бужет заметно, когда при FPS ~40 (а для хорошей сетевой игры столько и нужно), игра привстанет даже на 0.1сек.

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:
NN>>>2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ???

)

R>>с мылом? Я про мыло где-то что-то говорил?

NN>Это была неудачная шутка. Что такое SOAP и XML я себе примерно представляю. Гыгы.

я просто не понял, что ты имел ввиду

NN>>>А если серьезно — траффик действительно растет на 10-15%. Я не разбирался подробно. Но SOAP я не использую.

R>>а что он так слабо растет? Я думал, больше будет расти. Никто не обещал, что это будет более компактный способ передачи. Сам подумай, что меньше по объему — бинарные или текстовые данные.

NN>Еще раз говорю — Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ SOAP. Смысла нету. Бинарные данные. 10-15% оверхеда, как тут кто-то красиво выразился.

так откуда ты знаешь, что траффик растет на 10-15% если не пробовал?
Хотя соглашусь с тобой, ты угадал (вычитал в умной книжке) — растет. Но он не для того, чтобы гонять данные.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, gribunin, Вы писали:

R>>видимо человек услышал про то, что .НЕТ хорошо дружит с SOAP'ом, а что SOAP по объему своих текстовых данных превышает во много раз бинарный поток — это и ежу ясно (и на этот SOAP огрызаются те, кто не подумав решил его использовать там, где ему не место... Была тут ветка на РСДН про XML с гневными эмоциями на него.). Он прежде всего сделан для передачи данных через фаерволы (та же Ява с SOAPом использует аж бегом). Если критичен траффик — свой алгоритм сжатия или еще какой-нибудь и вперед. .НЕТ конечно тут не при чем.

G>Даже в случае SOAP никто не мешает настроить веб-сервер так, чтобы он гнал SOAP трафик сжатым (это поддерживается на уровне HTTP -- трафик сжимается методом deflate). В этом случае не думаю, что трафик будет сильно отличаться от изначально бинарного

согласен. Байты они и есть байты.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>Будут-будут. Тут народ говорил, что и серверные приложения на НЕТе не пишутся. Но когда им мягко объяснили, что пора просыпаться после пятилетней спячки и показали реальные примеры, как-то затихли сразу

A>Агащазблин.
A>Тетрис может на Нете и напишут, а 3Д шутер (если не считать того Владовского квейка у которого нетовским было только окошко messages) фигушки.
A>Игра критична и по скорости выполнения (и тут не то что 20-30, тут 5% важны) и по объёму расходуемой памяти.
A>Стратегии типа Heroes of Might and Magic может ещё и напишут, а симуляторы уже врядли.
A>Так что с играми вы торопитесь

месье попробовал написать и теперь говорит?

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

люди, что в С++ надо подключить чтобы std использовать. А то тесты сравнить хочется, а я на С++ не программлю

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Еще раз говорю — Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ SOAP. Смысла нету. Бинарные данные. 10-15% оверхеда, как тут кто-то красиво выразился.

Это становится уже забавно. И после этого ты утверждаешь, что скорость выполнения программ на С# медленнее, чем на С++

NN>Видите ли, я совершенно согласен с идеей о том, что язык формирует мышление.А программма, как не крути, продукт мысли, а не ручек. И если она кривая, то именно из-за способа мышления, сформированного в данном случае языком программирования. Не стоит забывать, что у реальных машин есть такая вешь, как память — чревато.

Даже отвечать не буду. Бред и демагогия, ничем не подкрепленная.

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Хочу заметить, что тут не совсем правильно использовать GetSystemTime, поскольку эта функция срабатывает с разной скоростью. Проще и точнее имхо GetTickCount().

Результат только ухудшился. 16.672.

NN>Да, а где delete[] arr ?

Думаешь, это повлияет на результат выполнения теста С++ в лучшую сторону?

NN>И операций с плавающей точкой тут нет и в помине, а речь шла преимущественно о них.

Читать надо лучше. Речь шла о тесте, который предложил adontz.

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>На C# или МС++ — нет, не писал. Большие. И наверно уже не буду. А что такое кстати — большой проект ?

Большой проект — это большой проект. Так сойдет?

(не хочу писать не по-теме)

NN>Вот вы, mika, уже сделали свой первый большой проект на .Net ? Который не крутится у вас под рукой, обеспечивая ваш девелопт энваремент, например, а поставляется реальному заказчику ?

Мой первый проект публичного пользования. Главные части храняться на сервере, так что он суппортяться. Клиентские части на С++ написаны. Но там логики было мало, так что оправдывает. Сейчас делаю продук с приватным типом использования (опытный вариант). Полностью на НЕТ. Узких мест не вижу. Скажу лишь одно, в начале нужно тесты делать, а не хватать все то, что ярко блестит.

NN>У меня есть комплекс из трех основных систем. Первая регистрирует данные, показывает их оператору,тарирует и пишет файлы истории. Вторая подситсема делает им матобработку — сглаживание, тренды, фильтрацию и прочие прелести; и готовит макеты оформления. Третья система загоняет файлы в БД, и потом с этой БД работает — карты строит, статистику кажет, выборки формирует для корпоративной БД. Каждая система имеет модульную структуру, и состоит из нескольких приложений, которые взаимодействуют через пайпы (если речь идет о оперативной передаче данных) или через файлы (если речь идет о графах обработки). Это достаточно большой для вас проект или нет ?

Честно говоря, не хочу вдаваться в анализ. С виду — довольно приличный. Так что, соглашусь.

NN>Естествено, я его делал и делаю не один. Но так уж сложилось, что веду его я; особенно нагружают вопросы взаимодействия модулей, но это решаемо.

Не имеет значения. Мы рассматриваем проект в купе, а не что ты там делал.

NN>Так вот, все сделано на С++ — большая часть на VC6, простые интерфейсные программы на Бильдере, самые старые — на BC++ 5.0. Для работы с данными используются классы STL и частично boost; в алгоритмах обработки тот же STL, boost и свои библиотеки, которых за последние 7 лет скопилось немало. Интерфейс — большая часть контролов переделана из MFC, или взяты готовые библиотеки. БД — ODBC в чистом виде, больше ничего так и не пригодилось. Библиотеки, где сложена вся арифметика, компилятся Intel C++ 5.5 ( 6-й есть, но пиратский, так что считаем, что он не используется).

Чего вы только не поиспользовали.

Когда я писал на сях я использовал обычно такую комбинацию. STL + WinAPI, ATL (COM). MFC + STL. Нравилась мне стандарт библиотека, так что я ее практически везде использовал. Удобна до жути. Это сейчас она мне кажеться корявым монстром.

NN>Есественно , когда появился дотнет, первой реакцией было отторжение. Вполне понятно. Потом — как все здорово. Те преимущества, про которые вы говорите, достаточно очевидны и бросаются в глаза; кроме того, очень просто работать с COM и БД; большое количество готовых к употреблению компонент; GDI+ — красивая штучка, тоже много нового и готового, наконец-то стейтлост модель рисования.
NN>Соблазн — хотя бы часть сделать на дотнет, особенно то, где уже накопилось много нужных изменений; настолько, что имеет смысл приложение переработать капитально.

А вот и зря.

Работает — пусть работает. Вам бы вообще с НЕТом не связыватся. А вы на нем дырки латать решили. Конечно, к его минусам добавились и ваши. Получилось не кузяво. Соответственно, свалили все на НЕТ. Крайний ведь должен был быть.

NN>И что ? Потери квантов, потому что система занимается чертечем три секунды. Мусор убирает. Или тряпочкой чего-то полирует.
NN>Раздражение интерпретаторов, потому что приходится ждать там, где раньше ждать не приходилось.GDI+ — вообще редкостный тормоз, особенно когда дело доходит до большого количества полилайнов и отрисовки без мерцания.

Ну, тормозной сам по себе GDI. Так что уж не надо особо ругать его старшего брата. Правда, я так понял, что в вашей системе графики не особо. Где же вы умудрились GDI+ использовать?

Я как то работал с системой, у которой был свой графический интерфейс, основанный на DirectX. Так как графики там было до жути, это был самый эффективный способ ее вывода. Так что, скорее всего, вы изначально пошли не правильно, поставив все на GDI. Хотя, опять же повторюсь, если вы у вас ее много.

NN>Не справляется старый Celeron 1200 ? Не беда, купим P4 2.8 HTT. И заказчику посоветуем.
NN>Купили, все равно тормозит.

Так чего у вас там много, графики или вычислений. Если первого, смотри выше, если второго — значит у вас что то не так с алгоритмами.

NN>Спрашивается, нах это надо ? Идем дальше, смотрим на это большое количество готовых унифицированных библиотек. Во-первых, как вами было справедливо отмечено,mika, они преимущественно предназначены для написания текстовых редакторов и мордочек запросов к БД. Как не старайтесь, но из набора запчастей для трактора не соберешь истребитель — только после продолжительной обработки напильником. Во-вторых,библиотеки от MS никогда не отличались качеством и скоростью, и в этом случае традиция свято соблюдается. JIT-компилятор может здорово оптимизировать вычисления, поскольку работает с конкретным процессором — но он этого не делает. Почему — хбз; те небогатые опции оптимизации, которые я нашел, я выставил.

Подожди. Так вы на НЕТ какую часть то написал. По твоим словам, вы там все портировали. Ну, дык, ясен пень, тебе же тут уже говорили, где ошибка. Делай вычисления на MC++. MC++.

NN>Многострадальный DataGrid — вообще полное убожество. Столько плясок вокруг старого избитого грида, и такой плачевный результат.

Ага, тоесть тут вы работали с GDI? Он же вроде бьыстро все отрисовывает.

NN>Скорость разработки, mika, это не все. Вы меня простите, но это дешевка. Быстро написанные программы, выброшенные на рынок, которые требуют потом постоянных патчей — это дешевка. Можно взять секретаршу и обучить ее работать на дотнете — это достаточно просто; и получать программы того же качества, которые сейчас лепят бывшие С++ программисты, с теми же трудозатратами, и гораздо дешевле, кстати.

Заметь, это ты сказал, что критерий создания ППС состоит из одного фактора, из скорости. Я же утверждал, что это один из многих.И утверждаю, что если скорость разработки увеличить (разумееться ничем не теряя), то от этого будет только лучше. Почему тебе это не нравиться?

NN>Нет конечно. Совершенно правильно замечено, что для каждой задачи — свои средства разработки. Все, что я хотел сказать — что дотнет плохо подходит, или не подходит вовсе для достаточно широкого класса задач. Не могу сказать, что работаю с дотнетом порядочное количество времени, но год уже за ним слежу достаточно пристально. Использовать его для работы даже не пытаюсь, но экспериментирую постоянно. И реального применения ему пока не вижу.

А почему бы тебе тогда не привести результаты своих тестов. А то уж совсем не понятно, зачем ты вообще начал этот топик. Ты что то хотел узнать или просто потрепаться?

NN>>>Думаю да. Фреймворк, фреймворк и опять фреймворк. И куча шуршащей блестящей шелухи сверху, которая маркетинг.

M>>Я так и думал. Винда масдай, линух рулит.

NN>А вот это уже я не понял. Про линух не говорил ни полслова. Mika, уж будьте любезны, поясните пожалуста. не оставьте прозябать в темноте невежества — что еще такое дотнет, кроме фреймворка ???

Это была аналогия. Как ты думаешь, выражение

шуршащей блестящей шелухи сверху, которая маркетинг

разительно отличаеться от высказывания "Винда масдай, линух рулит."?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, IT, Вы писали:

R>люди, что в С++ надо подключить чтобы std использовать. А то тесты сравнить хочется, а я на С++ не программлю

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Но что б поменялись местами? Запускал релизы с включённой оптимизацией. Ты студию и прочие программы выключил? А то слушая ВинАмп не тестируют

Не, ты подожди. Я вообще запускал дебаг версии с включенным инетом, винампом и прочим барахлом, так как я обычно запускаю все свои программы. В реальных жизненных условиях так сказать

А так получается, что в идеальных условиях C++ быстрее, а по жизни — зависит.

В общем, все эти тесты — чушь. Где-то работает лучше один оптимизатор, где-то лучше другой, а настоящий результат зависит от используемых алгоритмов. А 10%-20% — это всё ерунда. Если бы разница была в разы, тогда да, а так — плюс минус трамвайная остановка.

A>

    delete[] arr;

A>Тоже мне, привык к GC

Здесь каждый за сам убирает свой мусор!!!

Да, блин, подловил

Вот оно тлетворное влеяние коллекторов

Но, между прочим! Ты в курсе, что коллектор на мелких объектах работает в 3-4 раза быстрее чем C++ хип? Или это не в счёт?

IT>Да, блин, подловил

Вот оно тлетворное влеяние коллекторов

И наглядная демонстрация их пользы!

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Хочу заметить, что тут не совсем правильно использовать GetSystemTime, поскольку эта функция срабатывает с разной скоростью. Проще и точнее имхо GetTickCount().

Думаю, что на 6-8 секундах эта разница не будет заметна даже в микроскоп.

NN>Да, а где delete[] arr ?

Я уже обсыпал всю голову пеплом

NN>И операций с плавающей точкой тут нет и в помине, а речь шла преимущественно о них.

Как была поставлена задача, так я её и решил

Здравствуйте, IT, Вы писали:

поделюсь своими тестами на этот счет:
машина — Intel Celeron 2.4 шина 400
памяти — 512, дуальная (2*256) т.к. целерон, то на шине 266

приложения все закрыты
условия одинаковые

00:00:06.4843750 — C#
7.703 — C++ (и с уборкой мусора, и без)

C# почти на секунду быстрее (фреймворк 1.1)

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

ВВ>А это вы какую версию C# тестируете?

а что, играет роль версия С#? Как тут правильно сказал Андрей, версия IL не менялась. Или он более качественно компилирует в IL?

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>а что, играет роль версия С#? Как тут правильно сказал Андрей, версия IL не менялась. Или он более качественно компилирует в IL?

Ну да, вероятно, компиляция в МСИЛ несколько меняется. По крайней мере определенная разница между C# 1.0 и C# 1.1 есть.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

да, и С++.NET
8.046

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

по-моему все тормоза из-за дисковых операций. Так Янус летает.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>а что, играет роль версия С#? Как тут правильно сказал Андрей, версия IL не менялась. Или он более качественно компилирует в IL?

ВВ>Ну да, вероятно, компиляция в МСИЛ несколько меняется. По крайней мере определенная разница между C# 1.0 и C# 1.1 есть.

Компиляция в МСИЛ? Этож первый процесс компиляции. Он в тестах не учавствует. А вот JIT мог измениться.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Компиляция в МСИЛ? Этож первый процесс компиляции. Он в тестах не учавствует. А вот JIT мог измениться.

Да, но от версии к версии компиляция в МСИЛ все равно наверное меняется. И на скорость по идее должно влиять.. Что бы в противном случае значил загадочный флажок оптимизации в настройках компилятора?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>а что, играет роль версия С#? Как тут правильно сказал Андрей, версия IL не менялась. Или он более качественно компилирует в IL?

Наверное, JIT тоже менялся.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

m> Давай еще тесты для сравнения (только прям код).

А чё тут давать, вот здесь http://www.rsdn.ru/article/devtools/perftest3.xml
Исходники бери у Влада

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Но, между прочим! Ты в курсе, что коллектор на мелких объектах работает в 3-4 раза быстрее чем C++ хип? Или это не в счёт?

В курсе. Я тебе вот, что скажу. Если есть возможность, то являеться ли она встроенной в язык или оболмленной в виде отдельной библиотеки мне всё равно. QuickHeap рулит

Забили на размывание, смотрим float-test Влада и наслаждаемся

Hello, "oRover"
>
> G>Даже в случае SOAP никто не мешает настроить веб-сервер так, чтобы он гнал SOAP трафик сжатым (это поддерживается на уровне HTTP -- трафик сжимается методом deflate). В этом случае не думаю, что трафик будет сильно отличаться от изначально бинарного
>
> согласен. Байты они и есть байты.

Не совсем. В одном случае сжатые байты, а в другом случае не сжатые.
А если использовать сжатие и для бинарных данных — отличие будет минимальным.

Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Большой проект — это большой проект. Так сойдет?

(не хочу писать не по-теме)
Веревка — вервие простое. Нехай сойдет.

M> Узких мест не вижу. Скажу лишь одно, в начале нужно тесты делать, а не хватать все то, что ярко блестит.
Вот-вот. Это к слову о "куче шуршащей шелухи" сверху...

M>Чего вы только не поиспользовали.

M>Когда я писал на сях я использовал обычно такую комбинацию. STL + WinAPI, ATL (COM). MFC + STL. Нравилась мне стандарт библиотека, так что я ее практически везде использовал. Удобна до жути. Это сейчас она мне кажеться корявым монстром.

Проект идет 7 лет. Естественно, ранние версии делались на том, что было тогда доступно. В свое время BC++ 5 был гораздо удобнее VC++ 4 ^-)) А интерфейсные программки быстрее всего писать на Бильдере.
Насчет удобства STL совершенно согласен, насчет корявого монстра — каждому свое.

M>Ну, тормозной сам по себе GDI. Так что уж не надо особо ругать его старшего брата. Правда, я так понял, что в вашей системе графики не особо. Где же вы умудрились GDI+ использовать?

Графики дофига, причем преимущественно векторной — кривые, линии уровней, карты, маркеры, блоки, траектории. И все это надо выводить не только и не столько на экран, но и на печать. ДиректХ тут неудобен. Чтобы использовать GDI, надо делать DllImportы всему gdi32.dll — это сильно увлекательно? Да и GDI+ удобнее, но существенно тормознее GDI, если что. Потому как никакой это не старший брат, а надстройка. Почему там нет BitBlt, я так и не понял....

M>Так чего у вас там много, графики или вычислений. Если первого, смотри выше, если второго — значит у вас что то не так с алгоритмами.

Mika, чтобы построить карту, нужно посчитать ее опорные точки. Чтобы посчитать точки, нужно обработать исходные данные. Чтобы обработать данные, надо их последовательно: отредактировать, отфильтровать, дать инетрпретатору, потом прокоррелировать. Большая часть всех этих процессов интерактивна. Так что и того и другого много.

M>Подожди. Так вы на НЕТ какую часть то написал. По твоим словам, вы там все портировали. Ну, дык, ясен пень, тебе же тут уже говорили, где ошибка. Делай вычисления на MC++. MC++.

Ничего я не портировал. В качестве теста была написана практически с нуля: одна интерфейсная программа из системы регистрации, отображающая данные на графиках и индикаторах, с частотой 2 Гц, что в общем немного; программа-прототип ядра регистрации — пишет данные в файл, и если надо работает как сервер; и пробный вариант программы третьего уровня — картопостроение; данные реального времени берет с сети, от второй программы, или с БД, и строит линии уровня. Между машинами стоит роутер,на линуксе, с которого я и брал статистику по пакетам. В программах много из примеров. Сейчас — да, понимаю, что делать так много не стоило. А впрочем, время тогда было, и интерес был, да и опыт полезный.

А МС++ вообще штука бессмысленная. Хотя бы с точки зрения изучения возмодностей платформы. "Родной" язык .Нет — С#, на нем и писал.

NN>>Многострадальный DataGrid — вообще полное убожество. Столько плясок вокруг старого избитого грида, и такой плачевный результат.
M>Ага, тоесть тут вы работали с GDI? Он же вроде бьыстро все отрисовывает.

Я не знаю, чем .Нетовский датагрид отрисовывается — GDI или GDI+. Сам контрол неудачный.

M>Заметь, это ты сказал, что критерий создания ППС состоит из одного фактора, из скорости. Я же утверждал, что это один из многих.И утверждаю, что если скорость разработки увеличить (разумееться ничем не теряя), то от этого будет только лучше. Почему тебе это не нравиться?

Во-первых, так не получается. Если увеличивается скорость, то обычно страдает качество. Если твоя программа где-то жрет память, это замечательный повод проверить, а то ли ты пишешь. Если программа непонятно почему вылетает, значит, ты смутно представляешь себе алгоритм, который делаешь. А если эти ошибки среда прячет, ты про это никогда не узнаешь

или узнаешь от заказчика. Неизвестно, что хуже.

Во-вторых, насчет скорости не я сказал: несколько раз уже было высказана идея — важно быстро выбросить вариант программы, а потом уже ее допатчить. Поведение MS эту концепцию в общем-то подтверждает — ты не согласен ?

M>А почему бы тебе тогда не привести результаты своих тестов.

А имеет смысл ? Это надо вытащить алгоритмы из четыре месяца как замороженных проектов, абстрагировать их от данных, потом сделать аналоги на С++. Недели две работы по вечерам, а для чего ?

M>А то уж совсем не понятно, зачем ты вообще начал этот топик. Ты что то хотел узнать или просто потрепаться?

Ну непосредственно в форуме "Философия программрования" что-либо новое узнать трудно. Тут по жизни треп чистой воды

Собственно, вся эта нехилая нитка началась с утверждения, что существует целый класс задач, для которых дотнет не подходит, или подходит плохо. Не ожидал такого ажиотажа в ответ на очевидный в общем-то факт.

M>Как ты думаешь, выражение
M>

M>шуршащей блестящей шелухи сверху, которая маркетинг

M>разительно отличаеться от высказывания "Винда масдай, линух рулит."?

Я думаю, радикально отличается. Маркетинг и реклама .Net, никак не связана с тем, что Винда маздай, а Линух рулит.
Совсем. Ты думаешь иначе ?

Ладно. Пока всем. Праздники кончились, капец веселому трепу...

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Hello, "oRover"
>>
>> G>Даже в случае SOAP никто не мешает настроить веб-сервер так, чтобы он гнал SOAP трафик сжатым (это поддерживается на уровне HTTP -- трафик сжимается методом deflate). В этом случае не думаю, что трафик будет сильно отличаться от изначально бинарного
>>
>> согласен. Байты они и есть байты.

TK>Не совсем. В одном случае сжатые байты, а в другом случае не сжатые.
TK>А если использовать сжатие и для бинарных данных — отличие будет минимальным.

я это и имел ввиду. Т.е. нельзя сжать сильнее, чем максимум

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVK>>>Давно получила, причем не один. Вот например реализция для FPGA
AVK>>>http://www.jopdesign.com/jop_intro.jsp
AVM>>Я читал, что java-процессор, который поддерживает 100% инструкций java- байт-кода пока еще не создали. Источник правда не достоверный. Если что-то изменилось — это хорошо.

AVK>Не понял. А кому нужен процессор, не поддерживающий байткод полностью и за что сан в свое время бабки брал?
Кому нужен — не знаю. Я себе таких процессоров не покупал

AVK>>>Ну не думаю что всякие msvcrt такие уж крохотные.
AVM>>Да не не крохотные, если например брать OpenOffice — инсталляция около 100М, то тут не критично, если для его работы в довесок придется ставить jvm (или framework), размером 10-30М.

AVK>Ну 30М это ты загнул. Даже 1.2 столько не весит.
Никогда не ставил fw — поэтому точный размер не знаю. Но порядок же угадал

Кстати, ссылочку не дашь откуда стянуть net fw для linux ?

С уважением,
AVM

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Я думаю, радикально отличается. Маркетинг и реклама .Net, никак не связана с тем, что Винда маздай, а Линух рулит.
NN>Совсем. Ты думаешь иначе ?

Я и не знал, что ты тут маркетинг проводишь

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Ничего я не портировал. В качестве теста была написана практически с нуля: одна интерфейсная программа из системы регистрации, отображающая данные на графиках и индикаторах, с частотой 2 Гц

Ну вобщем как всегда — наткнулись на тормознутость GDI+, который кстати и в С++ тормозит точно так же, а виноват оказался дотнет.

M>>Ага, тоесть тут вы работали с GDI? Он же вроде бьыстро все отрисовывает.

NN>Я не знаю, чем .Нетовский датагрид отрисовывается — GDI или GDI+.

GDI+

NN> Сам контрол неудачный.

Неудачный. МС никогда вобще нормальных гридов бесплатно не давал. Грид нужен отдельный.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Кстати, ссылочку не дашь откуда стянуть net fw для linux ?

www.go-mono.com

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>по-моему все тормоза из-за дисковых операций. Так Янус летает.

Вот специально поставил на пустой базе стартует 30 сек. Ну не бывает у MDB таких томозов.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>по-моему все тормоза из-за дисковых операций. Так Янус летает.

A>Вот специально поставил на пустой базе стартует 30 сек. Ну не бывает у MDB таких томозов.

у меня раньше на 400 пне с 256 памяти стартовал 13 сек (при базе 200 метров). Что у тебя за машина? По-моему, меньше уже некуда

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>у меня раньше на 400 пне с 256 памяти стартовал 13 сек (при базе 200 метров). Что у тебя за машина? По-моему, меньше уже некуда

CPU: Intel Celeron Tualatin 1000MHz,
RAM: 384Mb
OS: Windows Server 2003 Enterprise Edition

Архивацию всего винта при запуске не делал

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>CPU: Intel Celeron Tualatin 1000MHz,
A>RAM: 384Mb
A>OS: Windows Server 2003 Enterprise Edition

CPU: Intel Celeron Cooppermine 667MHz,
RAM: 384Mb
OS: Windows XP Professional Service Pack 1

С базой >300М стартует секунд 20, а то и меньше.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну вобщем как всегда — наткнулись на тормознутость GDI+, который кстати и в С++ тормозит точно так же, а виноват оказался дотнет.

GDI+ не часть дотнета? Я же говорил — приложения, работающие с графикой

Или дллимпорт на весь gdi32.dll

AVK>Неудачный. МС никогда вобще нормальных гридов бесплатно не давал. Грид нужен отдельный.

Ага, и я про то же. Там не только грид неудачный.
Да и в общем хрен с ним.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>точно, об интерпретируемых

, таких как JavaScript(JScript, VBScript) — не путать с java

AVM>>IMHO если реализовать JavaScript как JavaScript.NET получишь выигрыш в производительности.
AVM>>Вопрос нужна ли высокая производительность для JavaScript....

VD>Все твои рассуждения страдают одной проблемой. Они верны но только от части. Ты очень поверхностно смотришь на проблемы. Вот и со скриптами тоже.
Попробуй внимательнее прочитать мои сообщения, если не уловишь идею, которую я хотел выразить — напиши, объясню более подробно, с примерами.
Чтобы понять, что JScript и JScript.NET занимают разные ниши не надо проводить глубокий детальный технический анализ, тут все на поверхности лежит.
Не спеши клеить стикеры

С уважением,
AVM

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

AVK>>Ну вобщем как всегда — наткнулись на тормознутость GDI+, который кстати и в С++ тормозит точно так же, а виноват оказался дотнет.

NN>GDI+ не часть дотнета?

Нет

NN>Я же говорил — приложения, работающие с графикой

Или дллимпорт на весь gdi32.dll

Или DX9.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Кстати, ссылочку не дашь откуда стянуть net fw для linux ?

AVK>www.go-mono.com

Спасибо за ссылку. Хочу попробовать прогнать тесты производительности (из этого треда) на Linux.

PS: про процессоры байт-кода я был не совсем точен, не реализована 100-процентная аппаратная поддержка java-байт-кода. Похоже что в большинстве случаем используется hardware support + micro code
Например, в AU-J1000 14 инструкций java- байт-кода реализованы программно.
(http://vodka.auroravlsi.com/website/product_briefs/au-j1000_brief.pdf)

С уважением,
AVM

A>Странный аргумент. Причём здесь VC6? Я чем пользуюсь то и сравнивал. К томуже почему я .Net должен использовать новый, а С++ компилятор старый?
A>Сравнение VC7.1 vs .Net1.1 самое корректное по 2 причинам. Они вышли почти в одно и тоже время и были написаны одной и той же фирмой.

к тому же, как я понимаю, це ++ компиляторы только подтягиваться начинают.

A>Результаты уже есть — твои родные. А теперь сам сиди и сам думай почему C# почти в 2 раза медленнее C++ на тобою же придуманном float тесте. О результатах сообщи дополнительно.

я где то читал в спец. литератруре, что .net реализуется на верхнем слое ОС, а вы говорите о специальных процессорах?

A>>

IT>    delete[] arr;
IT>

A>>Тоже мне, привык к GC

Здесь каждый за сам убирает свой мусор!!!

IT>Да, блин, подловил

Вот оно тлетворное влеяние коллекторов

Нуну, невооруженным глазом видно, что это ловкий трюк

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Решают. Вам просто пользователи попадались такие сильно лояльные. Или просто оффисные работники, которым на время положить — у них не горит, они на ставке сидят.

Я сам пользователь. И мне пофигу ждать час или час десять. Так же как пофигу 10 ли у меня кадров в секунду или одинадцать.

NN>Вообще-то все мои аргументы привел уже adontz. Совершенно с ним согласен, и не буду ничего дублировать.

Это заявления. Аргументов там не много.

VD>>Ты сколько лет то сам на С++ работаешь? Вот мы с IT более 10. Вот мы с удовольствием плюнули на С++ и перешли на дотнет. Так что втирай очки в другом месте.

NN>Я работаю с С++ 8 лет. Каждый день, а раньше и большую часть ночей.

А с дотнетом сколько? Сы с IT уже более двух лет (начиная с первой бэты).

NN>Влад, вы правда работали с boost ?

По крайней мене изучал. Два года назад использовать его с VC6 было нельзя, а после появления дотнета мне он стал глубоко фиолетов.

NN>Пробовал, Влад. А вы пробовали ? По поводу вашей статьи http://rsdn.ru/article/devtools/perftest.xml
NN>в общем-то adontz тоже все написал

Хорошая статья, не спорю

Вот и погляди где там добрая половина С++-компиляторов. И ответь на вопрос что мешает уличить оптимизацию у текущей версии дотнета (кстати, в 1.2 скорость выше даже в первой бете).

NN>Я кстати для арифметики использую intel C++ 5.5, и ни разу об этом не пожалел.

Вот видишь. А он во многих тестах той статьи откровенно сливает Шарпу. Так что язык тут непричем.

В дотнете действительно есть некоторые реальные аспекты приводищие к замедлению. Но такие аспекты есть и у С++ по сравнеию с С. Что же теперь и от ОО отказываться? Особенно учитывая, что зная об этих проблемах позволяет легко не их объодить.

NN>sendv recv — их и использую. Без проблем.

И чем тут дотнет будет хуже?

NN>Про это mika сказал. В ветке " Где место .Net".

Ну, Мика у нас молодой и горячий. Хотя думаю и он понимает, что писать на дотнете драйверы трудновато.

NN>Будут. Всенепременно будут. Это как пить дать :- )))

А ты про версионнось в дотнете почитай. Тогда скорее всего поймешь, что любой сирвиспак в нем — это новая версия. Да и надежность его в бете была куда выше чем анменеджед-АПИ в релизе после пятого SP.

NN>А ты не читай, время сэкономишь. К тому же этот твой ответ нельзя назвать информативным.

Мои ответы в основном в статьях и в форумах. Ссылку я вроде давал.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Странный аргумент. Причём здесь VC6?

Это C++-компилятор. Причем один из самых популярных. 90% софта именно им компилируется.

A> Я чем пользуюсь то и сравнивал.

Ты заявляешь о привосходстве языка как такового. Я же тебе привел пример где компиляторы этого языка только так сливают компилятору Шарпа.

Заметь я нигде не заявлял ерунды вроде того, что Шарп быстре С++. Врочем как вообще не говорил о привосходстве в скорости того или иного языка. Я расуждал только о компиляторах. Улавливаешь разницу?

A> К томуже почему я .Net должен использовать новый, а С++ компилятор старый?
A>Сравнение VC7.1 vs .Net1.1 самое корректное по 2 причинам. Они вышли почти в одно и тоже время и были написаны одной и той же фирмой.

Там есть тесты на совершенно новехиньких (ну, по крайней мере на тот момент) компиляторов gcc и Intel C++. В некоторых тестах они сливают C# 1.1. Мне кажется этого достаточно чтобы понять что твои слова о привосходстве С++ являются ерундой.

Кстати, при тестах я выжимал из VC7.1 все что было можно. Практически за гранью фола. Так я использовал автоинлайнинг и генерацию кода для P3. Если хотя бы спустить процессор на обычные рамки, то VC7.1 начинает делать значительно более мдленный код.

Ну, а что до дотнета, то с каждой версией оптимизатор улучается. И программы без перекомпиляции начинают работать быстрее.

Задел по оптимизации у МС огромный. Они не реализовали добрую половину возможностей. Так что чем дальше тем больше дотнет будет приближаться к идеалу. А возможности по оптимизации у модели JIT-компиляции куда выше. Тут уже проскакивала информация о JIT-компиляторе от Intel. Так все очень неплохо расписано. Почитай.

A>Ага и Янус запускается пол часа просто так, не из-за нета.......

Рилизный, пребилднутый у мнея грузится 3-5 секунд. Основное время уходит на загрузку плагинов, подгрузку IE и чтение БД.

A>А всего выучить нельзя иногда приходиться и рецензии читать. Если они написаны признанными (скажем мной, чтоб не спрашивал кем

) людьми, то почему бы и нет? Хотя какой-то не скрою маленький опыт общения с С# у меня всё таки есть.

В общем, "сам я подсудимого не знаю, но как и весь Советский народ осуждаю...".

A>Ну и каким макаром он тогда Нетовский? Ты прицепил к старому трактору 3-х конечную звезду и сказал что он мерседес

Он полнсотью откомпилирован в байткод. Ты же утверждаешь, что именно компилятор С++ (причем любой) бытрее дотнета. Или ты изменил свою точку зрения?

A>Александреску с тобой не согласится

Ошибаешся. Он еще во ведении со мной согласился. Там написано нечто воде: "к сожалению С++ не предоставляет номальных средств для метапрограммирования...". За точность не ручаюсь, но смысл похожий.

A> Что называть заплаткой?

Заплатки. Решения направленные не на решение прикладных задач, а на исправление недостатков языка. Причем эти исправления используют возможности вроде шаблонов образом непридусмотренным для них. Он использует побочные эффеткты ручной специализации.

A> Была задача — её решили.

Плохо решили. Менее эффективно чем можно было бы. Невироятно громоздко (этот код не то что читать трудно, его компилировать часами нужно). И результат получается урайне ограниченым. То же OpenC++. И куда большей кровью.

A> А будет это встроено в язык или нет какая разница?

Ну, разница такая же как между операциями на сердце и мозгу и удалением гланд, черз зад, автогеном. Вроде по сложности одно и то же, но эффект разный.

A> Ты ещё скажи что std::string это заплатка потому, что в Си++ не встроенного в язык типа строки. Э нет заплатка тут неудачное слово.

Зачем мне демагогийе заниматься? Стринг конечно слабоват (функций у него мало), но он сделан нормально. Его можно прочесть. Компилируется довольно неплохо. Эффект на лицо. Однако тот самый std::string ничем не лучше System::String из дотнета. Так что обсуждать нечего.

A>А не тот ли это флоат-тест в котором было деление на ноль из-за чего и Intel и выиграл с преимужеством в ~50 раз? ГЫ-ГЫ!

Ну, кому как. Если очень хочется, то конечно тот. А если быть повнимательнее и менее анагажированным, то замечаешь, что речь идет о вычислении Пи.

Хот можно поглядить и на второй флоат-тест (первый был лажей). VC7.1 конечно крут, но ведь не одн один является С++-компилятором. А кроме него все остальные компиляторы или были банально слабее его или показали аналогичный результат.

В общем, я это уже говорил. Повторю последний раз. Нет никаких приемуществ у С++ как языка. А более качественный оптимизатор всегда сделать можно. Сделают его и для дотнета. Всему свое время. Вот перепишут в МС чуть больше кода под дотнет и у них выхода не останется как вылизать JIT.

A> Влад, ты бы хоть корректные тесты приводил что ли. Сам же во третьей части извинялся что с флоат тестом лажа вышла

Я говорил про рассчет Пи. Хотя... в общем, я уже все сказал выше.

A>А вот твои же кстати результаты float теста из третьей части этой же серии статей, где вы уже выловили все баги и стали считать что-то большое и страшное

A>VC7 — 1.62 сек
A>C# — 3.14 сек

П вот еще кое какие:

Компилятор    Время 
VC7            1.62 
bcc            2.55 
C#             3.14 
gcc с опцией
–funroll-loops 3.29 
gcc            3.43 
Delphi6        3.72 
vc6            4.75 
bcb            5.47 
Java           5.73 
Intel C++      7.34 
VB6           13.28

Если приглядеться, то не трудно заметить, что два очень именитых компилятора слили Шарпу. Причем Интел слил по полной программе.

Так же можно глянуть на довольно тяжелый тест Quick Sort. Там раскад тоже забавный:

VC 7       8.16
VC 6       8.58 / 8.70  
C# (.Net)  9.50 / 9.17  
Intel C++  9.20  
gcc        9.36 
bcc       10.71 
Delphi(3) 16.77  13.59 / 9.60  
Java      12.50  
VB 6      14.07

Тот же сорт на VC8 против дотнет 1.2 (оба бета 1) дают дают следующее:
VC 6.0
C# 6.5

Если сравнить процентное отношение:

9.5 / 8.16 == 1.16
6.5 / 6.0  == 1.08

То не трудно заметить, что разныв потихоничку сокращается.

Остальные же компиляторы С++ вообще проигрывают.

A>А мой будет работать быстрее

Если запустится.

A>Результаты уже есть — твои родные. А теперь сам сиди и сам думай почему C# почти в 2 раза медленнее C++ на тобою же придуманном float тесте. О результатах сообщи дополнительно.

Это называется подменой понятий. По сумарному тесту С++ в задинце. И то ли еще будет.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Ее что, просто перекомпиляли под MC++? А чей хип она использует?

Просто перекомпилировали.

WF> Если просто перекомпиляли — то C++, тогда если ее переделать под GC то и получим требуемые тормоза.

Бужет заметно, когда при FPS ~40 (а для хорошей сетевой игры столько и нужно), игра привстанет даже на 0.1сек.

1. Не факт что вообще медленее станет.
2. Никто под МС++ не заставляет оптимизировать узкие места.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>Про Пи просто цитату не удалил, извените, можно было бы и догадатся раз ты такой умный.

А зачем ее удалять? Я то про Пи и говорил.

А ум его не пропьешь.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Разговор между Интелом и МС уже был. Но результат пока неопределен. В МСИЛ-е похоже есть какие-то фичи не пригодные для аппоратной реализации.

AVK>Например transparent proxy, вшитая в JIT.

Это тут не причем. Процессор если и будет, то на совсем низком уровен. Или он будет выполнять МСИЛ-команды, или будет встроенный перекодировщик мсила в родной код процессора.

Думаю StarJIT не даром делался. Скорее всего это и есть проработка концепций. Заметь, там почти все именно из процессорного дивизиона.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Попробуй внимательнее прочитать мои сообщения, если не уловишь идею, которую я хотел выразить — напиши, объясню более подробно, с примерами.

Лучше воспользуйся поиском. И тут, и в дотнетом форуме все это пережевывалось по сто раз.

AVM>Чтобы понять, что JScript и JScript.NET занимают разные ниши не надо проводить глубокий детальный технический анализ, тут все на поверхности лежит.

Так зачем тогда ты говоришь о приемуществе одного над другим? Запусти макросы в VS.NET и в VS6 и сам все поймешь.

AVM>Не спеши клеить стикеры

Я и не клею. Я уже не первое твое сообщение читаю и все вермя замечаю поверхносный взгляд. Вроде как и прав, но только если смотреть совсем по верхам. Просто уже задолбался в бессмысленных флудах участвовать. Все это уже по сто раз обсосано.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Не совсем. В одном случае сжатые байты, а в другом случае не сжатые.
TK>А если использовать сжатие и для бинарных данных — отличие будет минимальным.

Сдается мне что в сериализации дотнета одна из основных проблем — это большие затраты времени на сериализацию. А сжатие их только увеличит. Так что не все прекрасно на этом свете.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Пока что в 3 версиях (с 1.0 по 1.2) IL не менялся.

В 1.2 поменялся. Дженерики появились. Но такие процессоры скорее всего будут иметь никий обновляемый биос.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>не делать же компилятор С в java byte code

Почему нет? Это как раз не проблема. Но других хватает.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Это С++ будет плохо без шаблонов, а у НЕТа есть механизм отражений и информация о типе. Так что, тут проблема высосана из пальца.

Ошибаешся. Дженерики дают более безопасный код. Да и скорость зачастую поднимается.

С дженериками можно писать код практически без ручного приведения типов. Одно это многого стоит.

N>>мне код на С++ кажется красивее, логичнее и понятнее, но на этот счёт лучше не спорить,

M>И не стоит. Тут вопрос о .NET, а не красоте С++. Тем более, что я вряд ли тебе опишу все прелести C#

Да достаточно сказать, что на нем раз в пять быстрее пишется и в 10 быстрее отлаживается.

N>>P.S. Плюс я больше доверяю людям которые стандарт С++ писали, а не microsoft, не из-за линукс-форева, просто код не хочется переписывать, когда я пишу на С++, я уверен что этого никогда не потребуется, а ты уверен?

M>А разве такое было хоть раз у MS? Ты, вообще, о чем?

Кстати, из-за этих идеальных людей стандартизирующих С++ лично я раза два код менял.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>На C# или МС++ — нет, не писал. Большие. И наверно уже не буду.

Ну, если собираешся программировать для Виндовс в течении ближайших 10 лет, то будешь обязательно. Это я тебе гарантирую.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Видите ли, я совершенно согласен с идеей о том, что язык формирует мышление.А программма, как не крути, продукт мысли, а не ручек. И если она кривая, то именно из-за способа мышления, сформированного в данном случае языком программирования. Не стоит забывать, что у реальных машин есть такая вешь, как память — чревато.

Кстати, уж больное странно повлиял С++ на твое мышление.

(шутка)

А если серьезно логика очень странная.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Вот специально поставил на пустой базе стартует 30 сек. Ну не бывает у MDB таких томозов.

Ну, ты крут! Что за техника? Может продать ее в антиквариатном магазине и купить на эти деньки пару-тройку десятков современных машин?

У меня как-то с 400 меговой базой больше 5 не грузится.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>С базой >300М стартует секунд 20, а то и меньше.

Мне кажется он силой воли дотнет замедляет.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

Не, IT на таких тупых тестах лучше никаких выводов не делать. Я уже убедился, что если нет реального алгоритма, то результаты могут быть любыми.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>С++ — 22.7 сек
A>C# — 24.3 сек

А где де тут те самые 20%? А? Это не 20% — это 7%.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

WF>>Ее что, просто перекомпиляли под MC++? А чей хип она использует?

VD>Просто перекомпилировали.

Ну а с чего тогда скорость падать должна? Ну там наверное только рантайм проверок немного добавилось.

Вот если б под GC переделали — скорее всего, были бы рывки FPS (поскольку сборка мусора — процесс неравномерный по времени, а хип C++ — более-менее равномерный).

Как-то не верю я в идею быстрого GC. Можно, конечно, пулинг использовать, но это в резултате будет еще геморнее, чем на C++.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

NN>>Будут. Всенепременно будут. Это как пить дать :- )))

VD>А ты про версионнось в дотнете почитай. Тогда скорее всего поймешь, что любой сирвиспак в нем — это новая версия. Да и надежность его в бете была куда выше чем анменеджед-АПИ в релизе после пятого SP.

Для .NET 1.0 как минимум одмн сервис пак был (а может быть даже и два).

JIT разный. Но смотреть на результаты этого бредового теста лучше не надо. Результаты будут меняться от машины к машине. Да и не факт, что компиляторы не схалтурят.

У меня например этот тест дает:

VC8 7.9
C#2 9.2

Процессор Атлон 2100+

У Воронкова Василия явно P4 да с частотой под 3 Гг и шиной в 800 мегагерц.

Завтра могу померять на своем ноуте (3Гг). И на P4.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Да, но от версии к версии компиляция в МСИЛ все равно наверное меняется. И на скорость по идее должно влиять.. Что бы в противном случае значил загадочный флажок оптимизации в настройках компилятора?

Почти нет.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Только надо ли говорить, что тест этот излишне прост?

Я бы сказал глуп и вреден.

NN>Переписать на С# обработку полей, что ли ?

Ага. Кукурузный.

NN> Да еще дописать эту генерилку полей ( я не буду диалапом выливать 700 Мб

NN>Думаю, нах это все не надо. Все равно каждый при своем мнении останется, и при своих задачах

Не, ну честные тесты еще никому не мешали. Но алгоритмы нужно по серьезнее. Чтобы они осмысленные действия делали... которые можно проверить на вшивость.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>А чё тут давать, вот здесь http://www.rsdn.ru/article/devtools/perftest3.xml
A>Исходники бери у Влада

Исходники все на сайте.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, IT, Вы писали:

R>поделюсь своими тестами на этот счет:
R>машина — Intel Celeron 2.4 шина 400
R>памяти — 512, дуальная (2*256) т.к. целерон, то на шине 266

Тоулатин то? Вроде был на 100.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Забили на размывание, смотрим float-test Влада и наслаждаемся

И сравниваем его с результатом виликого Intel C++.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Думаю, что на 6-8 секундах эта разница не будет заметна даже в микроскоп.

Перемерил с QueryPerformanceCounter. Никакой разницы. Но у меня С++ всегда быстрее на секунду.

В общем, туфта такие тесты полная. Нужен осмысленный алгоритм.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>люди, что в С++ надо подключить чтобы std использовать. А то тесты сравнить хочется, а я на С++ не программлю

Принтф рулит!

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

Да ты и разговаривеш то сам сабой. Тбе серверные приложение, а ты шутре. Хотя и шутер тебе говорят полностью перекомпилирован в мсил, а ты про несуцествующие окошки.

PS

Окошко на винформс называлось радар.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не, IT на таких тупых тестах лучше никаких выводов не делать. Я уже убедился, что если нет реального алгоритма, то результаты могут быть любыми.

Ну да, ты ещё меня обвини во всех грехах. Что Рома пожелал померить, то мы и померяли. Результат сам видишь.

ЗЫ. Меня больнее всего нижняя челюсть по коленке ударила, когда я увидел, что Debug версия C# почти на секунду быстрее чем Release

Но я, естественно, об этом ни кому не сказал. Ты тоже молчи

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Вот если б под GC переделали — скорее всего, были бы рывки FPS (поскольку сборка мусора — процесс неравномерный по времени, а хип C++ — более-менее равномерный).

Зачем там вообще сборка мусора? Там все объектв выделяются при загрузке сцены и живут в памяти до следующего лэвела.

WF>Как-то не верю я в идею быстрого GC. Можно, конечно, пулинг использовать, но это в резултате будет еще геморнее, чем на C++.

Я балдею, а Квака то под дотнет на чем по-твоему перекомпилирована? Еще раз повторяю, что дотнет — это не только Шарп и ЖЦ. Да и не так они страшны как ты их молюешь.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Зачем там вообще сборка мусора? Там все объектв выделяются при загрузке сцены и живут в памяти до следующего лэвела.

Ну, я бы не стал так уверенно утверждать. Хотя может быть.

VD>Я балдею, а Квака то под дотнет на чем по-твоему перекомпилирована?

MC++

Вот, это я и хочу сказать. По сути, вот эта вот перекомпиленная квака — это нифига не .NET. Т.е есть огромная разница между "перекомпилить кваку под .NET" (по сути, это ничиго не меняет, кроме немного более долгой загрузки) и "разрабатывать игру под .NET". А то получается меряем тесты на одном, а предлагаем писать на другом. Из того, что перекомпиленная квака работает почти так же быстро, как и обычная, не следует, что игры можно полноценно писать на .NET (это квака написана в первую очередь на C++, с C++ кучей, и.т.д).

VD>Еще раз повторяю, что дотнет — это не только Шарп и ЖЦ. Да и не так они страшны как ты их молюешь.

Возможно. Но в движке игры я бы лучше обошелся без GC. А про C# я ничего и не говорил.

Я не имею ничего против написания движков на .NET-е, кроме претензий к GC. Если мне кто-нибудь покажет успешный движок полностью на .NET, я возможно изменю свое мнение.

А вот все что вокруг движка навешано на .NET писать, видимо, вполне реально.

P.S. В Ил-2 играл?

Там скрипты, насколько я понимаю, на Java написаны. Сборка мусора видна невооруженным взглядом

. Ну, в .NET может получше будет, за счет вылью типов...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Принтф рулит!

Что б printf использовать тоже кстати надо что-то (Stdio.h) подключить. Хотя если вы уже delete[] не помните, чего уж там...

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

R>>поделюсь своими тестами на этот счет:
R>>машина — Intel Celeron 2.4 шина 400
R>>памяти — 512, дуальная (2*256) т.к. целерон, то на шине 266

VD>Тоулатин то? Вроде был на 100.

Ага, Туалатин на частоте 2.4

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Заметь я нигде не заявлял ерунды вроде того, что Шарп быстре С++. Врочем как вообще не говорил о привосходстве в скорости того или иного языка. Я расуждал только о компиляторах. Улавливаешь разницу?

Для меня скорость работы конечного приложения и сложность его разработки это равноценны еприоритеты. Для тебя скорость разработки на порядки важнее.

VD>Там есть тесты на совершенно новехиньких (ну, по крайней мере на тот момент) компиляторов gcc и Intel C++. В некоторых тестах они сливают C# 1.1. Мне кажется этого достаточно чтобы понять что твои слова о привосходстве С++ являются ерундой.

Это не правильный подход. .Net Framework у нас один, а Си++ компиляторов много. Выбрать из них самый приличный, особенно если его делала та же фирма это правильно. А сравнивать 100 компиляторов и говорить, что если 99 гавно, то превать, что на 100м всё быстро это не правильно.

VD>А возможности по оптимизации у модели JIT-компиляции куда выше.

Почему?

VD>Он полнсотью откомпилирован в байткод. Ты же утверждаешь, что именно компилятор С++ (причем любой) бытрее дотнета. Или ты изменил свою точку зрения?

Именно в байт-код? А то нетовские сборки и нативный код поддерживают, а МС++ нет-нет да и скомпилирует в негоь что-нибудь.

A>>А не тот ли это флоат-тест в котором было деление на ноль из-за чего и Intel и выиграл с преимужеством в ~50 раз? ГЫ-ГЫ!
VD>Ну, кому как. Если очень хочется, то конечно тот. А если быть повнимательнее и менее анагажированным, то замечаешь, что речь идет о вычислении Пи.

Хот можно поглядить и на второй флоат-тест (первый был лажей). VC7.1 конечно крут, но ведь не один один является С++-компилятором. А кроме него все остальные компиляторы или были банально слабее его или показали аналогичный результат.

Ну и на свалку их, пока не улучшатся.

VD>В общем, я это уже говорил. Повторю последний раз. Нет никаких приемуществ у С++ как языка. А более качественный оптимизатор всегда сделать можно. Сделают его и для дотнета. Всему свое время. Вот перепишут в МС чуть больше кода под дотнет и у них выхода не останется как вылизать JIT.

В конечном итоге может и сделают.....а может и нет.

VD>Если приглядеться, то не трудно заметить, что два очень именитых компилятора слили Шарпу. Причем Интел слил по полной программе.

A>>Результаты уже есть — твои родные. А теперь сам сиди и сам думай почему C# почти в 2 раза медленнее C++ на тобою же придуманном float тесте. О результатах сообщи дополнительно.

VD>Это называется подменой понятий. По сумарному тесту С++ в задинце. И то ли еще будет.

А зачем по суммарному? Я не выбирал не лучшие результаты, а конкретный компилятор который тоже не всегда на первом месте. Зачем это по Си++ суммарно, а по Си Шарп индивидуально? Впрочем с Шарпом и не выйдет по другому.

Вобщем бредни всё это маркетологические. Пройдёт время всё утрясётся и у каждого языка будет своё место. МХотя я и совмневаюсь, чтоб очень уж большое у шарпа. Вон сам утверждаешь что 90% программ пишуться на 6ке. Думаешь будет время когда 50% программ будут на Шарпе писать?

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

VD>>А возможности по оптимизации у модели JIT-компиляции куда выше.

A>Почему?

JIT может использовать оптимизацию именно под тот процессор, на котором запускается прога. А обычные компиляторы — только если с ветвлением, что приводит к разбуханию кода.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>Вот специально поставил на пустой базе стартует 30 сек. Ну не бывает у MDB таких томозов.

VD>Ну, ты крут! Что за техника?

А ты думал зря что ли скорость работы программ главный приоритет? На такой то технике

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

N>>не делать же компилятор С в java byte code

VD>Почему нет? Это как раз не проблема. Но других хватает.

а мне кажется это проблема..

M>>И не стоит. Тут вопрос о .NET, а не красоте С++. Тем более, что я вряд ли тебе опишу все прелести C#

VD>Да достаточно сказать, что на нем раз в пять быстрее пишется и в 10 быстрее отлаживается.

красота кстати, не маловажный фактор. как никак инструмент. но и в том и в другом случае есть свои прелести.

N>>>P.S. Плюс я больше доверяю людям которые стандарт С++ писали, а не microsoft, не из-за линукс-форева, просто код не хочется переписывать, когда я пишу на С++, я уверен что этого никогда не потребуется, а ты уверен?

справедливости ради, це++ делал один человек, а стандартизировали 160 причем отовсего понемногу и задачи перед языком совсем другие ставились.. у сишарпа всетаки ноги из академической среды растут, так что сравнивать его с цэ++ не имеет смысла

M>>А разве такое было хоть раз у MS? Ты, вообще, о чем?
VD>Кстати, из-за этих идеальных людей стандартизирующих С++ лично я раза два код менял.

а зачем? кроссплатформенный код что ли?

не надо путать концепцию ВМ когда все пишется для "одной", и концепцию переносимости когда "один" пишется для всего.

A>>Вот специально поставил на пустой базе стартует 30 сек. Ну не бывает у MDB таких томозов.

VD>Ну, ты крут! Что за техника? Может продать ее в антиквариатном магазине и купить на эти деньки пару-тройку десятков современных машин?

VD>У меня как-то с 400 меговой базой больше 5 не грузится.

друзья, справедливости ради — локальный файл mdb должен открываться мгновенно в любом случае, да и не локальный тоже. причем тут размер данных. или данные перекачиваются память для построения юи при запуске программы? так это проблема программистов..

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Пока что в 3 версиях (с 1.0 по 1.2) IL не менялся.

VD>В 1.2 поменялся. Дженерики появились.

IL при этом не изменился.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, IT, Вы писали:

VD>Не, IT на таких тупых тестах лучше никаких выводов не делать. Я уже убедился, что если нет реального алгоритма, то результаты могут быть любыми.

возьмите любой вот отсюда:
http://alglib.manual.ru/specialfunctions/gamma.php

/кстати, для энтузиастов — можно сделать транслятор с алгопаскаля на це-шарп, или компилятор для дот.нет/

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

NN>>Про это mika сказал. В ветке " Где место .Net".

VD>Ну, Мика у нас молодой и горячий. Хотя думаю и он понимает, что писать на дотнете драйверы трудновато.

Спросили теоретически, я и ответил.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ошибаешся. Он еще во ведении со мной согласился. Там написано нечто воде: "к сожалению С++ не предоставляет номальных средств для метапрограммирования...". За точность не ручаюсь, но смысл похожий.

ОК, покажи мне реальную задачу где это надо или просто пример и вообще доступно для таких тупых плюсовиков как я объясни, что такое мета-программирование, что оно так нужно и без него жизнь сереет.

VD>Заплатки. Решения направленные не на решение прикладных задач, а на исправление недостатков языка. Причем эти исправления используют возможности вроде шаблонов образом непридусмотренным для них. Он использует побочные эффеткты ручной специализации.

Частичной, Влад, частичной, а не ручной. Создаёться впечатление, что ты никогда толком не знал Си++. IT со своим delete[] конечно повеселил, но то механическая ошибка, аназывает он всё достаточно точно, ты же похоже даже названия не выучил, а ругаешь уже во всю. Мне бы в голову не пришло обозвать специализацию ручной.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Частичной, Влад, частичной, а не ручной. Создаёться впечатление, что ты никогда толком не знал Си++. IT со своим delete[] конечно повеселил, но то механическая ошибка, аназывает он всё достаточно точно, ты же похоже даже названия не выучил, а ругаешь уже во всю. Мне бы в голову не пришло обозвать специализацию ручной.

Я так и знал, что Влад ламер. А притворялся-то, притворялся. Статей понаписал

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Пока что в 3 версиях (с 1.0 по 1.2) IL не менялся.
VD>>В 1.2 поменялся. Дженерики появились.
AVK>IL при этом не изменился.

Если ты о командах, то ldelem.any, stelem.any, unbox.any, расширение семантики существующих команд. Да и без их использования ildasm 1.1 от generic-кода шизеет.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

A>>Частичной, Влад, частичной, а не ручной. Создаёться впечатление, что ты никогда толком не знал Си++. IT со своим delete[] конечно повеселил, но то механическая ошибка, аназывает он всё достаточно точно, ты же похоже даже названия не выучил, а ругаешь уже во всю. Мне бы в голову не пришло обозвать специализацию ручной.

M>Я так и знал, что Влад ламер. А притворялся-то, притворялся. Статей понаписал

Согласись, обуревает гордость, что среди нас аферист такого высокого класса!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

WF>>Вот если б под GC переделали — скорее всего, были бы рывки FPS (поскольку сборка мусора — процесс неравномерный по времени, а хип C++ — более-менее равномерный).
VD>Зачем там вообще сборка мусора? Там все объектв выделяются при загрузке сцены и живут в памяти до следующего лэвела.

Чтобы на каждый чих создавать MouseEventArgs и подобные объекты

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>друзья, справедливости ради — локальный файл mdb должен открываться мгновенно в любом случае, да и не локальный тоже. причем тут размер данных.

Справедливости ради надо было разобраться о чем речь. Открытие mdb подразумевает не просто создание коннекшена. По мимо этого проверяется структура БД, считывается список форумов с агрегатами и считываются все корневые темы текущего форума, так же с агрегатами. Поэтому и зависит от размера БД.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>к тому же, как я понимаю, це ++ компиляторы только подтягиваться начинают.

К перекладине? У низ физзачет?

dad>я где то читал в спец. литератруре, что .net реализуется на верхнем слое ОС, а вы говорите о специальных процессорах?

Не "где-то" читать надо, а нормальные книжки. Знал бы тогда, что такое байт-коды и каким образом можно создать процеесор для байт-кодов.

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>справедливости ради, це++ делал один человек, а стандартизировали 160 причем отовсего понемногу и задачи перед языком совсем другие ставились.. у сишарпа всетаки ноги из академической среды растут, так что сравнивать его с цэ++ не имеет смысла

Странное утверждение. Насколько я знаю C++ был "изобретен" Страуструпом в процессе написания докторской работы, а C# был разработан коммерческой организацией Microsoft.
Учитывая это утверждать что C# более академический язык чем C++ по крайней мере странно.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, desperado_gmbh, Вы писали:

AVK>>>>Пока что в 3 версиях (с 1.0 по 1.2) IL не менялся.
VD>>>В 1.2 поменялся. Дженерики появились.
AVK>>IL при этом не изменился.

_>Если ты о командах, то ldelem.any, stelem.any, unbox.any, расширение семантики существующих команд. Да и без их использования ildasm 1.1 от generic-кода шизеет.

Только ldelem.any и stelem.any как-то странно определяются...

OPALIAS(CEE_LDELEM_ANY, "ldelem.any", CEE_LDELEM)
OPALIAS(CEE_STELEM_ANY, "stelem.any", CEE_STELEM)

L>Странное утверждение. Насколько я знаю C++ был "изобретен" Страуструпом в процессе написания докторской работы, а C# был разработан коммерческой организацией Microsoft.
L>Учитывая это утверждать что C# более академический язык чем C++ по крайней мере странно.

ок!

dad>>к тому же, как я понимаю, це ++ компиляторы только подтягиваться начинают.

M>К перекладине? У низ физзачет?

к стандарту

dad>>я где то читал в спец. литератруре, что .net реализуется на верхнем слое ОС, а вы говорите о специальных процессорах?

M>Не "где-то" читать надо, а нормальные книжки. Знал бы тогда, что такое байт-коды и каким образом можно создать процеесор для байт-кодов.

ок!

Здравствуйте, TK, Вы писали:

_>>Если ты о командах, то ldelem.any, stelem.any, unbox.any, расширение семантики существующих команд. Да и без их использования ildasm 1.1 от generic-кода шизеет.
TK>Только ldelem.any и stelem.any как-то странно определяются...
TK>OPALIAS(CEE_LDELEM_ANY, "ldelem.any", CEE_LDELEM)
TK>OPALIAS(CEE_STELEM_ANY, "stelem.any", CEE_STELEM)

Одумались и переименовали без any, а с any оставили для совместимости. Я вообще не понимаю, зачем куча разных ldelem.*, если в ldarg типа нет.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>Компиляция в МСИЛ? Этож первый процесс компиляции. Он в тестах не учавствует. А вот JIT мог измениться.

ВВ>Да, но от версии к версии компиляция в МСИЛ все равно наверное меняется. И на скорость по идее должно влиять.. Что бы в противном случае значил загадочный флажок оптимизации в настройках компилятора?

Вот пример http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=445372&only=1
На самой первой Альфе 1.2 не работал, а на последней уже идет.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Что б printf использовать тоже кстати надо что-то (Stdio.h) подключить. Хотя если вы уже delete[] не помните, чего уж там...

Куда нам лаптям?... Хотя странно что матерые почитатели VC не знают, что в консольном проекте stdio.h включается автоматом в stdafx.h.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>В 1.2 поменялся. Дженерики появились.

AVK>IL при этом не изменился.

Это как? Да об этом собственно и во всех релизах говорится.

В opcode.def из gyro есть вот такие изменения:

OPDEF(CEE_LDELEM,                 "ldelem",       PopRef+PopI,        Push1,       InlineType,         IObjModel,   1,  0xFF,    0xA3,    NEXT)
OPDEF(CEE_STELEM,                 "stelem",       PopRef+PopI+Pop1,   Push0,       InlineType,         IObjModel,   1,  0xFF,    0xA4,    NEXT)
OPDEF(CEE_UNBOX_ANY,               "unbox.any",   PopRef,             Push1,       InlineType,         IObjModel,   1,  0xFF,    0xA5,    NEXT)

Не факт, что тоже в дотнете 1.2, но все же интересно откуда такая информация?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Только ldelem.any и stelem.any как-то странно определяются...

TK>OPALIAS(CEE_LDELEM_ANY, "ldelem.any", CEE_LDELEM)
TK>OPALIAS(CEE_STELEM_ANY, "stelem.any", CEE_STELEM)

А ты найди где вообще определяются CEE_LDELEM и CEE_STELEM. Этих команд раньше небыло.

В opcode.def из gyro есть вот такие изменения:

OPDEF(CEE_LDELEM,                 "ldelem",       PopRef+PopI,        Push1,       InlineType,         IObjModel,   1,  0xFF,    0xA3,    NEXT)
OPDEF(CEE_STELEM,                 "stelem",       PopRef+PopI+Pop1,   Push0,       InlineType,         IObjModel,   1,  0xFF,    0xA4,    NEXT)
OPDEF(CEE_UNBOX_ANY,              "unbox.any",   PopRef,             Push1,       InlineType,         IObjModel,   1,  0xFF,    0xA5,    NEXT)

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, dad, Вы писали:

VD>>Почему нет? Это как раз не проблема. Но других хватает.

dad>а мне кажется это проблема..

Тот же Квак 2 написан именно на С, т.е. МС++ практически это уже сделано. С намного проще С++. В общем, эта проблема надумана.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, desperado_gmbh, Вы писали:

_>Чтобы на каждый чих создавать MouseEventArgs и подобные объекты

Нет там никаких MouseEventArgs. Там даже WM_LXXX нет. Там весь код на голимом С.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>красота кстати, не маловажный фактор. как никак инструмент. но и в том и в другом случае есть свои прелести.

Согласен.

VD>>Кстати, из-за этих идеальных людей стандартизирующих С++ лично я раза два код менял.

dad>а зачем? кроссплатформенный код что ли?

Затем. Было довольно много тонких изменений. Причем старые компиляторы с ними были не совместимы.

dad>не надо путать концепцию ВМ когда все пишется для "одной", и концепцию переносимости когда "один" пишется для всего.

Это ту причем?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А ты думал зря что ли скорость работы программ главный приоритет? На такой то технике

.

У Купаева машина вообще P3 650. Но даже у него хоум больше 20 сек. не грузится.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Это не правильный подход. .Net Framework у нас один, а Си++ компиляторов много. Выбрать из них самый приличный, особенно если его делала та же фирма это правильно. А сравнивать 100 компиляторов и говорить, что если 99 гавно, то превать, что на 100м всё быстро это не правильно.

Думаю, что всем очивидно, что говорить о приемуществе в скорости конкретного языка некорректно и бессмысленно. Спорить дальше на эту тему как-то не хочется.

VD>>А возможности по оптимизации у модели JIT-компиляции куда выше.

A>Почему?

1. Известны все характиристики железа на котором будет выполняться код. Так можно учесть размер кэша и тип процессора. Так же можно специально оптимизировать код для многопроцессорных машин.
2. Приложение можно оптимизировать в целом, а не по отдельным модулям (длл-ям и т.п.). Например, можно во многих случаях можно устранить виртуальность функций, а потом некоторые из них заинлайнить.
3. Имеется возможность динамической перекомпиляции. Это позволяет использовать динамическое профилирование и на основе его результатов производить более тонкую оптимизацию.
4. Нет проблем совместимости с разными процессорами.

В общем, чем ближе к телу, тем больше желание.

A>Именно в байт-код? А то нетовские сборки и нативный код поддерживают, а МС++ нет-нет да и скомпилирует в негоь что-нибудь.

Именно. При невозможности компиляции в МСИЛ МС++ выдает варнинг, так что это хорошо видно. Да и бывает это очень редко.

A>Ну и на свалку их, пока не улучшатся.

Так в основном весь код работающий у тебя на машине ими и скомпилирован. 7-ка вещь свежая. Переход под нее будет идти еще несклько лет. Да и не все предпочитают продукцию МС. Все же ошибок у МС не мало. Да и иногда требуется переносимость.

A>А зачем по суммарному?

Затем, что единственным доказуемым фактом на сегодня является правомерность сравнеия языков программировния, а не компиляторов.

A>Вон сам утверждаешь что 90% программ пишуться на 6ке.

Чё?

A> Думаешь будет время когда 50% программ будут на Шарпе писать?

Ну, 50% на Шарпе может и не будет. Все же есть Васик и С++. Но то, что через лет 5 дотнет будет доминирующей системой разработки для Виндовс я почти уверен.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>ОК, покажи мне реальную задачу где это надо или просто пример и вообще доступно для таких тупых плюсовиков как я объясни, что такое мета-программирование, что оно так нужно и без него жизнь сереет.

Пример? Ну, IT на эту тему очень неплохо высказался http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=496626&only=1

Общая идея очень близка к той что эксплуатирует Александреску — модернизация возможностей языка. Только он использует для этого побочные эффекты от использования шаблонов. А я хочу получить полноценное решение не имеющее серьезных ограничений.

Это можно рассматривать под разными углами зрения:

1. Метокомпилятор — компилятор позволяющий читать код и другие источники информации и менять код перед компиляцией, получая тем самым возможность гибкой модификации и генерации кода.
2. Синтаксические макросы — мы имеем некий макроязык позволяющий намного гибче чем макросы или шаблоны производить макроподстановку.
3. Модификация возможностей компилятора. Мы получаем возможность заставлять компилятор делать то что нам нужно.

Где это можно использовать: Ну, например:
1. АОП. Когда вместо рутинного кодирования мы декларируем свои намерения.
2. Генерация кода. Например, я могу создать гибкую систему O/R Maping-а (мапинга объектов ООЯ программирования на реляционную БД. Или создать систему эффективной сериализации и/или ремоутинга.
3. Оптимизации. Я могу модифицировать код заставляя его работать быстрее. Например заинлайнить некоторые методы при некотроых условиях.
4. Изменение семантики языка. Я могу отмечать некоторые участки кода как имеющие другую семантику. Например, я могу встроить в Шарп полноценную поддержку функционального и логического программирования.
5. Создание компиляторов-компиляторов и генерация ДКА (детерминированных конечных автоматов) для решения сложных задачь.
6. Возможность использовать для генерации кода внешние источники даннях. Нарпмер, XML и БД.

В общем, опять же все возможности даже тяжело придумать.

A>Частичной, Влад, частичной, а не ручной.

Ром, почему ты считашь, что другие знают меньше тебя? Я не оговорился. Именно ручной. А частичной или полной уже не важно. Я не виноват, что в среде в котрой ты варишся не принят этот термин. Специализации создаются или человеком или компилятором. Компилятор С++ создает специализации когда встречает использование шаблона. Ну, например:
vector<int> xxx;
Человек может сделать свою, ручную специализацию. Вот побочный эффект от этого явления он и использует.

A> Создаёться впечатление, что ты никогда толком не знал Си++.

Содается впечатление, что ты неумешь уважать других людей и оценивать их знания.

A> IT со своим delete[] конечно повеселил,

В его тесте этот delete[] был совершенно не нужен. Ошибка конечно, но ровным счетом ничего не значащая. Не стоит докапываться до этой мелочи. Глупость этого теста намного больше заслуживает докапывания. Жалко что ты этого не понимаешь.

За-то эта ошибка как раз является замечательной демонстрацией ущербности модели управления памяти в С++. Человек поработавший с нормальной моделью или просто привыкший к заплаткам может сделать такую ошибку и имея за плечами 12-ти летний опыт за плечами.

A> но то механическая ошибка, аназывает он всё достаточно точно, ты же похоже даже названия не выучил, а ругаешь уже во всю. Мне бы в голову не пришло обозвать специализацию ручной.

Ну, вот такая у тебя голова.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>возьмите любой вот отсюда:
dad>http://alglib.manual.ru/specialfunctions/gamma.php

Я примерно это и делал.

dad>/кстати, для энтузиастов — можно сделать транслятор с алгопаскаля на це-шарп, или компилятор для дот.нет/

Это. Давай.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Спросили теоретически, я и ответил.

Видишь? А теперь он припоминает. Так что в следующий раз говори "почти все".

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Hello, "VladD2"
>
>
> А ты найди где вообще определяются CEE_LDELEM и CEE_STELEM. Этих команд раньше небыло.
>

Ты проверял? Я да.

Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>2. Приложение можно оптимизировать в целом, а не по отдельным модулям (длл-ям и т.п.). Например, можно во многих случаях можно устранить виртуальность функций, а потом некоторые из них заинлайнить.

Еще один момент — JIT может заинлайнить функции из другой сборки.

VD>4. Нет проблем совместимости с разными процессорами.

Помнится симантековская JVM глючила на Р4

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (mobile station) >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>А ты думал зря что ли скорость работы программ главный приоритет? На такой то технике

.

VD>У Купаева машина вообще P3 650. Но даже у него хоум больше 20 сек. не грузится.

Вобще то у него Янус более чем прилично работает, сам видел.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (mobile station) >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не факт, что тоже в дотнете 1.2, но все же интересно откуда такая информация?

Из ildasm вестимо

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (mobile station) >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ВВ>>Да, но от версии к версии компиляция в МСИЛ все равно наверное меняется. И на скорость по идее должно влиять.. Что бы в противном случае значил загадочный флажок оптимизации в настройках компилятора?

VD>Почти нет.

А можно узнать почему? Ведь учитывая, что, за редким исключением, меняется в основном язык, а не МСИЛ, то по логике вещей этап генерации МСИЛа должен быть более важным. Ведь вполне можно сгенерить более/менее оптимальный МСИЛ для одного и того же кода. Разные компиляторы генерят разный МСИЛ. Скорость у MC++ и C# отличается. В общем непонятно

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>Здравствуйте, IT, Вы писали:

R>>поделюсь своими тестами на этот счет:
R>>машина — Intel Celeron 2.4 шина 400
R>>памяти — 512, дуальная (2*256) т.к. целерон, то на шине 266

VD>Тоулатин то? Вроде был на 100.

без понятия. Вроде нет. Найду коробочку — напишу

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Hello, "Воронков Василий"
>
> А можно узнать почему? Ведь учитывая, что, за редким исключением, меняется в основном язык, а не МСИЛ, то по логике вещей этап генерации МСИЛа должен быть более важным. Ведь вполне можно сгенерить более/менее оптимальный МСИЛ для одного и того же кода. Разные компиляторы генерят разный МСИЛ. Скорость у MC++ и C# отличается. В общем непонятно

Логика генерации MSIL важна, но в некоторых случаях тяжелую работу проще переложить на "другого" парня. В случае с C# это переложили на разработчиков JIT.

Что-же касается managed C++, то просто крут. by design.
Visual C++ .NET produces the best-optimized IL code of any Visual Studio .NET compiler
In addition, there are some features of the .NET Framework that are only exposed by Visual C++ .NET and not by any other Visual Studio .NET language.

Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>без понятия. Вроде нет.

Туалатины были 100 для целеронов и 133 для пеньков. 266 ни у одного интеловского камня не было.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (mobile station) >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>без понятия. Вроде нет.

AVK>Туалатины были 100 для целеронов и 133 для пеньков. 266 ни у одного интеловского камня не было.

на материне было написано, что для целеронов шина 400, а для памяти (дуальной) — 266

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Логика генерации MSIL важна, но в некоторых случаях тяжелую работу проще переложить на "другого" парня. В случае с C# это переложили на разработчиков JIT.

TK>Что-же касается managed C++, то просто крут. by design.
TK>Visual C++ .NET produces the best-optimized IL code of any Visual Studio .NET compiler
TK>In addition, there are some features of the .NET Framework that are only exposed by Visual C++ .NET and not by any other Visual Studio .NET language.

Ну-ну. А сколько фич он не поддерживает — об этом видно решили умолчать.

Хотя факт интересный, не знал. Правда, насколько я помню, в 1.0 C# был по-быстрее малость.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Пример? Ну, IT на эту тему очень неплохо высказался http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=496626&only=1

Твой пример мне тоже понятен. Никаких новых задач я не увидел. Хотя не буду отрицать что .Net вообще и C# в частности могут представлять для их решение более удобные средства по сравнению с другими языками программирования.

A>>Частичной, Влад, частичной, а не ручной.

VD>Ром, почему ты считашь, что другие знают меньше тебя? Я не оговорился. Именно ручной. А частичной или полной уже не важно. Я не виноват, что в среде в котрой ты варишся не принят этот термин. Специализации создаются или человеком или компилятором. Компилятор С++ создает специализации когда встречает использование шаблона. Ну, например:
VD>vector<int> xxx;
VD>Человек может сделать свою, ручную специализацию. Вот побочный эффект от этого явления он и использует.

Во-первых ты говорил о Си++ и конкретно в Си++ термин ручная специализация не только не принят но и вообще не используется. Во-вторых то что ты говоришь это частичная специализация и есть потому что она не может быть выполнена компилятором по определению. В-третьих это ещёбольшой вопрос что считать побочным эффектом. Когда Александреску писал Локи не то что частичную специализацию, сами шаблоны мало какой компилятор поддерживал, а теория шаблонов находилась в очень ранней стадии. Советовать тебе читать книги я не буду, всё равно не прочтёшь, так что поверь на слово.
Итак, я не думаю, что побочным эффектом монжно назвать стандартизированное поведение компилятора.

A>> Создаёться впечатление, что ты никогда толком не знал Си++.
VD>Содается впечатление, что ты неумешь уважать других людей и оценивать их знания.

Я меня много знакомых которые и включать-то копьютер не умеют, каким это боком к уважению? А знания я оцениваю в том числе (но не только) по используемой терминологии.

A>> IT со своим delete[] конечно повеселил,
VD>В его тесте этот delete[] был совершенно не нужен. Ошибка конечно, но ровным счетом ничего не значащая. Не стоит докапываться до этой мелочи. Глупость этого теста намного больше заслуживает докапывания. Жалко что ты этого не понимаешь.

Текст глупый в том смысле, что удивительно, что даже на такой просто вещи С# пусть чуть-чуть да и проиграл. Кстати свои почти 20% я получал на 7.0 и первом фреймворке. Меня больше беспокоит что если уже здесь, на фигне, началось отставание, то что потом будет?

VD>За-то эта ошибка как раз является замечательной демонстрацией ущербности модели управления памяти в С++. Человек поработавший с нормальной моделью или просто привыкший к заплаткам может сделать такую ошибку и имея за плечами 12-ти летний опыт за плечами.

Не может. Человек имеющий даже однолетний опыт работы будет использовать умные указатели. IT хотел написать по проще (понятнее) и накололся. И кстати как ты всё многообразие поведений локевского CSmartPtr с его политиками поведения запихаешь в Нет мне не ясно. А распределение памяти далеко не основная его задача.

Hello, "Воронков Василий"
>
> TK>Что-же касается managed C++, то просто крут. by design.
> TK>Visual C++ .NET produces the best-optimized IL code of any Visual Studio .NET compiler
> TK>In addition, there are some features of the .NET Framework that are only exposed by Visual C++ .NET and not by any other Visual Studio .NET language.
>
> Ну-ну. А сколько фич он не поддерживает — об этом видно решили умолчать.

Хотя факт интересный, не знал. Правда, насколько я помню, в 1.0 C# был по-быстрее малость.

А что именно не поддерживает? В 1.1 (в 2.0)?

Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta

Здравствуйте, TK, Вы писали:

>> А ты найди где вообще определяются CEE_LDELEM и CEE_STELEM. Этих команд раньше небыло.
>>

TK>Ты проверял? Я да.

Что проверял? Я сморю дифом файлы гуро и ЦЛИ.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Из ildasm вестимо

Вот в ИЛДАСМе как раз таки появились параметры <!0> или что-то вроде того.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Во-первых ты говорил о Си++ и конкретно в Си++ термин ручная специализация не только не принят но и вообще не используется.

user-defined specialization

A> Во-вторых то что ты говоришь это частичная специализация и есть потому что она не может быть выполнена компилятором по определению.

Ты ошибаешся. Частичная специализация — это неполная специализация. Т.е. кода один из параметров типа явно задан, а другой остался неопрделенным. (чувствую следующий вопрос бдет что такое "параметры типа"

)

A> В-третьих это ещёбольшой вопрос что считать побочным эффектом.

В-третьих у тебя как-то из другой оперы, ну, да ладно.

Рекурсия при специализации — это и есть побочный эффект.

A> Когда Александреску писал Локи не то что частичную специализацию, сами шаблоны мало какой компилятор поддерживал, а теория шаблонов находилась в очень ранней стадии. Советовать тебе читать книги я не буду, всё равно не прочтёшь, так что поверь на слово.

A>Итак, я не думаю, что побочным эффектом монжно назвать стандартизированное поведение компилятора.

"Ошибочно было бы думать..." (с) В.И.Ленин.

A>Я меня много знакомых которые и включать-то копьютер не умеют, каким это боком к уважению? А знания я оцениваю в том числе (но не только) по используемой терминологии.

Ну, значит у тебя со знаниями... ээ...

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну-ну. А сколько фич он не поддерживает — об этом видно решили умолчать.

Хотя факт интересный, не знал. Правда, насколько я помню, в 1.0 C# был по-быстрее малость.

Генерация МСМЛ-а компилятором МС++ вообще не изменилась между версиями 1.0 и 1.1. Изменился джит. Он стал более разумно подходить к компиляции уже оптимизированного кода. Я специально сравнивал декомпилированный вариант моих тестовых программ. Они были идентичны. А скорость выполнения МС++-програм в 1.1 серьезно возрасла.

Что же касается оптимизаций, то джит их делает очень неплохо, но не идеально. Задел еще очень велик. Так что думаю, что в тебчении следующих пяти лет мы еще увидим рекорды со стороны джитов.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>на материне было написано, что для целеронов шина 400, а для памяти (дуальной) — 266

У тебя P4 Celeron. Я просто думал, что ты об Адонзовском речь ведешь.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>user-defined specialization

Ах вот ты о чём

Мда... с русской терминологией у тебя не лады. А я то и не понял, То что ты говоришь это явная специализация.
user-defined кстати можно было перевести как пользовательская, но уж никак не ручная.

template <typename T>
class A
{
}

Неявная потому что компилятор сам решает какие операторы, функции и проч использовать.

template<>
class A<int>
{
}

Ты явно указываешь что использовать для шаблона, если параметр int.

Вобщем как ни крути, а есть явная и частичная. Ручной специализации нету, ручные бывают собаки, кошки тормоза и наручники

A>>Итак, я не думаю, что побочным эффектом можно назвать стандартизированное поведение компилятора.
VD>"Ошибочно было бы думать..." (с) В.И.Ленин.

Ну-ну. Всё остальное у тебя такой же свежести?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Пример? Ну, IT на эту тему очень неплохо высказался http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=496626&only=1

A>Твой пример мне тоже понятен. Никаких новых задач я не увидел. Хотя не буду отрицать что .Net вообще и C# в частности могут представлять для их решение более удобные средства по сравнению с другими языками программирования.
Рома, ты будешь смеяться, но начиная с 1920-1940 годов никаких новых задач программирование не решило. Тезис Черча очертил круг алгоритмически разрешимых задач, и с тех пор этот круг не пересматривался. Ни процедурное, ни объектно-ориентированное, ни логическое, ни функциональное программирование не внесли ничего нового. И есть мнение, что уже не внесут.
Поэтому вся история программирования — это борьба со сложностью, или попытки предоставить для решения тех же задач более удобные средства.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

dad>>/кстати, для энтузиастов — можно сделать транслятор с алгопаскаля на це-шарп, или компилятор для дот.нет/

VD>Это. Давай.

надо взять на заметку АднреюВК, как очередной застекольный

VD>>>Кстати, из-за этих идеальных людей стандартизирующих С++ лично я раза два код менял.

dad>>а зачем? кроссплатформенный код что ли?

VD>Затем. Было довольно много тонких изменений. Причем старые компиляторы с ними были не совместимы.

мне приходится код меня только когда я с удивлением обнаруживаю, что vc компилит все что ни попадя

даже с отключенными расширениями. это преимущественно мелочи разные.
если конечно пытаешься компилить код написанный 8 лет назад, то наверняка возможны
траблы. уверен, что они твои, а не стандарта..

dad>>не надо путать концепцию ВМ когда все пишется для "одной", и концепцию переносимости когда "один" пишется для всего.

VD>Это ту причем?

как это "при чем" вы пытаетесь сравнивать переносимый компилируемый язык
с языком ориентированным на виртуальную машину (как я понял .net таковой и пытается явиться) т.е. все, на самом деле, лежит на плечах разработчиков jit компилятра. а на с шарпе программируешь в розовых очках. это очень удобно я согласен в этом с тобой.
но сравнивать то их чего ? разные ведь вещи.

надо сравнивать будет mono когда реализация под винды выйдет

с .net.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Из ildasm вестимо

VD>Вот в ИЛДАСМе как раз таки появились параметры <!0> или что-то вроде того.

Появились, но в IL это почти обычные параметры с хитрым именем.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 (mobile station) >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Рома, ты будешь смеяться, но начиная с 1920-1940 годов никаких новых задач программирование не решило. Тезис Черча очертил круг алгоритмически разрешимых задач, и с тех пор этот круг не пересматривался. Ни процедурное, ни объектно-ориентированное, ни логическое, ни функциональное программирование не внесли ничего нового. И есть мнение, что уже не внесут.
S>Поэтому вся история программирования — это борьба со сложностью, или попытки предоставить для решения тех же задач более удобные средства.

Я долго смеялся.

А если честно, то и ежу понятно, что принципиально новых задача не будет. Просто обсуждалось отношение

(сложность разработки)
------------------------------------
(скорость работы конечного продукта)

У Нета оно безусловно меньше. Но иногда важно не отношение а именно абсолютное значение какой-то из этих величин.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>на материне было написано, что для целеронов шина 400, а для памяти (дуальной) — 266

VD>У тебя P4 Celeron. Я просто думал, что ты об Адонзовском речь ведешь.

вот, нашел:
Celeron Processor 2.4 GHz, 478 Pin, 128 Cache, 400 MHz FSB, UP Only

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Hello, "Воронков Василий"
>>
>> TK>Что-же касается managed C++, то просто крут. by design.
>> TK>Visual C++ .NET produces the best-optimized IL code of any Visual Studio .NET compiler
>> TK>In addition, there are some features of the .NET Framework that are only exposed by Visual C++ .NET and not by any other Visual Studio .NET language.
>>
>> Ну-ну. А сколько фич он не поддерживает — об этом видно решили умолчать.

Хотя факт интересный, не знал. Правда, насколько я помню, в 1.0 C# был по-быстрее малость.

TK>А что именно не поддерживает? В 1.1 (в 2.0)?

Ну там верификации нет, например.. Вообще конечно речь по большей степени не столько о фичках дотнета, сколько о фичках, которые поддерживают остальные языки VS .NET, но не MC++

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

TK>>А что именно не поддерживает? В 1.1 (в 2.0)?

ВВ>Ну там верификации нет, например..

SUMMARY Managed Extensions for C++ is the preferred programming language for developing Windows Services. Visual Studio .NET 2003 introduces C++ support for designers, providing all the RAD facilities that were available to other languages for developing forms, controls, components, and DataSets. [b]Furthermore, support has been added for the creation of verifiable assemblies with C++
[/b]

ВВ>Вообще конечно речь по большей степени не столько о фичках дотнета, сколько о фичках, которые поддерживают остальные языки VS .NET, но не MC++

Это из разряда syntax sugar?

Здравствуйте, alexkro, Вы писали:

AVM>>>я не про компактность кода говорю, а про компактность программа+среда(в которой программа выполняется)

AVK>>Ну не думаю что всякие msvcrt такие уж крохотные.

A>mscorwks зависит от msvcr*.

Подколол

Куда ж она денется? .net ведь не написан на .net?

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>
TK>SUMMARY Managed Extensions for C++ is the preferred programming language for developing Windows Services. Visual Studio .NET 2003 introduces C++ support for designers, providing all the RAD facilities that were available to other languages for developing forms, controls, components, and DataSets. [b]Furthermore, support has been added for the creation of verifiable assemblies with C++
TK>[/b]

Это откуда такое?

ВВ>>Вообще конечно речь по большей степени не столько о фичках дотнета, сколько о фичках, которые поддерживают остальные языки VS .NET, но не MC++
TK>Это из разряда syntax sugar?

Ну да, а что? Всякие там as, is, using. Юзабильно, так сказать, в отличие от строк-указателей.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Это откуда такое?

Статья в MSDN Language Enhancements and Simplified GUI Development Enrich Your C++ Apps

Здравствуйте, is, Вы писали:

is>Подколол

is>Куда ж она денется? .net ведь не написан на .net?

не факт.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

is>>Куда ж она денется? .net ведь не написан на .net?

R>не факт.

Это смотря что понимать по .NET. Если рантайм, то на С++, а если Framework, то на С#.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, если собираешся программировать для Виндовс в течении ближайших 10 лет, то будешь обязательно. Это я тебе гарантирую.

Думаешь, в течение ближайших 10 лет MS не придумает ничего нового?

Здравствуйте, is, Вы писали:

is>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Ну, если собираешся программировать для Виндовс в течении ближайших 10 лет, то будешь обязательно. Это я тебе гарантирую.

is>Думаешь, в течение ближайших 10 лет MS не придумает ничего нового?

Отправной точкой, скорее всего, будет .NET. А, вот, что потом. Надеюсь, что эволюция не долго задержиться на стадии управляемых языком. Хотя, не стоит так далеко загадывать. Может и MS не будет к тому времени. Все может быть.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>

A>(сложность разработки)
A>------------------------------------
A>(скорость работы конечного продукта)
A>

A>У Нета оно безусловно меньше.

Вот! Уже лучше

A>Но иногда важно не отношение а именно абсолютное значение какой-то из этих величин.

Но я надеюсь, ты не хочешь сказать, что абсолютное значение производительности зависит только от оптимизатора

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Но я надеюсь, ты не хочешь сказать, что абсолютное значение производительности зависит только от оптимизатора

Безусловно нет, но некоторые языки оптимизировать легче/проще/удобнее чем другие некоторыее языки. И если С++ имеет очень большой потенциал для оптимизации высокоуровневой, то у C# из-за этой safe'ности и ООориентированности (порою на пустом месте, когда что не число, то объект

) потенциал именно высокоуровневой оптимизации гораздо меньше. Добавь сюда боксинг который появляеться и исчазает как призрак и будет тебе понимание того, о чём я говорю.

Основная проблема ОО языков это постоянные копирования и ещё раз копирования и копирования на всякий случай лишь бы остаться ОО. В Си++ эта проблема, пусть и через, как их Влад назвал, заплатки, решаема, в C# паталогически нет.

Ну и потом. Посуди сам. Простой пример. Решение системы линейных уравнений. На Си++ я напишу шаблонную матрицу с методами SolveU и SolveV, а на шарпе что? Наследовать ICollection? Нифига себе производительность будет

Сомневаюсь я чтоб дженерики сильно улучшили ситуацию. Так что в бизнес-логике .Net может и рулит, а за её переделами увы.

И как бы не махали флагами патриоты Нета, он какую нишу должен был занять — уже занял и ни новые версии и офигительный маркетинг сильно ситуацию не изменят.
И я просто не верю, и на то есть причины, что MS будет выпускать API доступное только из managed сборок. Мне скажут а как же СОМ? Плохой пример. СОМ пусть и не очень удобно, но можно пользоватся из любого, даже не ОО (например Си) языка. Хедеры DirectX даже в девятой версии поддерживают не Си++ компиляцию, а сам СОМ хотя и построен на интерфейсах, но простите CoInitialize это же функция

На .Net никогда не будут писать драйвера и вообще сугубо системые вещи. Свою нишу он уже занял.

Другое дело, что поголовье .Net Lamers будет с каждым годом увеличиваться. Всё больше студентов будут писать "Hellow, world!" на шарпе и думать что они крутые. Будет всё больше .Net Q&A и со временем какая-нибудь добрая душа напишет бесплатный TreeControl вроде этого
http://www.rsdn.ru/article/files/Classes/cflist2.xml
который Влад с АВК запихают в Янус

Я например вижу такую тенденцию
Pascal — не MS язык. Практически не изменлся со времён Turbo Pascal. Добавлялся но не менялся. Для меня переход на дельфи был сказкой. Первая программа написана в тот же день.
Basic — MS Язык. Сперва QuickBasic, потом VisualBasic, потом VB.Net всегда изменения существенные, а старая версия умирает
Cи++ не MS язык, Добавляеться, но не меняеться.
С# — угадй с 1й попытки что с ним будет

Так что сменим кучу языков (Basic. Pascal, JavaScript, VBScript, Perl, PHP, C++) я остаюсь поклонником плюсов и будущее меня не особо волнует, без работы я не останусь

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Безусловно нет, но некоторые языки оптимизировать легче/проще/удобнее чем другие некоторыее языки.

Знаешь у какого языка самый крутой оптимизатор, ни за что не догадаешься. У Фортрана. Можешь начинать на него переходить.

A>И если С++ имеет очень большой потенциал для оптимизации высокоуровневой, то у C# из-за этой safe'ности и ООориентированности (порою на пустом месте, когда что не число, то объект

) потенциал именно высокоуровневой оптимизации гораздо меньше. Добавь сюда боксинг который появляеться и исчазает как призрак и будет тебе понимание того, о чём я говорю.

Всё что ты говоришь я уже когда-то слышал. Речь была о переходе с C на C++. Аргументы были примерно такими же, тормознутость ООП, виртуальные вызовы и прочий бред. Тем не менее на голом C уже давно никто не пишет.

A>Основная проблема ОО языков это постоянные копирования и ещё раз копирования и копирования на всякий случай лишь бы остаться ОО. В Си++ эта проблема, пусть и через, как их Влад назвал, заплатки, решаема, в C# паталогически нет.

Ну это просто твои заблуждения и домыслы. Объект в .NET никуда не копируется, т.к. он не может быть создан кроме как в управляемой куче. На стеке же создаются только value-типа, которые как раз не имеют никакого отношения к ООП.

A>Ну и потом. Посуди сам. Простой пример. Решение системы линейных уравнений. На Си++ я напишу шаблонную матрицу с методами SolveU и SolveV, а на шарпе что? Наследовать ICollection? Нифига себе производительность будет

Сомневаюсь я чтоб дженерики сильно улучшили ситуацию. Так что в бизнес-логике .Net может и рулит, а за её переделами увы.

Я тебе говорю, пиши на Фортране, быстрее работать будет.

A>И как бы не махали флагами патриоты Нета, он какую нишу должен был занять — уже занял и ни новые версии и офигительный маркетинг сильно ситуацию не изменят.

Рома, .NET занимает свои ниши только два года и уже назанимал достаточно. Что будет лет через 5 мы только можем догадываться.

A>И я просто не верю, и на то есть причины, что MS будет выпускать API доступное только из managed сборок. Мне скажут а как же СОМ? Плохой пример. СОМ пусть и не очень удобно, но можно пользоватся из любого, даже не ОО (например Си) языка. Хедеры DirectX даже в девятой версии поддерживают не Си++ компиляцию, а сам СОМ хотя и построен на интерфейсах, но простите CoInitialize это же функция

То что CoInitialize это функция так это наследие процедурного программирования, в нормальной ОО модели такой функции вообще быть не должно.

A>На .Net никогда не будут писать драйвера и вообще сугубо системые вещи. Свою нишу он уже занял.

Я бы не стал так уж категорично утверждать. Впрочем, посмотрим, что наш штатный Предсказамус настрадал

A>С# — угадй с 1й попытки что с ним будет

Что если не секрет?

A>Так что сменим кучу языков (Basic. Pascal, JavaScript, VBScript, Perl, PHP, C++) я остаюсь поклонником плюсов и будущее меня не особо волнует, без работы я не останусь

В драйверописатели пойдёшь? Так их много не надо. По крайней мере на весь Тбилиси одного двух хватит. А то и вообще вам там без них можно будет обойтись, пусть их пишут производители железок.

Тебе же как другу, я так и быть дам дельный совет. Другому бы не стал, зачем мне лишняя конкуренция

Но тебе так и быть.

Рома, учи C#. Если времени хватит, то и Java можно внимание уделить. Все твои аргументы — это аргументы лузера, не желающего признаться самому себе в том, что технологии меняются и надо по новой учиться. Причём каждое подобное технологическое обновление сопровождается тем, что ты практически становишься в один ряд со вчерашними студентами. Гораздо проше стать в позу матёрого девелопера и презрительно созерцать телодвижения окружающих. Всё это здорово, но только шансов на выжывание при такой тактике практически никаких. Ну попишешь ты ещё на Win32 годика два-три, пусть даже четыре, а дальше что? Вчерашние студенты отберут у тебя последние заказы, и пойдёшь ты, Рома, куда-нибудь автоматизировать 1C (которая к тому времени будет уже переписана на .NET

), а то и сам на ней работать. А что, из бывших программистов обычно получаются высококлассные бухгалтера и экономисты.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Знаешь у какого языка самый крутой оптимизатор, ни за что не догадаешься. У Фортрана. Можешь начинать на него переходить.

У Си(++) уже не хуже.

IT>Всё что ты говоришь я уже когда-то слышал. Речь была о переходе с C на C++. Аргументы были примерно такими же, тормознутость ООП, виртуальные вызовы и прочий бред. Тем не менее на голом C уже давно никто не пишет.

Агащазблин. На голом Си пишут как минимум все драйвера так или иначе связанные с видео. Другое дело, что иногда легче докупить деталей (памяти например) чем написать программу по-лучше.

IT>Ну это просто твои заблуждения и домыслы. Объект в .NET никуда не копируется, т.к. он не может быть создан кроме как в управляемой куче. На стеке же создаются только value-типа, которые как раз не имеют никакого отношения к ООП.

То есть если я делаю (код предоставлен AS IS и может даже не компилироватся)

string a = "a";
string b = "b";
string c = a + b;

То в третьей строке нет копирования? Ты скажешь, а как же без него, но если так? (код предоставлен AS IS и может даже не компилироватся)

class x
{
 string f(string a, string b)
 {
  return a + b;
 }
}

То что? RVO это не mandaroty optimization. Может будет, а может и нет. В Си++ проблема решается исключительно за счёт шаблонов (набираем в Google MOJO) а в С# проблема не решается в принципе. И ещё много лишних копирований в разных местах при разных обстоятельствах. Я сам обо всё этом до поры до времени не знал. Стандартные библиотеки (MFC/ATL/STL) это чудо не пользуют. А производительность отдельных участков может возрасти в разы, хотя конечно 10-40% куда типичнее.
Да и потом, что значит 10%? Ты скажешь, что это мелочь. Да, при использовании Януса это может и мелочь и Аське я прощу даже 50%, но прикинь что будет, если вдруг все SQL серверы начнут работать на 10% медленнее? Это уже о бабках разговор, кто не понял

И о больших бабках.

IT>Я тебе говорю, пиши на Фортране, быстрее работать будет.
Некоторые части, если действительно быстрее и это надо, почему бы и нет?

IT>То что CoInitialize это функция так это наследие процедурного программирования, в нормальной ОО модели такой функции вообще быть не должно.
Но нормальная ОО модель замкнута, а СОМ открыт. Написав СОМ сервер я отдаю его не заботясь о совместимости, а начав писать на шарпе, я сто раз усомнюсь, а будет ли фреймворм, а будут ли другие части на .Net платформе и проч. и проч.

A>>С# — угадй с 1й попытки что с ним будет

IT>Что если не секрет?

Да не будет его через 2-3 года. Вернее название наверно будет, но сам язык сильно поменяют.

IT>В драйверописатели пойдёшь? Так их много не надо. По крайней мере на весь Тбилиси одного двух хватит. А то и вообще вам там без них можно будет обойтись, пусть их пишут производители железок.
Зачем же так? В игрушко писатели. В писатели сетевых сервисов например. В Тбилиси PIII средний комп с большой натяжкой, а 2000/ХР это хорошо, а не норма. 98 не редкость, а .Net Framework я пока видел установленным только у себя и тех у кого Server 2003, да и то потому что он ставиться за компанию. А в России ситуация сильно лучше? Только не надо думасть, что Москва == Россия. Так что я вполне соответствую своему IT (ну и ник ты себе выбрал!) рынку и даже где-то опережаю его потребности.

IT>Тебе же как другу, я так и быть дам дельный совет. Другому бы не стал, зачем мне лишняя конкуренция

Но тебе так и быть.
IT>Рома, учи C#. Если времени хватит, то и Java можно внимание уделить. Все твои аргументы — это аргументы лузера, не желающего признаться самому себе в том, что технологии меняются и надо по новой учиться. Причём каждое подобное технологическое обновление сопровождается тем, что ты практически становишься в один ряд со вчерашними студентами. Гораздо проше стать в позу матёрого девелопера и презрительно созерцать телодвижения окружающих.

Игорь я абсолютно хорошо понимаю, что есть сферы в которых .Net это беспорный лидер, но есть где не беспорный, есть гlе очень даже спорный, а есть места где .Net делать нефига.
Я прекрасно понимаю, что уже сейчас мне надо учить ASP.NET чтоб не отстать в вебе. Уже сейчас, а не через 5 лет. А вот в том что НЕ веб, пока рановато. Зачем учить то что не покупают, да ещё и с опережением в годы?

IT>Всё это здорово, но только шансов на выжывание при такой тактике практически никаких. Ну попишешь ты ещё на Win32 годика два-три, пусть даже четыре, а дальше что?

А дальше, если появится рынок .Net приложений переквалифицируюсь. А опыта Си++ ещё никому мало не было. Я тебе больше скажу, сколько сейчас Си++ вакансий и Сколько C#|VB ? Не думаю, что за год акценты сместятся сильно. А вот в PHP/ASP.NET уже сместились. Всему своё время. Ты почему стал учить .Net? За него платят? А мне пока за него никто не платит. Мне платят за жестокие полусишные приложения которые работают и на PII 300 и под Win95. Такие вот у нас тут компы. Так что если для тебя .Net это заработок, для меня это скорее красивый звук.

IT>Вчерашние студенты отберут у тебя последние заказы, и пойдёшь ты, Рома, куда-нибудь автоматизировать 1C (которая к тому времени будет уже переписана на .NET

Если через 3-4 года я не буду грозно начальствовать над мелким отделом крупных разработок, значит что-то в моей карьере пошло не так и .Net здесь ни при чём.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>[...] Может и MS не будет к тому времени. Все может быть.

Вполне возможно, что к тому времени MS будет разбита на несколько более мелких подразделений. Они, кажется, уже начали отпачковываться.

Здравствуйте, is, Вы писали:

is>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>[...] Может и MS не будет к тому времени. Все может быть.

is>Вполне возможно, что к тому времени MS будет разбита на несколько более мелких подразделений. Они, кажется, уже начали отпачковываться.

Вот за этим я не слежу. Мне еле хватает времени за тем, чтобы успеть за развитием ихних технологий. Если я еще буду и за бизнесом MS-им следить, то точно рехнусь.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Основная проблема ОО языков это постоянные копирования и ещё раз копирования и копирования на всякий случай лишь бы остаться ОО.

Что то я в дотнете особых копирований не приметил.

A> В Си++ эта проблема, пусть и через, как их Влад назвал, заплатки, решаема, в C# паталогически нет.

Ее там просто нет.

A>Ну и потом. Посуди сам. Простой пример. Решение системы линейных уравнений. На Си++ я напишу шаблонную матрицу с методами SolveU и SolveV, а на шарпе что? Наследовать ICollection?

Зачем? Массивов вполне достаточно.

A> Нифига себе производительность будет

Сомневаюсь я чтоб дженерики сильно улучшили ситуацию.

На таких задачах дженерики ничуть не хуже плюсовых темплейтов.

A>И я просто не верю, и на то есть причины, что MS будет выпускать API доступное только из managed сборок.

Это не вопрос веры, это свершившийся факт. Индиго работает с СОМ только через интероп и вобще никак без СОМ. Авалон тож целиком менеджед и ac.exe ничего кроме дотнета не знает.

A>Pascal — не MS язык. Практически не изменлся со времён Turbo Pascal.

Лучше не стоит говорить о том о чем ничего не знаешь. Object Pascal менялся практически с каждой версией Дельфи.

A> Добавлялся но не менялся.

Ром, если у тебя завтра на лбу вырастет рог то по твоей логике ты нифига не менялся, просто новая фича добавилась.

A>Basic — MS Язык.

Ты ошибаешься. Бейсик не МС придумала.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 (mobile station) >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>То что CoInitialize это функция так это наследие процедурного программирования, в нормальной ОО модели такой функции вообще быть не должно.
A>Но нормальная ОО модель замкнута, а СОМ открыт. Написав СОМ сервер я отдаю его не заботясь о совместимости,

Да нифига подобного. Если ты использовал фичи СОМ+ 1.5 то фиг где ты его запустишь кроме как на ХР и 2003. И, в отличие от фреймворка, никакие установки тебе не помогут, для 2000 его просто нет. ПОлитика МС ясна — фреймворк будет частью ОС, точно так же как сейчас СОМ, отличий от него в этом плане нет никаких.

A> а начав писать на шарпе, я сто раз усомнюсь, а будет ли фреймворм, а будут ли другие части на .Net платформе и проч. и проч.

А я не буду, я просто включу в состав нужную мне версию фреймворка, не заботясь о том какая версия компонент будет в системе и что какой то урод выпустил в используемом мной СОМ-сервере несколько версий интерфейса под одним гуидом.

A> Только не надо думасть, что Москва == Россия. Так что я вполне соответствую своему IT (ну и ник ты себе выбрал!) рынку и даже где-то опережаю его потребности.

И нет никакой надежды что IT сектор у вас так и перестанет быть дохлым?

A>Я прекрасно понимаю, что уже сейчас мне надо учить ASP.NET чтоб не отстать в вебе. Уже сейчас, а не через 5 лет. А вот в том что НЕ веб, пока рановато. Зачем учить то что не покупают, да ещё и с опережением в годы?

Затем чтобы не оказаться не у дел когда начнут покупать. В России уже покупают, думаешь до Тбилиси через несколько лет докатится?

A>А дальше, если появится рынок .Net приложений переквалифицируюсь.

Может оказаться поздно.

A>Ты почему стал учить .Net? За него платят?

Следовать в хвосте не лучшая стратегия. Те кто сумеют оценить перспективы заранее в итоге окажутся в большем выигрыше. Как ты думаешь — через пару лет, когда ты наконец решишь заняться дотнетом, ты будешь конкурентом людей, у которых 4-5 летний опыт? Думаю что нет.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 (mobile station) >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Basic — MS Язык.
AVK>Ты ошибаешься. Бейсик не МС придумала.

Для ПК именно MS

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Следовать в хвосте не лучшая стратегия. Те кто сумеют оценить перспективы заранее в итоге окажутся в большем выигрыше. Как ты думаешь — через пару лет, когда ты наконец решишь заняться дотнетом, ты будешь конкурентом людей, у которых 4-5 летний опыт? Думаю что нет.

AVK я не думаю что опыт программирования есть опыт общения с языком. Через какое-то время наступает стадия когда язык значения не имеет. Выучить синтаксис С# во всех его тонкостях можно за пол-года максимум. А вот дальше или ты думаешь или нет. Если у человека в башке пусто, то никакие годы его не спасут, а если я на плюсах не кнопки клепал, а решал неординарные задачи, то есть этот опыт, использования Алгоримов и Структур данных, опых Архитектуры, кто у меня его отнимет? И через 20 лет он мне пригодится.
Да, за год до появления серьёзного рынка .Net его учить надо, может даже за 2. Но вот я для интереса не раз предлагал Нетовкие решения своим клиентам. Думал и сам подучу и людям польза. А им не надо. Ну то есть совсем не надо

Не то что бы надо одному из 100, а вообще никому

И не только моим,а вообще никому в этот Нет не нужен. Исключение — зарубежные компании с уже существующими .Net решениями, которые надо просто поддерживать в условия жёсткой локализации. Вот такая вот весёлая у нас ситуация на IT рынке.
Так что у меня 3 выхода.
1) Учить .Net на всякий случай не имея фактически реального опыта работы и ждать когда настанет тот счастливый миг, когда им захотят воспользоваться.
2) Учить .Net и мотать на фиг за границу.
3) Не учить .Net а учить то за что платят.
Это конечно моя личная проблема, но мне не только себя кормить надо, так что....

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Ну и потом. Посуди сам. Простой пример. Решение системы линейных уравнений. На Си++ я напишу шаблонную матрицу с методами SolveU и SolveV, а на шарпе что? Наследовать ICollection?

AVK>Зачем? Массивов вполне достаточно.

Сегодня я хочу float, завтра double, послезавтра захочу прикрутить класс CVeryBigPrecisionFloat из библиотеки SuperMath, и всё массивами? А типами что делать?

A>>И я просто не верю, и на то есть причины, что MS будет выпускать API доступное только из managed сборок.
AVK>Это не вопрос веры, это свершившийся факт. Индиго работает с СОМ только через интероп и вобще никак без СОМ. Авалон тож целиком менеджед и ac.exe ничего кроме дотнета не знает.

Ну поглядим — увидим.

A>>Pascal — не MS язык. Практически не изменлся со времён Turbo Pascal.
AVK>Лучше не стоит говорить о том о чем ничего не знаешь. Object Pascal менялся практически с каждой версией Дельфи.

Как раз на Дельфи я писал. Менялось окружение, а сам язык не очень. По сравнению с VB6<->VB.NET, а хотя ладно, это пожалуй разные языки под похожими названиями.

A>> Добавлялся но не менялся.
AVK>Ром, если у тебя завтра на лбу вырастет рог то по твоей логике ты нифига не менялся, просто новая фича добавилась.

Если у меня вырасет рог, то я пойду и спрошу, "Молилась ты на ночь, Дездемона?"

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>>Basic — MS Язык.
AVK>>Ты ошибаешься. Бейсик не МС придумала.

A>Для ПК именно MS

Не для ПК, а для IBM PC. Сам язык тем не менее придумал не МС.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 (mobile station) >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Следовать в хвосте не лучшая стратегия. Те кто сумеют оценить перспективы заранее в итоге окажутся в большем выигрыше. Как ты думаешь — через пару лет, когда ты наконец решишь заняться дотнетом, ты будешь конкурентом людей, у которых 4-5 летний опыт? Думаю что нет.

A>AVK я не думаю что опыт программирования есть опыт общения с языком.

Не целиком, но и это в том числе. Тем паче что дотнет не язык, а платформа.

A> Через какое-то время наступает стадия когда язык значения не имеет. Выучить синтаксис С# во всех его тонкостях можно за пол-года максимум.

Выучить синтаксис шарпа можно за пару недель досконально, только это нифига не даст.

A>то есть этот опыт, использования Алгоримов и Структур данных, опых Архитектуры, кто у меня его отнимет? И через 20 лет он мне пригодится.

Никто и не спорит. Тем не менее есть довольно специфичный опыт, приобрести который можно программируя только для управляемых платформ.

A>Да, за год до появления серьёзного рынка .Net его учить надо, может даже за 2. Но вот я для интереса не раз предлагал Нетовкие решения своим клиентам. Думал и сам подучу и людям польза. А им не надо. Ну то есть совсем не надо

Меняй клиентов

. Лично моим клиентам, когда я непосредственно взаимодействовал с ними, было абсолютно пофигу, лишь бы работало.

A> И не только моим,а вообще никому в этот Нет не нужен. Исключение — зарубежные компании с уже существующими .Net решениями, которые надо просто поддерживать в условия жёсткой локализации. Вот такая вот весёлая у нас ситуация на IT рынке.

По моему ты просто неверно ее оцениваешь. Спрашивать у заказчика какие средства программирования применять это нонсенс.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 (mobile station) >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Сегодня я хочу float, завтра double, послезавтра захочу прикрутить класс CVeryBigPrecisionFloat из библиотеки SuperMath, и всё массивами?

Тогда еще дженериками.

A> А типами что делать?

Все остальное

A>>>И я просто не верю, и на то есть причины, что MS будет выпускать API доступное только из managed сборок.
AVK>>Это не вопрос веры, это свершившийся факт. Индиго работает с СОМ только через интероп и вобще никак без СОМ. Авалон тож целиком менеджед и ac.exe ничего кроме дотнета не знает.

A>Ну поглядим — увидим.

Уже можно глядеть. Подробности в longhorn.msdn.microsoft.com.

AVK>>Лучше не стоит говорить о том о чем ничего не знаешь. Object Pascal менялся практически с каждой версией Дельфи.

A>Как раз на Дельфи я писал.

Я тоже. И на TP кстати тож, с версии 3.0.

A> Менялось окружение, а сам язык не очень.

Ага, всего ничего. А ты в курсе что до версии 5.5 в ТР не было ООП? Что в версии 8.0 (ака Дельфи 1) появилась параллельная старой новая поддержка ООП и компонпентный RTTI? Что до версии Дельфи 3 в языке не было понятия интерфейса, а до версии 4 перегрузки методов? Что в Дельфи 4 появилась возможность использовать IDispatch без явной работы с СОМ, как в бейсике? Это ты называешь не очень?

A>По сравнению с VB6<->VB.NET,

Между ТР 7.0 и Дельфи 1 различий не меньше.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 (mobile station) >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Ах вот ты о чём

Мда... с русской терминологией у тебя не лады.

А ее просто нет. Найди мне хоть одно упоминание разговора (русского) где бы была рассуждалось о специализациях создаваемыми компилятором и человеком. Я такого не припомню. На том же рсдн когда речь заходит о специализации то, под ней всегда воспринимается ручная.

В общем, я не веноват в том, что твой кругозор ограничен. Перевод же термина самый что ни наесть подходящий и павильный.

A> А я то и не понял, То что ты говоришь это явная специализация.
A>user-defined кстати можно было перевести как пользовательская, но уж никак не ручная.

Ссылки, плиз, в студию.

A>

A>template <typename T>
A>class A
A>{
A>}
A>

A>Неявная потому что компилятор сам решает какие операторы, функции и проч использовать.

Нда. Разговор прекращаю потому, как дальнейшее обсуждение приведет к тому что меня обвинят в переходе на личности.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Рома, ты будешь смеяться, но начиная с 1920-1940 годов никаких новых задач программирование не решило. Тезис Черча очертил круг алгоритмически разрешимых задач, и с тех пор этот круг не пересматривался. Ни процедурное, ни объектно-ориентированное, ни логическое, ни функциональное программирование не внесли ничего нового. И есть мнение, что уже не внесут.
S>Поэтому вся история программирования — это борьба со сложностью, или попытки предоставить для решения тех же задач более удобные средства.

В точку!

Просто у Ромы явное нежелание принимать правду. Так что все эти споры бессмысленны.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>вот, нашел:
R> Celeron Processor 2.4 GHz, 478 Pin, 128 Cache, 400 MHz FSB, UP Only

Это не просто Celeron, это P4 Celeron. А это несколько разные вещи.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, is, Вы писали:

is>Думаешь, в течение ближайших 10 лет MS не придумает ничего нового?

Думаю — это какраз тот срок к концу которого будут обязан. Но 10 лет тоже жить нужно будет. Так что...

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>мне приходится код меня только когда я с удивлением обнаруживаю, что vc компилит все что ни попадя

Значит ты меньше времени этим занимаешся. Ну, или тебя пронесло. А вот я за 10 лет несколько раз нарвался. Нельзя сказать, что были сильные проблемы, но все же.

dad>но сравнивать то их чего ? разные ведь вещи.

Чем же они разные если я ими обоими решают одни и те же задачи? Они разные по устройству, но используются для одинакового применения. Есть очень незначительное количество нишь в которых дотнет неприменим. И эти ниши большинство программистов не волнуют.

dad>надо сравнивать будет mono когда реализация под винды выйдет

с .net.

Моно для виндовс есть с самого начала. Качай и сравнивай. А сравнивать С++ и дотнет стал не я. И единственной целью этих людей было убидить себя в том, что им не нужно напрягаться и учить дотнет. Мол скорость кода неприемлемо мала... а стало быть нафиг он пупал...

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Вот в ИЛДАСМе как раз таки появились параметры <!0> или что-то вроде того.

AVK>Появились, но в IL это почти обычные параметры с хитрым именем.

Тут оно как... или IL менялся, или нет. Тут как с беременностью...

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Кто такой ac.exe?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>>Basic — MS Язык.
AVK>>Ты ошибаешься. Бейсик не МС придумала.

A>Для ПК именно MS

Твои знаия постоянно рудут. Даже МС придумл Васин не для ПК. По крайней мере не для IBM PC.

МС просто лецинзировал свой Васик для заихивания его в ROM BIOS.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, ALL!

Может кому интересно, но сравнению производительности различных языков и C# был посвящен целый номер журнала Windows Developer Network. Спецвыпуск Fall 2003. Использовалось множество различных алгоритмов.

Электронная версия журнала выкладывается в PDF формате бесплатно. Надо только зайти на их сайт и зарегистрироваться (тоже бесплатно).

PS: может кто-нить еще знает какие-то издания, электронная версия которых распространяется бесплатно? Пока знаю только "Windows Developer Network" и "MSDN Magazine".

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Не-а

не у Фортрана. У ассемблера

IT>Тебе же как другу, я так и быть дам дельный совет. Другому бы не стал, зачем мне лишняя конкуренция

Но тебе так и быть.

IT>Рома, учи C#. Если времени хватит, то и Java можно внимание уделить. Все твои аргументы — это аргументы лузера, не желающего признаться самому себе в том, что технологии меняются и надо по новой учиться. Причём каждое подобное технологическое обновление сопровождается тем, что ты практически становишься в один ряд со вчерашними студентами. Гораздо проше стать в позу матёрого девелопера и презрительно созерцать телодвижения окружающих. Всё это здорово, но только шансов на выжывание при такой тактике практически никаких. Ну попишешь ты ещё на Win32 годика два-три, пусть даже четыре, а дальше что? Вчерашние студенты отберут у тебя последние заказы, и пойдёшь ты, Рома, куда-нибудь автоматизировать 1C (которая к тому времени будет уже переписана на .NET

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Так что у меня 3 выхода.
A>1) Учить .Net на всякий случай не имея фактически реального опыта работы и ждать когда настанет тот счастливый миг, когда им захотят воспользоваться.
A>2) Учить .Net и мотать на фиг за границу.
A>3) Не учить .Net а учить то за что платят.
A>Это конечно моя личная проблема, но мне не только себя кормить надо, так что....

Первый выход, имхо, наиболее приемлем. Учить нужно не то, за что платят, а то, за что будут платить немного позже. То, за что сейчас платят, нужно уже хорошо знать, иначе пока выучишь, платить перестанут. А вообще по этому поводу меня очень порадовала новая статья на сайте.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>Ну это просто твои заблуждения и домыслы. Объект в .NET никуда не копируется, т.к. он не может быть создан кроме как в управляемой куче. На стеке же создаются только value-типа, которые как раз не имеют никакого отношения к ООП.

A>

string a = "a";
string b = "b";
string c = a + b;

A>То в третьей строке нет копирования?

Конечно нет.

A>Ты скажешь, а как же без него, но если так? (код предоставлен AS IS и может даже не компилироватся)

Я же говорю что это всё твои домыслы. Результат сложения в 'c' не копируется, 'c' присваивается ссылка на этот результат. Если ты не в курсе, что все объекты в .NET создаются в управляемой куче, а ты в программе манипулируешь только ссылками, то тем более не надо делать из своих догадок далеко идущие выводы.

A>>>С# — угадй с 1й попытки что с ним будет

IT>>Что если не секрет?

A>Да не будет его через 2-3 года. Вернее название наверно будет, но сам язык сильно поменяют.

Я думал ты скажешь ну хотя бы лет 5, а оказывается 2

Предсказамус ты наш

IT>>В драйверописатели пойдёшь? Так их много не надо. По крайней мере на весь Тбилиси одного двух хватит. А то и вообще вам там без них можно будет обойтись, пусть их пишут производители железок.
A>Зачем же так? В игрушко писатели. В писатели сетевых сервисов например. В Тбилиси PIII средний комп с большой натяжкой, а 2000/ХР это хорошо, а не норма. 98 не редкость, а .Net Framework я пока видел установленным только у себя и тех у кого Server 2003, да и то потому что он ставиться за компанию. А в России ситуация сильно лучше? Только не надо думасть, что Москва == Россия. Так что я вполне соответствую своему IT (ну и ник ты себе выбрал!) рынку и даже где-то опережаю его потребности.

Мда, печально. Но всё равно не понятно, почему ты нищету своих клиентов используешь как контр-аргумент в споре C++ vs C#

IT>>Всё это здорово, но только шансов на выжывание при такой тактике практически никаких. Ну попишешь ты ещё на Win32 годика два-три, пусть даже четыре, а дальше что?

A>А дальше, если появится рынок .Net приложений переквалифицируюсь. А опыта Си++ ещё никому мало не было. Я тебе больше скажу, сколько сейчас Си++ вакансий и Сколько C#|VB ?

Сколько? И Java тоже посчитай. Будешь сильно удивлён. А если ещё посмотришь статистику за последние пару лет, то в пору вообще будет купить бутылку водки и застрелиться.

A> Не думаю, что за год акценты сместятся сильно. А вот в PHP/ASP.NET уже сместились. Всему своё время. Ты почему стал учить .Net? За него платят?

Мне за него платят, потому что я его в своё время стал учить. Если бы не стал учить, то никто бы мне за него сейчас не платил.

A>А мне пока за него никто не платит.

Так ты же его не знашь, вот тебе и не платят

A>Если через 3-4 года я не буду грозно начальствовать над мелким отделом крупных разработок, значит что-то в моей карьере пошло не так и .Net здесь ни при чём.

Т.е. всё будет нормально, если через 3-4 года ты будешь начальником мелкого отдела крупных (я так понимаю крупных драйверов) разработок и при этом не будешь знать .NET?

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>PS: может кто-нить еще знает какие-то издания, электронная версия которых распространяется бесплатно? Пока знаю только "Windows Developer Network" и "MSDN Magazine".
RSDN Magazine. Все статьи становятся доступными online после истечения срока выдержки.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
IT>>Знаешь у какого языка самый крутой оптимизатор, ни за что не догадаешься. У Фортрана. Можешь начинать на него переходить.

HN>Не-а

не у Фортрана. У ассемблера

Ну ты пошутил

Ты не мог бы дать ссылку на ассемблер, который делает хотя бы loop invariant elimination

А для Фортрана между прочим есть очень мощные source-level оптимизаторы.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>AVK я не думаю что опыт программирования есть опыт общения с языком. Через какое-то время наступает стадия когда язык значения не имеет. Выучить синтаксис С# во всех его тонкостях можно за пол-года максимум.

Язык учится гораздо быстрее и в данном случае дело совсем не в языке. Много времени уходит на изучение новой платформы и новых концепций. У меня, например, самыми долгими и болезненными были переходы: структурное программирование -> ООП, DOS -> Win32, -> COM, Win32 -> .NET. Языков программирование тут как видишь нет. И много времени уходило, кроме собственно изучения, ещё и на формирование собственного окружения, библиотечки там всякие, фреймворчики, способы подхода/отхода к снаряду и т.п.

A>Да, за год до появления серьёзного рынка .Net его учить надо, может даже за 2.

А как ты определяешь что до появления серьёзного рынка остался ровно год? Может поделишься секретом?

A>Но вот я для интереса не раз предлагал Нетовкие решения своим клиентам. Думал и сам подучу и людям польза. А им не надо. Ну то есть совсем не надо

Не то что бы надо одному из 100, а вообще никому

И не только моим,а вообще никому в этот Нет не нужен.

Ну если предлагать типа: Вот тут есть такая хрень от MS, .NET называется. Хотите попробовать? Правда она страшно медленная, глючная и жрёт много памяти.
Результат будет вполне предсказуем.

A>Это конечно моя личная проблема, но мне не только себя кормить надо, так что....

Я тебе уже говорил, это всё отмазки. Вот сообщение, которому уже больше двух лет. Там речь не совсем о том, но очень близко. Для меня всё это происходит уже в третий раз, и каждый раз я наблюдаю одно и тоже. Вот, например, сейчас я вижу что у тебя есть все шансы уйти из программирования через пару лет. Но не в начальники как ты думаешь, а в лучшем случае в заправляльщики картриджей в принтеры.

IT> способы подхода/отхода к снаряду и т.п.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>

IT>string a = "a";
IT>string b = "b";
IT>string c = a + b;
IT>

A>>То в третьей строке нет копирования?

IT>Конечно нет.

Куда ж оно денется то? Оно там конечно есть. Точно так же как в любом другом языке при конкатинации строк.

Правда, возможно что в этом случае оптимизатор проинициализирует "с" константой.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну ты пошутил

Ты не мог бы дать ссылку на ассемблер, который делает хотя бы loop invariant elimination

А для Фортрана между прочим есть очень мощные source-level оптимизаторы.

Ну, дык берешь любой асм и подключаешь к не му плагин "вэри кул хацкер".

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Тут оно как... или IL менялся, или нет. Тут как с беременностью...

Не менялся. Просто имя параметра, который на самом деле параметр дженерика начинается с !

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 (mobile station) >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Кто такой ac.exe?

Microsoft (R) Windows Application Compiler version 6.0.4044.30917
for Microsoft (R) .NET Framework v1.2.30703
Copyright (C) Microsoft Corp 2001-2002. All rights reserved.

Usage: AC <source.lhproj|source.xaml> [-?][-dbg][-r:<Ref Asm>][-out:<Output dir>]

Находится в %SystemRoot%/Microsoft.Net/Avalon

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 (mobile station) >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>Конечно нет.

VD>Куда ж оно денется то? Оно там конечно есть. Точно так же как в любом другом языке при конкатинации строк.

Правда, возможно что в этом случае оптимизатор проинициализирует "с" константой.

Я так понимаю, Рома сетовал не на конкатенацию, тут ООП не причём. Ему кажется что результат копируется в 'c' и виноват этому ООП.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>RSDN Magazine. Все статьи становятся доступными online после истечения срока выдержки.

Это само собой. Его я и бумажным щупаю.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну ты пошутил

Ты не мог бы дать ссылку на ассемблер, который делает хотя бы loop invariant elimination

А для Фортрана между прочим есть очень мощные source-level оптимизаторы.

Дык там оптимизатор — даже не искуственный интеллект. А для асма оптимизатор сидит перед монитором и бегает пальчиками по клавишам

. От него все и зависит

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Вот, например, сейчас я вижу что у тебя есть все шансы уйти из программирования через пару лет. Но не в начальники как ты думаешь, а в лучшем случае в заправляльщики картриджей в принтеры.

Да ладно тебе, Игорь, краски сгущать. Рома у нас парень молодой (прям как я

) и горячий (ну, тож прям как я

), так что он тебя еще за пояс заткнет и по Нету, и потому что будет за ним.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Да ладно тебе, Игорь, краски сгущать. Рома у нас парень молодой (прям как я

) и горячий (ну, тож прям как я

), так что он тебя еще за пояс заткнет и по Нету, и потому что будет за ним.

Мика, не порти мне здесь пожалуйста воспитательный процесс.

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Может кому интересно, но сравнению производительности различных языков и C# был посвящен целый номер журнала Windows Developer Network. Спецвыпуск Fall 2003. Использовалось множество различных алгоритмов.

HN>Электронная версия журнала выкладывается в PDF формате бесплатно. Надо только зайти на их сайт и зарегистрироваться (тоже бесплатно).

HN>PS: может кто-нить еще знает какие-то издания, электронная версия которых распространяется бесплатно? Пока знаю только "Windows Developer Network" и "MSDN Magazine".

Ё а ко мне этот номер как раз и недошел.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>А дальше, если появится рынок .Net приложений переквалифицируюсь. А опыта Си++ ещё никому мало не было. Я тебе больше скажу, сколько сейчас Си++ вакансий и Сколько C#|VB ?

Сходи на http://monster.com и посмотри предложение по дотнету (а также уровень зарплат) и сравни с аналогичными критериями у С++ там же. Я лично был поражен.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ё а ко мне этот номер как раз и недошел.

Ну, значит есть повод скачать с сайта

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не менялся. Просто имя параметра, который на самом деле параметр дженерика начинается с !

А как насчет того что в Gyro изменения все же есть? Что МС сделал как-то по другому?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я так понимаю, Рома сетовал не на конкатенацию, тут ООП не причём. Ему кажется что результат копируется в 'c' и виноват этому ООП.

Мне кажется, что Роме вообще енпонятно, что ему кажется.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Да ладно тебе, Игорь, краски сгущать. Рома у нас парень молодой (прям как я

) и горячий (ну, тож прям как я

), так что он тебя еще за пояс заткнет и по Нету, и потому что будет за ним.

Ну, если конечно не дотянет до того, чтобы изучать дотнет за две недели до увольнения.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>

AVK>Microsoft (R) Windows Application Compiler version 6.0.4044.30917
AVK>for Microsoft (R) .NET Framework v1.2.30703
AVK>Copyright (C) Microsoft Corp 2001-2002. All rights reserved.

AVK>Usage: AC <source.lhproj|source.xaml> [-?][-dbg][-r:<Ref Asm>][-out:<Output dir>]
AVK>

AVK>Находится в %SystemRoot%/Microsoft.Net/Avalon

Avalon Compiler, что ли? Ну, так бы и говорил. А то я прямЬ весь в догадкахЪ.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Ну, значит есть повод скачать с сайта

Ужо. Ща пойду читать... Хотя надо писать.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>По моему ты просто неверно ее оцениваешь. Спрашивать у заказчика какие средства программирования применять это нонсенс.

Если к программе на 3 мега прилагается штука на 20Мб которую надо везде ставить, то уже не нонсенс. Им это может быть не удобно

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Мда, печально. Но всё равно не понятно, почему ты нищету своих клиентов используешь как контр-аргумент в споре C++ vs C#

А я не привожу как аргумент, я просто объясняю почему мне и таким как я бедолагам он нафиг не нужен.

IT>Так ты же его не знашь, вот тебе и не платят

Но они ведь не знают, что я его не знаю

И всё равно не платят.

IT>Т.е. всё будет нормально, если через 3-4 года ты будешь начальником мелкого отдела крупных (я так понимаю крупных драйверов) разработок и при этом не будешь знать .NET?

Если для того что-бы начальствовать надо будет знать .Net то почему бы и нет, а если не надо будет, то что же делать?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>Да, за год до появления серьёзного рынка .Net его учить надо, может даже за 2.
IT>А как ты определяешь что до появления серьёзного рынка остался ровно год? Может поделишься секретом?

Если сегодня клиент сомневаеться в выборе, где то на (40/60, 40 это Нет), то значит вчера надо было начинать. Так что интуиция друг мой, интуиция

СОМ я начал учить так же

И вроде как успел.

IT>Ну если предлагать типа: Вот тут есть такая хрень от MS, .NET называется. Хотите попробовать? Правда она страшно медленная, глючная и жрёт много памяти.
IT>Результат будет вполне предсказуем.

Нет я предлагаю так,
— Есть новая продвинутая технология от Microsoft, которая позволяет писать лучше и быстрее, а ещё она позволяет легко и просто делать вещт которые раньше делать было очень сложно. Их вам нужны такие-то и такие-то. Хотите воспользоваться?
— А сколько она жрёт? Программа будет быстрее или медленнее?
— Ну жрёт она где-то 15-20МБб программа выйдет немного медленее, но несколько стабильнее...
— 20? Нее давайте по старинке, меня устраивало....

И потом, как ты себе представляешь GUI на .Net в моих условиях? У меня GUI Януса тормозит, Я правой кнопкой щёлкаю, а меню выплывает через 1.5-2 секунды. Я для прикола успел мышку отвести на пол экрана. А ещё я ясно вижу как всё прорисовывается. Это как по твоему? Приемлемо?

IT>Я тебе уже говорил, это всё отмазки. Вот сообщение, которому уже больше двух лет. Там речь не совсем о том, но очень близко. Для меня всё это происходит уже в третий раз, и каждый раз я наблюдаю одно и тоже. Вот, например, сейчас я вижу что у тебя есть все шансы уйти из программирования через пару лет. Но не в начальники как ты думаешь, а в лучшем случае в заправляльщики картриджей в принтеры.

Ты знаешь, то что описано в ТОМ топике, я сбее предстваляю.
Только видишь какая штука.
Переход QuickBasic -> TurboPascal5 занял недельку
Передох TurboPascal7 -> Delphi3 занял 3-4 дня
Переход Delphi3 -> VC6 занял недельку
Переход VC7.1 -> С# сколько займёт я не знаю, но пугать ты блин умеешь!!!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я так понимаю, Рома сетовал не на конкатенацию, тут ООП не причём. Ему кажется что результат копируется в 'c' и виноват этому ООП.

Не ООП, а то как его обычно реализуют.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Да ладно тебе, Игорь, краски сгущать. Рома у нас парень молодой (прям как я

) и горячий (ну, тож прям как я

), так что он тебя еще за пояс заткнет и по Нету, и потому что будет за ним.

Ну так прямо и заткну? Я протяну руку помощи начавшему отставать IT!!!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Мика, не порти мне здесь пожалуйста воспитательный процесс.

Игорь, тебе младшего брата всегда нехватало?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>Я так понимаю, Рома сетовал не на конкатенацию, тут ООП не причём. Ему кажется что результат копируется в 'c' и виноват этому ООП.

A>Не ООП, а то как его обычно реализуют.

Ты теперь не отмажешься. У меня все ходы записаны. Твои слова:

Основная проблема ОО языков это постоянные копирования и ещё раз копирования и копирования на всякий случай лишь бы остаться ОО. В Си++ эта проблема, пусть и через, как их Влад назвал, заплатки, решаема, в C# паталогически нет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, если конечно не дотянет до того, чтобы изучать дотнет за две недели до увольнения.

До этого лет через 10 дойдёт

У нас ещё на VB6 90% и шустрота Си++ в бааальшой цене. Да только тех кто его знает маловато будет.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>А как ты определяешь что до появления серьёзного рынка остался ровно год? Может поделишься секретом?

A>Если сегодня клиент сомневаеться в выборе, где то на (40/60, 40 это Нет), то значит вчера надо было начинать.

А как ты определяещь что клиент сомневается на 40%?

A>Так что интуиция друг мой, интуиция

Рома, я тебе просто удивляюсь. С такой интуицией ты уже давно должен был бы сидеть в Нью-Йоркской фондовой бирже и не заниматься всякими глупостями типа программирование.

A>СОМ я начал учить так же

И вроде как успел.

Ну да.

A>Нет я предлагаю так,
A>- Есть новая продвинутая технология от Microsoft, которая позволяет писать лучше и быстрее, а ещё она позволяет легко и просто делать вещт которые раньше делать было очень сложно. Их вам нужны такие-то и такие-то. Хотите воспользоваться?
A>- А сколько она жрёт? Программа будет быстрее или медленнее?
A>- Ну жрёт она где-то 15-20МБб программа выйдет немного медленее, но несколько стабильнее...
A>- 20? Нее давайте по старинке, меня устраивало....

А ты не пробовал сказать, что так как это лучше, быстрее и проще, то вам это будет дешевле стоить?

A>Ты знаешь, то что описано в ТОМ топике, я сбее предстваляю.
A>Только видишь какая штука.
A>Переход QuickBasic -> TurboPascal5 занял недельку
A>Передох TurboPascal7 -> Delphi3 занял 3-4 дня
A>Переход Delphi3 -> VC6 занял недельку
A>Переход VC7.1 -> С# сколько займёт я не знаю, но пугать ты блин умеешь!!!

Я конечно не такой крутой программер как ты и у меня всегда уходило немножко больше времени на переход с одного языка на другой

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А как ты определяещь что клиент сомневается на 40%?
Считаю сколько раз он улюбнулся и сколько раз скорчил рожу

IT>Рома, я тебе просто удивляюсь. С такой интуицией ты уже давно должен был бы сидеть в Нью-Йоркской фондовой бирже и не заниматься всякими глупостями типа программирование.

Кстати не на фондовой бирже, но с курсом доллара игрался. Получалось. Просто сейчас он не скачет так сильно как раньше, нужно вкладывать тысячи, чтоб получить сколько-нибудь заметный результат. А в 98-99м и 100% выгоды за месяц было возможно.

IT>А ты не пробовал сказать, что так как это лучше, быстрее и проще, то вам это будет дешевле стоить?

А куда дешевле? На что я жить буду? Я итак по минимуму беру.

IT>Я конечно не такой крутой программер как ты и у меня всегда уходило немножко больше времени на переход с одного языка на другой

Нет, ну меня ещё книжки были, и потом это традиция такая. Каждое 31 декабря мы с друзьями собираемся и вместе учим что-то новое

Так гораздо эффективнее как выяснилось.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>Не ООП, а то как его обычно реализуют.
IT>Ты теперь не отмажешься. У меня все ходы записаны. Твои слова:
IT>

IT>Основная проблема ОО языков это постоянные копирования и ещё раз копирования и копирования на всякий случай лишь бы остаться ОО. В Си++ эта проблема, пусть и через, как их Влад назвал, заплатки, решаема, в C# паталогически нет.

Праавильно. А как она решаема в Си++? Мы ведь и не избавляемся от копирования string в string. Мы добавляет 3(!) новых класса constant<string>, temporary<string> и result<string> и описываем (правда довольно простые) функции копирования и присваивания между ними и string. И хотя по сути выходит, что копирования строки нет, но и копирования string -> string тоже уже нет. А именно такое копировани и не соптимизировать.
В чём суть mojo? Все операторы и прочие звери возвращают не string, а result<string>, который (как его потомок) преобразуеться в string, но есть ещё специальный оператор присваивания типа такого

string & operator = (result<string> & str)
{
 data = str.data;
 length = str.length;
 str.data = NULL;
 str.length = 0;
 return *this;
}

В результате

c = a + b;

это

с = a + b;
c = (string)a + (string)b;
c = result<string>(a+b);

И результат конкатекации a + b переносится в с.
В таком же случае

d = a + b + c;
d = (string)a + (string)b + (string)c;
d = result<string>(a+b) + (string)c;
d = (string)(a + b) + (string)c;
c = result<string>(a+b+c);

Вообще конечно лучше всего написать класс, который при конкатекации будет просто запоминать строки которые надо сложить, а потом 1 раз выделит память и 1 раз их сложит.
Вот такие вот пироги. .Net с его торомзами вообще эти методы как мёртвому припарки — не помогут. Но .Net и не надо, его торомза компенсируются другими достоинствами.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>Рома, я тебе просто удивляюсь. С такой интуицией ты уже давно должен был бы сидеть в Нью-Йоркской фондовой бирже и не заниматься всякими глупостями типа программирование.

A>Кстати не на фондовой бирже, но с курсом доллара игрался. Получалось. Просто сейчас он не скачет так сильно как раньше, нужно вкладывать тысячи, чтоб получить сколько-нибудь заметный результат. А в 98-99м и 100% выгоды за месяц было возможно.

Так ты ко всем твоим прочим недостаткам ещё и валютчик

IT>>А ты не пробовал сказать, что так как это лучше, быстрее и проще, то вам это будет дешевле стоить?

A>А куда дешевле? На что я жить буду? Я итак по минимуму беру.

Так ты бери столько же, но при этом говори, что это дешевле

IT>>Я конечно не такой крутой программер как ты и у меня всегда уходило немножко больше времени на переход с одного языка на другой

A>Нет, ну меня ещё книжки были, и потом это традиция такая. Каждое 31 декабря мы с друзьями собираемся и вместе учим что-то новое

Так гораздо эффективнее как выяснилось.

Мда, под новый год это самое то

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Так ты ко всем твоим прочим недостаткам ещё и валютчик

Ты ещё не знаешь всех моих талантов

A>>А куда дешевле? На что я жить буду? Я итак по минимуму беру.
IT>Так ты бери столько же, но при этом говори, что это дешевле

А каким это боком к преимуществам Нета? Раньшея людей не обманывал, а теперь буду

Круто! Чиста MS подход!!!

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Вот такие вот пироги. .Net с его торомзами вообще эти методы как мёртвому припарки — не помогут. Но .Net и не надо, его торомза компенсируются другими достоинствами.

Видишь ли, Рома. Пока все твои попытки убедить нас в тормознутости .NET не увенчались успехом и основаны в основном на домыслах и аргументе про металлолом, под который тебе приходится писать. Честно говоря, всё это выглядит как попытки убедить самого себя в том что всё пока хорошо и виноват не я, а обстоятельства. Чем это обычно заканчивается я тебе уже сказал. Пиши и дальше под металлолом, каждому своё

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>Так ты ко всем твоим прочим недостаткам ещё и валютчик

A>Ты ещё не знаешь всех моих талантов

Не надо, лучше не говори.

A>>>А куда дешевле? На что я жить буду? Я итак по минимуму беру.
IT>>Так ты бери столько же, но при этом говори, что это дешевле

A>А каким это боком к преимуществам Нета? Раньшея людей не обманывал, а теперь буду

Круто! Чиста MS подход!!!

Это не обман, это инфляция. Так бы твои услуги стали бы дороже, но благодаря .NET цена остаётся прежней

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Видишь ли, Рома. Пока все твои попытки убедить нас в тормознутости .NET не увенчались успехом и основаны в основном на домыслах и аргументе про металлолом, под который тебе приходится писать.

Здрасьте, а статья доблесного рыцаря Нета, Влада? Только 3-я часть.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я конечно не такой крутой программер как ты и у меня всегда уходило немножко больше времени на переход с одного языка на другой

Время перехода зависит от обстоятельств.
Напримеря прекрасно помню как тлько начал учить ООП. Взял простуя свою программку с чисто процедурным подходом. Написал 1(!) большуший класс в который запихал все процедуры и глобальные переменные и потом долго удивлялся — в чём же преимущества ООП?
Два было такое в моей жизни. Так что вопрос не в языке, а в понимании тех возможностей которые он даёт.
Вот что мне в плане понимания даёт .Net? ООП? Ну я не спец, но вроде разбираюсь. Reflection? Я писал на JavaScript программу на JavaScript и на перле генерировал JavaScript и не хилый притом. Оно конечно не одно и то же, но в принципе что это и как с этим бороться я представляю.
Ставим вопрос так: КАКИЕ из ещё не известных мне способов мышления пригодятся мне в .Net? Если учесть что проблемы языка нет. АВК утверждает, что Шарп можно осилить за 2 недели в тонкостях, а МС++ никто не отменял. Я соглсен считать тебя более опытным товарищем по плану переходов, но будть добр объясни, что нового из способов мышления мне придётся осилить.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Пиши и дальше под металлолом, каждому своё

А чё так? Быстро ты однако обломился с вопитательной работой

А я только приготовился внимать гласу высшего существа.....
Абидно

Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А куда дешевле? На что я жить буду? Я итак по минимуму беру.
А ты бери на 30% меньше и делай все в 3 раза быстрее. Сможешь рассчитать рост доходов?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А ты бери на 30% меньше и делай все в 3 раза быстрее. Сможешь рассчитать рост доходов?

Ты исходишь из того что клиентура бесконечна, а она увы очень даже конечна. Если буду всё делать в 3 раза быстрее и на 30% дешевле, значит у меня будет 23% тех денег которые я хотел получить. Ну в лучшем случае 50 (количество заказов увеличидлось вдвое, что немыслимо)

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>Пиши и дальше под металлолом, каждому своё

A>А чё так? Быстро ты однако обломился с вопитательной работой

А я только приготовился внимать гласу высшего существа.....
A>Абидно

Ты не понял. Это всё часть воспитательной работы

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>А чё так? Быстро ты однако обломился с вопитательной работой

А я только приготовился внимать гласу высшего существа.....
A>>Абидно

IT>Ты не понял. Это всё часть воспитательной работы

Шоковая терапия? Ню-ню.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ты исходишь из того что клиентура бесконечна, а она увы очень даже конечна. Если буду всё делать в 3 раза быстрее и на 30% дешевле, значит у меня будет 23% тех денег которые я хотел получить. Ну в лучшем случае 50 (количество заказов увеличидлось вдвое, что немыслимо)
Что-то я не понимаю твоей бизнес-стратегии. Вот допустим у вас в Тбилиси 2 безработных программиста. Единственный заказчик решается заказать, скажем, рабработку почтового клиента. Конкурент говорит: "я сделаю это на С++ за 10 дней, по 8 долларов в час". А ты говоришь "а я сделаю это на С#, будет немножко помедденнее, но надежнее. И сделаю я это за 7 дней по 8 долларов в час". Заказчик естественно выбирает тебя, поскольку твое решение стоит 560 долларов, а не 800, а на лишние 240 он обмоет окончание почтового клиента. Ты делаешь почтового клиента за 3 дня и у тебя еще 4 дня оплачиваемого отдыха, в течение которых ты рассказываешь на RSDN рецепт языка по кавказски. Если не хочется — идешь к следующему заказчику. Итого, ты заработал $560 за три дня работы. Мой калькулятор говорит, что это примерно 23.33 доллара в час (супротив 8, которые зашибает твой конкурент (в тех редких случаях, когда ему удается перехватить у тебя заказ)).

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Что-то я не понимаю твоей бизнес-стратегии. Вот допустим у вас в Тбилиси 2 безработных программиста. Единственный заказчик решается заказать, скажем, рабработку почтового клиента. Конкурент говорит: "я сделаю это на С++ за 10 дней, по 8 долларов в час". А ты говоришь "а я сделаю это на С#, будет немножко помедденнее, но надежнее. И сделаю я это за 7 дней по 8 долларов в час". Заказчик естественно выбирает тебя, поскольку твое решение стоит 560 долларов, а не 800, а на лишние 240 он обмоет окончание почтового клиента. Ты делаешь почтового клиента за 3 дня и у тебя еще 4 дня оплачиваемого отдыха, в течение которых ты рассказываешь на RSDN рецепт языка по кавказски. Если не хочется — идешь к следующему заказчику. Итого, ты заработал $560 за три дня работы. Мой калькулятор говорит, что это примерно 23.33 доллара в час (супротив 8, которые зашибает твой конкурент (в тех редких случаях, когда ему удается перехватить у тебя заказ)).

Так, а теперь смотри. Заказчик появляется не чаще чем раз в месяц. Больше программ просто не нужно. Так что я за месяц заработал 560 баксов, а мой конкурент 800.
Вот такие пироги

Здесь бизнес-стратегия такая. Как только заказчик пришёл его надо не поскорее выпроводить, чтоб занятся следующим, а постараться задержать. Ему надо рассказать и очень подробно как важна автоматизия в конкретно его производстве, указать как много килобаксов он заработает на проге за 200$, звонить ему каждый день спрашивая как работает система по автоматическому открываю дверей холодильников и не хочет ли он ещё чего-нибудь. И тогда может быть когда его другу тоже понадобится программа он вероятно обратиться ко мне.

Здесь ведь находят работу не по объявам, а по знакомству. Придти в фирму и показав кучу бумаг и сертификатов устроиться на работу в Грузии просто не реально. Тебе улыбнутся и пошлют по дальше. Здесь всё и вся по знакомству. Клиент это не просто деньги за программу, это твой потенциальный рекламный щит. А насчёт скроков... ну знаешь недоразвитость страны сказывается.... сроки везде нарушаются в разы, так что время написания очень мало кого волнует. Я могу недельный заказ выполнить за месяц и всем по большому счёту будет плевать, хотя я не позволяю себе так поступать (ладно-ладно, изредка позволяю), но ценится это мало.

А ты думал здесь заказы толпами ходят, успевай писать? Хе-Хе

VD>>>Ну, если собираешся программировать для Виндовс в течении ближайших 10 лет, то будешь обязательно. Это я тебе гарантирую.

is>>Думаешь, в течение ближайших 10 лет MS не придумает ничего нового?

M>Отправной точкой, скорее всего, будет .NET. А, вот, что потом. Надеюсь, что эволюция не долго задержиться на стадии управляемых языком. Хотя, не стоит так далеко загадывать. Может и MS не будет к тому времени. Все может быть.

вообще то, мс ничего нового не придумывает она просто выпускает коммерческие реализации уже существующего.

A>Pascal — не MS язык. Практически не изменлся со времён Turbo Pascal. Добавлялся но не менялся. Для меня переход на A>Cи++ не MS язык, Добавляеться, но не меняеться.
A>С# — угадй с 1й попытки что с ним будет

справедливости ради — c# разрабатывался весьма почетной группой лиц. под руководством человека тебе должно быть хорошо известного как поклоннику delphi.
замечу еще раз — не надо сравнивать языки оринтированные на vm и переносимые языки.

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>замечу еще раз — не надо сравнивать языки оринтированные на vm и переносимые языки.
+1
Что-то есть в этом утверждении.

A>>Для ПК именно MS
AVK>Не для ПК, а для IBM PC. Сам язык тем не менее придумал не МС.

басик придумал бил гейтс для альтаира (если я не ошибаюсь) или по крайней мере интрепретатор написал,
причем есть притча по которой интерпретатор разрабатывался только по доке на процессор
поскольку самой машины у билли не было

VD>Моно для виндовс есть с самого начала. Качай и сравнивай. А сравнивать С++ и дотнет стал не я. И единственной целью этих людей было убидить себя в том, что им не нужно напрягаться и учить дотнет. Мол скорость кода неприемлемо мала... а стало быть нафиг он пупал...

ну, просто я изначально вижу тут сравнение си++ и си-шарпа именно как языков.
короче я почитал про дот нет, и пришел к выводу что место дот нет там , где место виртуальных машин с jit компиляцией,
там же где ява. хороший конкурент — думаю ява только лучше станет от этого.

что касается специальных процессоров — то это другой вопрос совсем. им место в мобильных и других встроеных ситемах.
тут лидертсвовать будет та вм для которой разрабокта процессора будет обходиться дешевле, ресурсотребоватльность ниже, а производительность выше.

места дот нет нет места там где требуется высокая интеграция с аппаратной платформой, критические требования к ресурсам. и хотя 1 .нет позволяет делать смешанный совт, такой совт перестает быть совтом .нет он становится смешанным совтом

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>басик придумал бил гейтс для альтаира (если я не ошибаюсь)

Не придумал. Бейсику тогда уже достаточно лет было.

dad> или по крайней мере интрепретатор написал,

Написал.

dad>причем есть притча по которой интерпретатор разрабатывался только по доке на процессор
dad>поскольку самой машины у билли не было

Причем не притча.

Пол Аллен узнал про новый комп Altair и позвонил Гейтсу. Гейтс сразу же встретился с создателями Altair — MITS (Micro Instrumentation and Telemetry Systems) — и сообщил, что они с Алленом написали интерпретатор бейсика специально для их машины, хотя кода у них еще не было.

За 8 недель Гейтс написал и отладил код, а Аллен для этого по докам сэмулировал Altair на школьном PDP-10.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>

A>d = a + b + c;
A>d = (string)a + (string)b + (string)c;
A>d = result<string>(a+b) + (string)c;
A>d = (string)(a + b) + (string)c;
A>c = result<string>(a+b+c);
A>

A>Вообще конечно лучше всего написать класс, который при конкатекации будет просто запоминать строки которые надо сложить, а потом 1 раз выделит память и 1 раз их сложит.

Мля, Рома я балдею с твое прилюснутости плюсами. Ты бы хоть спрасил во что превращается копирование строк в C#. Ну, смешно же слушать... ейбогу.

В Шарпе:

string a = "a";
string b = "b";
string c = "c";
string d = a + b + c;

После компиляции превращается в:

string a = "a";
string b = "b";
string c = "c";
string d = string.Concat(a, b, c);

а string.Concat работает со скоростью шестиствольного пулемета от Шварцнегера.

В общем, прежде чем хвастаться или лечить лучше узнать как у друнгих.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>басик придумал бил гейтс для альтаира (если я не ошибаюсь)

Ошибаешься.

dad>или по крайней мере интрепретатор написал,

Ну то есть если БГ напишет интерпретатор то автоматически становится автором языка?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

dad>>басик придумал бил гейтс для альтаира (если я не ошибаюсь)
AVK>Ошибаешься.
dad>>или по крайней мере интрепретатор написал,
AVK>Ну то есть если БГ напишет интерпретатор то автоматически становится автором языка?

да, недавно узнал , что бг не автор песни "Под небом голубым" или как там..

а кто же автор бейсика? /кстати помню — бил гейтс школьное расписание на бейсике автоматищзировал/

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Так, а теперь смотри. Заказчик появляется не чаще чем раз в месяц.

А что — ты на программном рынке Тбилиси монополист? Т.е. все заказчики идут только к тебе и никакой конкуренции нет?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>У нас ещё на VB6 90%

Если у вас 90% VB6 то разницы в производительности между С++ и .NET заказчик скорее всего не увидит. Если у меня раньше зарплата считалась сутки, то будет она считаться час или час и 5 минут мне будет абсолютно по барабану.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>Мика, не порти мне здесь пожалуйста воспитательный процесс.

A>Игорь, тебе младшего брата всегда нехватало?

Зачем ему младший брат, у него уже дети до воспитательного процесса доросли

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

dad>>басик придумал бил гейтс для альтаира (если я не ошибаюсь)

AVK>Ошибаешься.

да вот он герой:

dad>>басик придумал бил гейтс для альтаира (если я не ошибаюсь)

AVK>Ошибаешься.

dad>>или по крайней мере интрепретатор написал,

AVK>Ну то есть если БГ напишет интерпретатор то автоматически становится автором языка?

http://www.livejournal.com/users/kirillt/17712.html

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Если к программе на 3 мега прилагается штука на 20Мб которую надо везде ставить, то уже не нонсенс.

Это фигня. Это меня будет колыхать если я напишу бесплатную утилитку, которую студенты будут нахаляву из инета качать. Если же я пишу софт клиенту за деньги то мне не влом будет подарить клиенту болванку с фреймворком, и даже 10 штук не влом

.

A> Им это может быть не удобно

Неудобно на потолке спать, одеяло спадает.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А что — ты на программном рынке Тбилиси монополист? Т.е. все заказчики идут только к тебе и никакой конкуренции нет?

Почему нету — есть, но очень вялая. Реально Си++ мало кто знает. Хотя много Дельфийских аракулов, там конечная скороть в принципе не меньше, а вот размеры увы. Да и привыкли они BDE, а средний дельфни сам знаешь: нет компонента — нет программы

Сетевое приложение для них написать большой геморрой, а для меня пара дней. А вот как раз на сети спрос увеличивается и не хило увеличиваеться. Особенно на интеграцию с СМС системами.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Если у вас 90% VB6 то разницы в производительности между С++ и .NET заказчик скорее всего не увидит. Если у меня раньше зарплата считалась сутки, то будет она считаться час или час и 5 минут мне будет абсолютно по барабану.

У меня как раз конкуренция не очень именно потому что мои программы мельче и быстрее, а если результат будет как на VB6 то и конкуренция будет не хилая. Студентов-ВБшников у нас как...много вобщем.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Игорь, тебе младшего брата всегда нехватало?
AVK>Зачем ему младший брат, у него уже дети до воспитательного процесса доросли

.

Разве их уже несколько? У какой шустрый

Я помню только дочку которая говорила Urwelkam, а сейчас играет в Unreal.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

AVK>>А что — ты на программном рынке Тбилиси монополист? Т.е. все заказчики идут только к тебе и никакой конкуренции нет?

A>Почему нету — есть, но очень вялая. Реально Си++ мало кто знает.

Ты всерьез считаешь что кроме тебя в Тбилиси никто не знает С++?

A>Хотя много Дельфийских аракулов, там конечная скороть в принципе не меньше, а вот размеры увы.

Вот с трудом пытаюсь себе представить заказчика, для которого критичны 1-2 мега занимаемые приложением на диске и не могу.

A> Да и привыкли они BDE,

BDE в Дельфе давно уже умер.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

AVK>>Если у вас 90% VB6 то разницы в производительности между С++ и .NET заказчик скорее всего не увидит. Если у меня раньше зарплата считалась сутки, то будет она считаться час или час и 5 минут мне будет абсолютно по барабану.

A>У меня как раз конкуренция не очень именно потому что мои программы мельче и быстрее,

Пока что не вижу отсутствия конкуренции. Пусть у них программы крупнее и медленнее, но ведь они то тоже за что то деньги получают? Ведь не будешь же ты утверждать что в твоем лице сосредоточен весь рынок разработок города Тбилиси.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ты всерьез считаешь что кроме тебя в Тбилиси никто не знает С++?

Я сказал мало кто, а не только я. Реально человек 20-50, ну 100 от силы если считать и тех у кого только год-полтора опыта. Из них почти все сидят в научных лабораториях при физфаке на зарубезных заказах. А меня как-то не тянет на академическую работу, да и платят там копейки.
Есть ещё мостры севетских времён, но эти больше на Дельфи. Собственно большая часть мои учителя, Си++ они практически не знают.

AVK>Вот с трудом пытаюсь себе представить заказчика, для которого критичны 1-2 мега занимаемые приложением на диске и не могу.

Ну понимаешь, 1-2 это прогрмма, а ещё BDE, а ещё VisiBroker ил что там для CORBA надо, а ещё куча разной хрени. тапи InterBase и FoxPro. Вобщем много они за собой тянут, а на Delphi писать без всех этих библиотек толку мало.

AVK>BDE в Дельфе давно уже умер.

Ага, щаз

BDE жил, BDE жив, BDE будет жить

Не им пользуются и по сей день. Факт. Я вот его во многих серьёзных программах — гос заказах видел, например в каталоге жителей Тбилиси (типа секретна прогрмма только для внутренних органов, которую можно досмтать за 10-15$) или ещё вот в Англо-грузинском словаре одном слова в InterBase'овской базе лежали. Вот. А ты говоришь умер.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Пока что не вижу отсутствия конкуренции. Пусть у них программы крупнее и медленнее, но ведь они то тоже за что то деньги получают? Ведь не будешь же ты утверждать что в твоем лице сосредоточен весь рынок разработок города Тбилиси.

Конечно нет. У меня своя специфика где мало кто возится, так зачем лезть в неизвестный рынок? Они на VB великолепно клепают базы данных для аптечек в Аксесе, чё мне туда лезть? В Тбилиси сейчас объективно вида 4 рынка ПО.
1) Академический (физическое моделирование, расчёты для IEEE) в котором уже давно всё схвачено и не фиг туда лезть. Да и не тянет меня считать с утра до вечера излучение антенны магнитолы в башку водителя. Это рынок Фортрана и Си. Платят не очень.
2) Аптечно-универмагловский. Простые и не очень программы бухгалтерии. Основной запрос — "шоб по грузински", всё остальное стандартно. Функциональность по сравнению с самыми захудалыми зарубежными разработками практически 0. Это рынок VB. Платят хиловато, хотя может повезти.
3) Коммуникационно-развлекательный. В Грузии, в отличие от ближайших кавказских соседей, разрешены азартные игры. Это неплохой бизнес, и что самое главное ему нужна автоматизация. У некоторых футбольных тотализаторов уже есть услуга когда тебе высылают SMS с результатами матча, многие ЛОТО клонят в сторону нескольких филиалов, когда можно купить билет в одном, а обналичить выигрыш в другом. Да и просто в ручную все билеты учитывать это не очень. Самы продвинутые программы уже считают выигрыш/проигрыш в лучшем и среднем случае. Статистика + сетевое взаимодействие. Причём для ввода билетов нередко покупают подержаный PI — лишь бы работало. Это как раз моя ниша. Рынок Delphi и Cи++. Причём БД обычно дельфийское, а сеть плюсовая. Ну вобщем уже как сложится. Платят средне.
4) Поддержа ПО зарубежных фирм. Тут надо быть трижды сертифицированным с вышкой, со знание технического английского и вообще супер

. Платят очень хорошо, но перспективы роста никакой. Работа в основном пользовательская.

Вот такие вот дела

И как видишь .Net здесь делать нечего

Разве что когда к пунктам 2 или 3 начнут делать веб-интерфейс. Но на ASP.NET я уже пару мелких примеров наклепал, что к чему понимаю. Так что если надо будет напишу. А если не напишу, то куплю книжку и напишу

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

AVK>>Ты всерьез считаешь что кроме тебя в Тбилиси никто не знает С++?

A>Я сказал мало кто, а не только я. Реально человек 20-50, ну 100 от силы

Этого достаточно для того чтобы рынок имел гибкость спроса. Отсюда следует что если отношение цена/качество у тебя уменьшится то спрос повысится. Отсюда в итоге ты заработаешь больше бабок

. Но вобще ИМХо оценка в 100 человек сильно занижена.

AVK>>Вот с трудом пытаюсь себе представить заказчика, для которого критичны 1-2 мега занимаемые приложением на диске и не могу.

A>Ну понимаешь, 1-2 это прогрмма, а ещё BDE,

Я уже вроде писал что BDE нынче в Дельфях не актуально. Чаще всего пользуют тот же самый ADO, появившийся в Дельфи 5.

A>а ещё VisiBroker

О да, VisiBroker это жизненно необходимая для программки маленького размера вещь

. Он нужен для работы с серверами приложений, а сервера приложений это не та область где критичен размер рантайма.

A> а ещё куча разной хрени.

Огласите весь список.

A> тапи InterBase

А что, программы написанные на С++ автоматически перестают нуждаться в sql-серверах?

A> и FoxPro.

О боже, а FP то зачем?

A> Вобщем много они за собой тянут,

Не больше чем писаные на VC++

A> а на Delphi писать без всех этих библиотек толку мало.

Без каких конкретно? VCL статически по дефолту линкуется, а больше вобщем то ничего и не надо.

AVK>>BDE в Дельфе давно уже умер.

A>Ага, щаз

BDE жил, BDE жив, BDE будет жить

Не им пользуются и по сей день.

ПОльзуются в готовых программах и пользуются в новых программах это две большие разницы. Использовать в новой программе BDE может только идиот.

A> Факт. Я вот его во многих серьёзных программах — гос заказах видел,

Они когда написаны были?

A> например в каталоге жителей Тбилиси (типа секретна прогрмма только для внутренних органов, которую можно досмтать за 10-15$) или ещё вот в Англо-грузинском словаре одном слова в InterBase'овской базе лежали. Вот. А ты говоришь умер.

Умер.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

AVK>>Пока что не вижу отсутствия конкуренции. Пусть у них программы крупнее и медленнее, но ведь они то тоже за что то деньги получают? Ведь не будешь же ты утверждать что в твоем лице сосредоточен весь рынок разработок города Тбилиси.

A>Конечно нет. У меня своя специфика где мало кто возится, так зачем лезть в неизвестный рынок?

Разумеется чтобы заработать больше денег.

A> Они на VB великолепно клепают базы данных для аптечек в Аксесе, чё мне туда лезть?

Клепать их же на дотнете. Причем при должном умении ты будешь печь эти базы как пирожки, в разы опережая VBшников и в скорости и в качестве конечного результата. Всего то нужно месяца три над первым проектом попотеть как следует.

A>1) Академический (физическое моделирование, расчёты для IEEE) в котором уже давно всё схвачено и не фиг туда лезть.

ИМХО там и денег то нет почти. Если в России там почти ничего нет, то уж в Тбилиси совсем плохо, так?

A>2) Аптечно-универмагловский. Простые и не очень программы бухгалтерии. Основной запрос — "шоб по грузински", всё остальное стандартно. Функциональность по сравнению с самыми захудалыми зарубежными разработками практически 0. Это рынок VB. Платят хиловато, хотя может повезти.

Странно. ИМХО это для единичного разработчика самый правильный и денежный рынок.

A>Вот такие вот дела

И как видишь .Net здесь делать нечего

Неа. Пп. 2, 3, а в перспективе и 4 вполне себе нетовские.

A>Разве что когда к пунктам 2 или 3 начнут делать веб-интерфейс.

Гуй тоже ничего так на нете получается писать.

A> Но на ASP.NET я уже пару мелких примеров наклепал, что к чему понимаю.

ИМХО ошибаешься. Невозможно хорошо знать ASP.NET не зная .NET. А те вопросы что ты при наклепывании своих примеров задавал говорят о том что знания у тебя в этой области практически отсутствуют.

A>Так что если надо будет напишу.

Да напишешь конечно, вопрос в сроках и качестве.

A> А если не напишу, то куплю книжку и напишу

Ну кого ты обмануть хочешь? Неужели всерьез веришь что книжка тебе поможет?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>2) Аптечно-универмагловский. Простые и не очень программы бухгалтерии. Основной запрос — "шоб по грузински", всё остальное стандартно. Функциональность по сравнению с самыми захудалыми зарубежными разработками практически 0. Это рынок VB. Платят хиловато, хотя может повезти.
Интересно, а как 1С на этом рынке в Грузии поживает???

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

A>>2) Аптечно-универмагловский. Простые и не очень программы бухгалтерии. Основной запрос — "шоб по грузински", всё остальное стандартно. Функциональность по сравнению с самыми захудалыми зарубежными разработками практически 0. Это рынок VB. Платят хиловато, хотя может повезти.
S> Интересно, а как 1С на этом рынке в Грузии поживает???

Я его нигде не видел.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>1) Академический (физическое моделирование, расчёты для IEEE) в котором уже давно всё схвачено и не фиг туда лезть.
AVK>ИМХО там и денег то нет почти. Если в России там почти ничего нет, то уж в Тбилиси совсем плохо, так?

Ну не совсем академический. С коммерческим уклоном. Хотя платят и вправду копейки.

AVK>Странно. ИМХО это для единичного разработчика самый правильный и денежный рынок.

Эти программы ещё реализовывать надо. Думаешь у владельцев аптек мой телефон под подушкой? У меня как раз есть близко знакомый разработчик подобных БД и если написание саом по себе не сложно, то реализация увы. Говна всякого много, а на серьёзную программу ни у кого нет не сил не сремени. Хотя возможно и стоит обратить свой взгляд на этот рынок, но дял этого нужны не хилые капиталовложения, потому как мусор я и сам напишу, но он никому не нужен, а нормальная прога требует как минимум цчастия юриста и бухгалтера. Перспективнее 1С локализовывать, но и это тоже не семечки, да и договариватся надо.

A>>Вот такие вот дела

И как видишь .Net здесь делать нечего

AVK>Неа. Пп. 2, 3, а в перспективе и 4 вполне себе нетовские.

Причём для ввода билетов нередко покупают подержаный PI — лишь бы работало. Так что если я и соглажуть что 2 это нетовский (а чё не согласится?), то 3 увы нет. А 4 — я же сказал Работа в основном пользовательская.

A>>Так что если надо будет напишу.
AVK>Да напишешь конечно, вопрос в сроках и качестве.

Ну а у кого с первого раза хорошо выходит?

A>> А если не напишу, то куплю книжку и напишу

AVK>Ну кого ты обмануть хочешь? Неужели всерьез веришь что книжка тебе поможет?

Ну СОМ ведь разобрал, во всяком случае достаточно для первого приложения где он был нужен.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Этого достаточно для того чтобы рынок имел гибкость спроса. Отсюда следует что если отношение цена/качество у тебя уменьшится то спрос повысится. Отсюда в итоге ты заработаешь больше бабок

. Но вобще ИМХо оценка в 100 человек сильно занижена.

Я не считаю тех кто сидит полуадминами и в студиях веб-дизайна. Это вообще отдельный народ живущий на получку. К рынку и конкуренции они отношения не имеют.

A>> и FoxPro.
AVK>О боже, а FP то зачем?
А MDB зачем?

AVK>ПОльзуются в готовых программах и пользуются в новых программах это две большие разницы. Использовать в новой программе BDE может только идиот.

Ну значит многие наши дельфийсты идиоты

A>> Факт. Я вот его во многих серьёзных программах — гос заказах видел,
AVK>Они когда написаны были?

Ну в прошлом или позапрошлом году. Не раньше.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В Шарпе:
VD>

VD>string a = "a";
VD>string b = "b";
VD>string c = "c";
VD>string d = a + b + c;
VD>

VD>После компиляции превращается в:
VD>

VD>string a = "a";
VD>string b = "b";
VD>string c = "c";
VD>string d = string.Concat(a, b, c);
VD>

VD>а string.Concat работает со скоростью шестиствольного пулемета от Шварцнегера.

VD>В общем, прежде чем хвастаться или лечить лучше узнать как у друнгих.

Влад, я string привёл просто как удобный пример на котром можно объяснить что к чему. То что ты говоришь это syntaxic sugar. Если даже с string всё как-то утресается, что с того? Возьми любой другой класс с перегруженным бинарным оператором. Компилятор опять тебе поможет?

. Но вобще ИМХо оценка в 100 человек сильно занижена.

Я уже Синклеру объяснил — объясняю ещё раз тебе.
Всё что ты гороришь абсолютно верно, но(!) когда есть некоторый дефицир разработчиков, а у нас наоборот — дефицит заказчиков. Причём заказчику плевать за сколько я напишу прогую Лишь бы работало. Да и на Pentium I его секретарши тоже. Ах Дот Нет? Ах хорошо? Как не будет работатьна П1? Надо чтоб работало! И всё

Я не имею неприязни нету, но на него и вправду спрос не ахти какой

собственно вообще никакого. Вот ты говоришь для аптек писать БД на нете. А у нас в аптеказ второй пень средняя машина. ееё купи в лавке переподержанных компов за 70$ и запускаеться он через раз. Самое место для C# Application.

Народ у нас бедный — хорошим программам нужна хорошая техника, а меня металлолом. Реально компы закупают только офисы филиалов и представительств, а местные палец сосут.

Кстати открывается (пока тоже нету но скоро будет) рынок программ для интернет кафе. Вот в него наверное и уйду. Если сразу напишу что-то крутое есть шанс срубить неплохие бабки. Да и с деньгами у них не плохо, платить могут. Так что извини, особенности национального программирования

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

S>> Интересно, а как 1С на этом рынке в Грузии поживает???

A>Я его нигде не видел.

Вот не перейдёшь на .NET вовремя, увидишь в полный рост

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Народ у нас бедный...

Бедный или жадный?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Влад, я string привёл просто как удобный пример на котром можно объяснить что к чему. То что ты говоришь это syntaxic sugar. Если даже с string всё как-то утресается, что с того? Возьми любой другой класс с перегруженным бинарным оператором. Компилятор опять тебе поможет?

Рома, ты привёл массив в качестве теста и string в качестве примера, и оба раза мимо кассы. Приведи уж ещё что-нибудь для ровного счёта

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Вот что мне в плане понимания даёт .Net? ООП? Ну я не спец, но вроде разбираюсь. Reflection? Я писал на JavaScript программу на JavaScript и на перле генерировал JavaScript и не хилый притом. Оно конечно не одно и то же, но в принципе что это и как с этим бороться я представляю.

Тут ты явно путаешь тёплое с мягким. Генерация кода в .NET — это DOM или Emit, к рефлекшену имеет весьма опосредованное отношение.

A>Ставим вопрос так: КАКИЕ из ещё не известных мне способов мышления пригодятся мне в .Net? Если учесть что проблемы языка нет. АВК утверждает, что Шарп можно осилить за 2 недели в тонкостях, а МС++ никто не отменял. Я соглсен считать тебя более опытным товарищем по плану переходов, но будть добр объясни, что нового из способов мышления мне придётся осилить.

Не вопрос, объясняю.

Начнём хотя бы с того, что ты слабо себе представляешь что такое рефлекшин. Рефлекшин — это такая штука, Рома, которая предоставляет исчерпывающую метадату о твоём приложении. С помощью рефлекшина ты можешь исследовать структуру любого типа, любой сборки вдоль и поперёк. IDispatch & ITypeInfo со своими возможностями рядом даже близко никогда не стояли. Добавим сюда возможность расширять метаданные с помощью атрибутов и, в результате, имеем ещё одно дополниетельное измерение. Как им распорядиться это уже дело твоей фантазии. Например, студия умеет распознавать и использовать твои собственные редакторы для твоих же объектов. Веб-сервисы используют атрибуты для отделения веб-методов от остальных процедур, для управления параметрими сессии и куками и т.п. Сериализаторы полностью настраиваются с помощью атрибутов. Защита, управление компиляцией и отладкой, всё это может свободно управляться с помощью атрибутов.

Далее.

Программирование на C++, которым ты так гордишься (впрочем, я тоже

) — это по жизни хождение по граблям. С рождения и до пенсии. Сначала ты наступаешь на эти грабли постоянно, затем учишься от них уворачиваться, потом изобретаешь какие-нибудь ходули в виде смарт-поинтеров и мелких библиотечек и вот грабли хоть уже и пролетают мимо, но до тебя уже не достают. Ты горд собой, шаг широк, ты думаешь, что это свободный полёт. Но это не так, Рома, это всего лишь ходьба на ходулях. Иногда ты всё же цепляешься за какой-нибудь кривой указатель и дружно падаешь со всей своей крутизны на всё те же грабли. Поднимаешься снова и прёшь вперёд как танк.

А мимо по шикарной автостраде проносятся чуваки на новеньких мерсах и бумерах. Ты делашь два широких шага на своих ходулях, они пролетают две сотни метров. Ты смотришь куда бы побезопаснее ступить, они думаю следует или не следует слегка притормозить на следующем повороте. Их путь выстелен грамадным фреймворком, автоматическим сборщиком мусора и полностью безопасным кодом. Твой усыпан протухшими указателями, мемори-ликами и циклическими ссылками. У тебя уходит 50% времени на движение вперёд, 50% на уворачивание от граблей и ремонт ходуль. У них 50% так же на движение (но несравненно быстрое), 50% на изучение марштута, полировку своих тачек и определение стратегии движения.

Они конечно не умеют как ты ловко двигаться по пересечённой местности, но фору они тебе могут дать не слабую. Потому что ты большой специалист по решению мелких задач, а они работают по крупному, т.к. за то же время могут сделать в 2-3 раза больше.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Программирование на C++, которым ты так гордишься (впрочем, я тоже

) — это по жизни хождение по граблям. С рождения и до пенсии.

Хмммм ну предположим ты меня и уговорил, покопаюсь я в вашем Нете ещё немного.

Всё таки тебе не хватает поля для воспитывания, заведи ты ещё одного ребёнка и мне было бы куда легче жить

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

AVK>>Этого достаточно для того чтобы рынок имел гибкость спроса. Отсюда следует что если отношение цена/качество у тебя уменьшится то спрос повысится. Отсюда в итоге ты заработаешь больше бабок

. Но вобще ИМХо оценка в 100 человек сильно занижена.

A>Я уже Синклеру объяснил — объясняю ещё раз тебе.
A>Всё что ты гороришь абсолютно верно, но(!) когда есть некоторый дефицир разработчиков, а у нас наоборот — дефицит заказчиков.

Как раз наоборот — при переизбытке предложения конкуренция обостряется и спрос становится очень гибким. Т.е. как раз в такой ситуации уменьшение отношения цена/качество даст нефиговый эффект.

A> Причём заказчику плевать за сколько я напишу прогую Лишь бы работало.

Такого не бывает в природе, даже в Тбилиси.

A>Я не имею неприязни нету, но на него и вправду спрос не ахти какой

собственно вообще никакого.

Я тебе уже говорил — не может быть спроса на технологию у конечного потребителя, у него спрос на приложение.

A>Вот ты говоришь для аптек писать БД на нете. А у нас в аптеказ второй пень средняя машина.

Тонкий клиент или веб-интерфейс спасет отца русской демократии

.

A>Народ у нас бедный — хорошим программам нужна хорошая техника, а меня металлолом.

Извини за нескромный вопрос, но сколько в среднем стоит твой заказ? Хотя бы порядок.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>> и FoxPro.
AVK>>О боже, а FP то зачем?
A>А MDB зачем?

Кому?

AVK>>ПОльзуются в готовых программах и пользуются в новых программах это две большие разницы. Использовать в новой программе BDE может только идиот.

A>Ну значит многие наши дельфийсты идиоты

А ты точно знаешь? Ну не верю я в поголовную тупость.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Ну не совсем академический. С коммерческим уклоном. Хотя платят и вправду копейки.
AVK>>Странно. ИМХО это для единичного разработчика самый правильный и денежный рынок.
A>Эти программы ещё реализовывать надо.

Ну вот уже ближе к делу. Для того чтобы реализовать их быстро и качественно как раз дотнет и покатит.

A> Думаешь у владельцев аптек мой телефон под подушкой?

Так самому надо дергаться.

A>Говна всякого много, а на серьёзную программу ни у кого нет не сил не сремени.

Вот поэтому дотнет и рулит

A>>>Так что если надо будет напишу.
AVK>>Да напишешь конечно, вопрос в сроках и качестве.
A>Ну а у кого с первого раза хорошо выходит?

Вот потому и надо начинать как можно раньше.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>

A>>Ну понимаешь, 1-2 это прогрмма, а ещё BDE,

AVK>Я уже вроде писал что BDE нынче в Дельфях не актуально. Чаще всего пользуют тот же самый ADO, появившийся в Дельфи 5.

тут из портера кричат, что нормальные программисты под дульфи используют нативные интерфейсы для каждого конкретного сервера БД, типа
для IB — IBX, IBExpress

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>тут из портера кричат, что нормальные программисты под дульфи используют нативные интерфейсы для каждого конкретного сервера БД, типа
dad>для IB — IBX, IBExpress

Это зависит от конкретного приложения. Опять же какой интерфейс родной для MSSQL?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>Далее.

IT>А мимо по шикарной автостраде проносятся чуваки на новеньких мерсах и бумерах. Ты делашь два широких шага на своих ходулях, они пролетают две сотни метров. Ты смотришь куда бы побезопаснее ступить, они думаю следует или не следует слегка притормозить на следующем повороте. Их путь выстелен грамадным фреймворком, автоматическим сборщиком мусора и полностью безопасным кодом. Твой усыпан протухшими указателями, мемори-ликами и циклическими ссылками. У тебя уходит 50% времени на движение вперёд, 50% на уворачивание от граблей и ремонт ходуль. У них 50% так же на движение (но несравненно быстрое), 50% на изучение марштута, полировку своих тачек и определение стратегии движения.

IT>Они конечно не умеют как ты ловко двигаться по пересечённой местности, но фору они тебе могут дать не слабую. Потому что ты большой специалист по решению мелких задач, а они работают по крупному, т.к. за то же время могут сделать в 2-3 раза больше.

Супер

А теперь расскажи скоко эти "мерсы и бумеры" стоят ?

IT>>Программирование на C++, которым ты так гордишься (впрочем, я тоже

) — это по жизни хождение по граблям. С рождения и до пенсии.

A>Хмммм ну предположим ты меня и уговорил, покопаюсь я в вашем Нете ещё немного.

A>Всё таки тебе не хватает поля для воспитывания, заведи ты ещё одного ребёнка и мне было бы куда легче жить

ты снова попался в ловушку IT, как в случае с оператором delete.
Пример (притча) который он тебе привел рассказывает совсем о другом.

В первом случае страшный рассказ о том, что сотрудники НИИ работавшие на mainframe , вынуждены были пойти торговать рейтузами, поскольку не смогли освоить
рынок pc — тут речь идет о _трех_ факторах: во первых — _принципиальная_ смена аппаратной платформы, _полная_ смена программной платформы, _нищета_ сотрудников НИИ. Если бы не было третьего фактора, и разработки в направлении main frame продожались, то МПС, например, сейчас не закупала бы технику импортного пр-ва.

Имел удовольсвие работать на отчесвенного mainframe (система Примус язык программирования Pl/1, принтер в человеческий рост

) .. Кстати, разработки отчесетвенного процессора сейчас ведуться. и те кто в свое время из этого НИИ не ушел, сейчас получает куда больше чем программист бизнес приложений или торговец рейтузами.

Во вотрром случае перемены не такие глобальные но всеже принципиально отличаются. речь идет о переходе с консольной немногозадачной ОС,
на 32 разрядную архитектуру, оконный интерфейс и многозадачность. Согласитесь —
тут только идиот мог отказаться от перехода, либо в силу _возраста_ был не способен освоить новые принципы программирования.

Тут стоит другой вопрос — осваивать ли ВМ .net и язык c# лучше ли это чем программирование под конкретную ОС с использованием примитивного api ?
/причем преценденты уже есть — java, smalltalk etc../

Несколько разные, согласись, проблематики? Так что не надо пожалуйста ужасов

про торговлю рейтузами. Наоброт, возьми ОС Unix заложеные в нее принципы — Консерватизм, Консерватизм и еще раз Консерватизм (как я уже писал — все дело в бороде

)

Все сказанное мной прошу не расценивать как анти_пропаганду .net, цель изложения — немного разбавить краски густо намешанные IT

dad>ты снова попался в ловушку IT, как в случае с оператором delete.
dad>Пример (притча) который он тебе привел рассказывает совсем о другом.

я вот об этой притче:

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=9397&only=1

Здравствуйте, IT, Вы писали:

S>>> Интересно, а как 1С на этом рынке в Грузии поживает???
A>>Я его нигде не видел.

IT>Вот не перейдёшь на .NET вовремя, увидишь в полный рост

Ты любишь на ночь страшилки рассказывать? А у меня между прочим день только начинается....

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>Народ у нас бедный...
IT>Бедный или жадный?

И это тоже есть

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>А MDB зачем?
AVK>Кому?

Например тебе в Янусе

AVK>>>ПОльзуются в готовых программах и пользуются в новых программах это две большие разницы. Использовать в новой программе BDE может только идиот.
A>>Ну значит многие наши дельфийсты идиоты

AVK>А ты точно знаешь? Ну не верю я в поголовную тупость.

Это не тупость это традиция.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

С другой стороны...

IT>Начнём хотя бы с того, что ты слабо себе представляешь что такое рефлекшин. Рефлекшин — это такая штука, Рома, которая предоставляет исчерпывающую метадату о твоём приложении. С помощью рефлекшина ты можешь исследовать структуру любого типа, любой сборки вдоль и поперёк. IDispatch & ITypeInfo со своими возможностями рядом даже близко никогда не стояли. Добавим сюда возможность расширять метаданные с помощью атрибутов и, в результате, имеем ещё одно дополниетельное измерение. Как им распорядиться это уже дело твоей фантазии. Например, студия умеет распознавать и использовать твои собственные редакторы для твоих же объектов. Веб-сервисы используют атрибуты для отделения веб-методов от остальных процедур, для управления параметрими сессии и куками и т.п. Сериализаторы полностью настраиваются с помощью атрибутов. Защита, управление компиляцией и отладкой, всё это может свободно управляться с помощью атрибутов.

Я всегда считал, что если мне нужет RTTI знячит я что-то не так спроектировал. А тут ещё и расширения того что мне не нужно

С другой стороны если через атрибуты чё-то там настраивается, то почему бы и не понастраивать

А насчёт исчерпывающей метадаты, IT извини, но у нас код нередко воруют, а авторские права никто не защищает, так что....

IT>Программирование на C++, которым ты так гордишься (впрочем, я тоже

) — это по жизни хождение по граблям. С рождения и до пенсии. Сначала ты наступаешь на эти грабли постоянно, затем учишься от них уворачиваться, потом изобретаешь какие-нибудь ходули в виде смарт-поинтеров и мелких библиотечек и вот грабли хоть уже и пролетают мимо, но до тебя уже не достают. Ты горд собой, шаг широк, ты думаешь, что это свободный полёт. Но это не так, Рома, это всего лишь ходьба на ходулях. Иногда ты всё же цепляешься за какой-нибудь кривой указатель и дружно падаешь со всей своей крутизны на всё те же грабли. Поднимаешься снова и прёшь вперёд как танк.

IT>А мимо по шикарной автостраде проносятся чуваки на новеньких мерсах и бумерах. Ты делашь два широких шага на своих ходулях, они пролетают две сотни метров. Ты смотришь куда бы побезопаснее ступить, они думаю следует или не следует слегка притормозить на следующем повороте. Их путь выстелен грамадным фреймворком, автоматическим сборщиком мусора и полностью безопасным кодом. Твой усыпан протухшими указателями, мемори-ликами и циклическими ссылками. У тебя уходит 50% времени на движение вперёд, 50% на уворачивание от граблей и ремонт ходуль. У них 50% так же на движение (но несравненно быстрое), 50% на изучение марштута, полировку своих тачек и определение стратегии движения.

Во первых мы уже обсудили, что я пишу для металолома и никакой шикарной автострады нет и в помине. Так что пока я гуляю на ходулях, а остальные буксуют.

IT>Они конечно не умеют как ты ловко двигаться по пересечённой местности, но фору они тебе могут дать не слабую. Потому что ты большой специалист по решению мелких задач, а они работают по крупному, т.к. за то же время могут сделать в 2-3 раза больше.

В 2-3 раза болльше и по крупному это разные вещи. Если я написал за день 3-4 класса на которых держится вся программа да ещё и в других они пригодятся, а ваш нетчик накидал на веб-форму 100 контролов, то видал я эти контролы в белых тапкочках

По крупному и много это разные вещи. Я могу пару дней просто сидеть и думать не написав ни строчки кода. Просто общатся с коллегами, а как бы лучше. Так что о том что .Net это по крупному я плюсовики копошатся в грязи это ты зря

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну вот уже ближе к делу. Для того чтобы реализовать их быстро и качественно как раз дотнет и покатит.
А работать это будет на вторых пнях по 98й?

A>> Думаешь у владельцев аптек мой телефон под подушкой?
AVK>Так самому надо дергаться.
Я и дёргаюсь, только в другом направлении.

A>>Говна всякого много, а на серьёзную программу ни у кого нет не сил не сремени.
AVK>Вот поэтому дотнет и рулит

Дот Нет здесь нифига не рулит. Мне ж не интерфейс делать. Совершенно не представляю почему на нете написать расчёт налогов быстрее чем на Си++.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Рома, ты привёл массив в качестве теста и string в качестве примера, и оба раза мимо кассы. Приведи уж ещё что-нибудь для ровного счёта

Я привёл в пример
1) Массив на котором не ясно как можно было проиграть, но C# таки проиграл вместе со всеми преимуществами JIT-овской оптимизации
2) Проблему многократного употребления бинарного оператора, это вы её зачем то к кнтекст именно string запихали. А ты попробуй матрицы перемножить так же. Сомневаюсь, что Framework поможет. А там как раз в смысле аккумуляции аргументов намечаеться очень большая оптимизация, не 10-20%, а в 10-20 раз.
3) Статья Влада http://www.rsdn.ru/article/devtools/perftest3.xml Где С# в 2 раза проиграл VC7. Да, я согласен, что это не победа Си++ и не проигрыш С#, а победа конкретно VC7 над конкретно C#, но мне ведь тоже не абстрактными копиляторами пользоватся, не так ли? И если мне надо будет обсчитать статистику на цепи маркова или графы из 20000 элементов я не раздумывая выберу VC7. (К слову зада из тотализатора, где выигрыш может зависить от предыдущих действий).
Хотя конечно для рядовой веб-задачи я ISAPI-extension писать не буду.

Мало? Мне чтоб для конкретной задачи выбрать именно VC7 не мало.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Я всегда считал, что если мне нужет RTTI знячит я что-то не так спроектировал.

Вот тебе один из примеров того почему 2 недель и книжки тебе не хватит.

A> А тут ещё и расширения того что мне не нужно

Это в С++ оно не нужно по причине его там убогости, а в шарпе очень даже нужно, если с умом применять. Есть задачи которые без рефлекшена не решаемы в принципе.

A>А насчёт исчерпывающей метадаты, IT извини, но у нас код нередко воруют, а авторские права никто не защищает, так что....

А что у тебя в коде такого ценного что ты боишься что украдут? Секретные алгоритмы?

A>В 2-3 раза болльше и по крупному это разные вещи. Если я написал за день 3-4 класса на которых держится вся программа да ещё и в других они пригодятся, а ваш нетчик накидал на веб-форму 100 контролов, то видал я эти контролы в белых тапкочках

Ты всерьез считаешь что скажем этот сайт отличается от поделки в сотню человекочасов количеством контролов?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>>А MDB зачем?
AVK>>Кому?

A>Например тебе в Янусе

Мы кажется говорили о комплекте, необходимом для запуска программ, написанных на Дельфи. Я что то пропустил?

A>>>Ну значит многие наши дельфийсты идиоты

AVK>>А ты точно знаешь? Ну не верю я в поголовную тупость.

A>Это не тупость это традиция.

Подобная традиция сродни тупости.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

AVK>>Ну вот уже ближе к делу. Для того чтобы реализовать их быстро и качественно как раз дотнет и покатит.
A>А работать это будет на вторых пнях по 98й?

При желании будет.

A>>>Говна всякого много, а на серьёзную программу ни у кого нет не сил не сремени.
AVK>>Вот поэтому дотнет и рулит

A>Дот Нет здесь нифига не рулит.

Рулит рулит

A> Мне ж не интерфейс делать. Совершенно не представляю почему на нете написать расчёт налогов быстрее чем на Си++.

Вот вторая причина почему тебе не хватит двух недель и книжки

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>Все сказанное мной прошу не расценивать как анти_пропаганду .net, цель изложения — немного разбавить краски густо намешанные IT

На самом деле там был рассказ о том, что переоценивать свои возможности и считать что переход на новые технологии займёт 2-3 недели — это глупо и наивно. Я, к сожалению (а может к счастью), тоже попадал в такой просак. Мы почти на год затянули с переходом на Win32, в результате потеряли двух жирных заказчиков и использовали очередного как подопытного кролика. Причём, если раньше у нас практически не было конкурентов, то тут мы вдруг резко оказались просто в заднице.

Тоже самое будет и с Ромой. Сейчас он себя уговаривает, что .NET ни ему ни его клиентам не нужен. Но придут другие, более шустрые парни к его же клиентам и расскажут им, что все вы тут лохи, вкладываете бабки в каменный век. Клиенты купят новое железо, а старое спишут в металлолом, вместе с Ромой. Старый как мир сценарий.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>А теперь расскажи скоко эти "мерсы и бумеры" стоят ?

Не так дорого. Но они очень быстро окупаются

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Я всегда считал, что если мне нужет RTTI знячит я что-то не так спроектировал. А тут ещё и расширения того что мне не нужно

Понятно. Учить матчасть, адназначна.

A>В 2-3 раза болльше и по крупному это разные вещи. Если я написал за день 3-4 класса на которых держится вся программа да ещё и в других они пригодятся, а ваш нетчик накидал на веб-форму 100 контролов, то видал я эти контролы в белых тапкочках

Т.е. ты хочешь сказать, что один ты умный, а остальные все дураки и кроме как кидать контролы на веб-форму больше ничего делать не умеют?

A>По крупному и много это разные вещи. Я могу пару дней просто сидеть и думать не написав ни строчки кода. Просто общатся с коллегами, а как бы лучше. Так что о том что .Net это по крупному я плюсовики копошатся в грязи это ты зря

Ничего не зря. Это ты просто не делал больших проектов ни на том ни на другом. Я тебе уже сказал, программирование на C++ — это на половину борьба с недостатками языка и используемых в его стиле технологий. Зависнуть на три дня в отладчике в поисках какого-нибудь изощрённого бага в последний день перед сдачей продукта — это обычное дело в C++. Добится высокой производительности при решении конкретных задач конечно можно, но на полировку фреймворков, вспомогательных библиотек и мозгов девелоперов уходят годы. А потом приходит какой-нибудь Win32 и всё, эта песня хороша, начинай сначала.

dad>>Все сказанное мной прошу не расценивать как анти_пропаганду .net, цель изложения — немного разбавить краски густо намешанные IT

IT>На самом деле там был рассказ о том, что переоценивать свои возможности и считать что переход на новые технологии займёт 2-3 недели — это глупо и наивно.

Да я понял о чем там был рассказ, что изучать надо сразу после появления внезависимости от применяемости, а не обсирать в форумах

..Кстати, не припоминаешь — было ли такое же при появлении явы? Помоему не было.
Наверное это (флейм про .net) связан скорее с тем, что он затрагивает жизненоважное пространство windows программистов. java программисты пока волне спокойны бурного перенапряжения в их рядак не наблюдается.

Тот кто работает за _большую_ зп, крепко завязан с windows и получил приказ перейти на .net тоже не напрягается. и даже радуется.

помоему все налицо — программирование под виндовс прикладных задач, и бизнес приложений сведется к программированию в .net. поскольку писать так:

   Word w = new Word;
   w.newDocument();
   w.write(".net is cool com wrapper :) ");

явно удобнее. и тут легко можно закрыть гляза на ряд потерь (приобретений?) с которыми я столкнулся в первой же программе на c# и java (вроде отстувия параметров по умолчанию, константных ссылок , указателей ...)

>Я, к сожалению (а может к счастью), тоже попадал в такой просак. Мы почти на год затянули с переходом на Win32, в результате потеряли двух жирных заказчиков и использовали очередного как подопытного кролика.

ну это вы слошили конкретно

с 3.1 -> 95 или с ms-doc на окна?

IT>Тоже самое будет и с Ромой. Сейчас он себя уговаривает, что .NET ни ему ни его клиентам не нужен.

уверен, что клиенты используют ворд, эксель, 1с (или что то типа), ие.. все это нормально пашет только на тех машинах где .net запустится нормально (имхо)

есть другой вариант — клиенты просто уйдут все таки на linux.. по крайней мере будет какой то процент такого перехода — я уверен.

но с притчей ты перекрасил, перекрасил

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>Да я понял о чем там был рассказ, что изучать надо сразу после появления внезависимости от применяемости, а не обсирать в форумах

..Кстати, не припоминаешь — было ли такое же при появлении явы? Помоему не было.

Вроде не было. Java появилась где-то сбоку и поначалу никого не трогала. Кто хотел, тот переходил, кто не хотел, особо ничего не терял.

dad>Наверное это (флейм про .net) связан скорее с тем, что он затрагивает жизненоважное пространство windows программистов. java программисты пока волне спокойны бурного перенапряжения в их рядак не наблюдается.

Переходят тоже. Некоторых берут на .NET проекты вообще без опыта работы на .NET, и что интересно, ребята довольно быстро вьезжают.

dad>Тот кто работает за _большую_ зп, крепко завязан с windows и получил приказ перейти на .net тоже не напрягается. и даже радуется.

Получив приказ переходить не сложно. Сложно получить приказ

>>Я, к сожалению (а может к счастью), тоже попадал в такой просак. Мы почти на год затянули с переходом на Win32, в результате потеряли двух жирных заказчиков и использовали очередного как подопытного кролика.

dad>ну это вы слошили конкретно

с 3.1 -> 95 или с ms-doc на окна?

DOS -> Win32, точнее даже DPMI16 -> Win32. Слошили конкретно. Основной девиз был "Лучшее враг хорошего", вот и додивизились. Но, вообще-то, мы быстро наверстали, мастерство не пропьёшь

dad>есть другой вариант — клиенты просто уйдут все таки на linux.. по крайней мере будет какой то процент такого перехода — я уверен.

Они не уйдут, если им не скажут, что есть такой линукс

А вообще MS сейчас разворачивает компанию по открыванию всему миру глаза, что линукс не дешевле Windows, а очень даже дороже

dad>но с притчей ты перекрасил, перекрасил

Да не, нормально. Вон в Рому уже зерно сомнения посеял. Ему теперь в самый раз зачехлить пальцы крутого C++ девелопера

и засесть за буквари по .NET

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>Вот не перейдёшь на .NET вовремя, увидишь в полный рост

A>Ты любишь на ночь страшилки рассказывать? А у меня между прочим день только начинается....

Рома, это не страшилки. За такую информацию и вообще за то, что я для тебя делаю, ты должен отдавать мне как минимум 2/3 своей зарплаты пока не выучишь .NET и не пройдёшь у меня интервью

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Переходят тоже. Некоторых берут на .NET проекты вообще без опыта работы на .NET, и что интересно, ребята довольно быстро вьезжают.
IT>DOS -> Win32, точнее даже DPMI16 -> Win32. Слошили конкретно. Основной девиз был "Лучшее враг хорошего", вот и додивизились. Но, вообще-то, мы быстро наверстали, мастерство не пропьёшь

Зря ты это сказал

IT>Они не уйдут, если им не скажут, что есть такой линукс

А вообще MS сейчас разворачивает компанию по открыванию всему миру глаза, что линукс не дешевле Windows, а очень даже дороже

И то правда — вокруг нас одни циклопы

IT>Да не, нормально. Вон в Рому уже зерно сомнения посеял. Ему теперь в самый раз зачехлить пальцы крутого C++ девелопера

и засесть за буквари по .NET

Пальцы я не зачихлю, а вот книжек прикуплю

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Рома, это не страшилки. За такую информацию и вообще за то, что я для тебя делаю, ты должен отдавать мне как минимум 2/3 своей зарплаты пока не выучишь .NET и не пройдёшь у меня интервью

Боюсь, что 2/3 моей зарплаты ты у себя в штатах зарабатываешь за пару дней

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>Да не, нормально. Вон в Рому уже зерно сомнения посеял. Ему теперь в самый раз зачехлить пальцы крутого C++ девелопера

и засесть за буквари по .NET

A>Пальцы я не зачихлю, а вот книжек прикуплю

Ну на том и порешим

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>>есть другой вариант — клиенты просто уйдут все таки на linux.. по крайней мере будет какой то процент такого перехода — я уверен.

IT>Они не уйдут, если им не скажут, что есть такой линукс

IMHO это очень спорная тема совсем для другого топика, и если конструктивно на нее посмотреть то можно найти и там и там плюсы и минусы

С уважением,
AVM

PS:
AVM>>А теперь расскажи скоко эти "мерсы и бумеры" стоят ?

IT>Не так дорого. Но они очень быстро окупаются
Если под "под мерсами и бумерами" подразумевать NET — абсолютно с тобой согласен, MS практически всегда возвращала вложенные деньги с хорошим наваром.
Если же понимать программные комплексы на базе NET — не всегда они окупаются, далеко не всегда

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

IT>>Не так дорого. Но они очень быстро окупаются
AVM>Если под "под мерсами и бумерами" подразумевать NET — абсолютно с тобой согласен, MS практически всегда возвращала вложенные деньги с хорошим наваром.

Это заявление из серии — MS суксь.

AVM>Если же понимать программные комплексы на базе NET — не всегда они окупаются, далеко не всегда

Ну это относится не только к .NET. Завалить можно любой проект, для этого много ума не надо.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

IT>>>Не так дорого. Но они очень быстро окупаются
AVM>>Если под "под мерсами и бумерами" подразумевать NET — абсолютно с тобой согласен, MS практически всегда возвращала вложенные деньги с хорошим наваром.

IT>Это заявление из серии — MS суксь.
Нет, совсем нет.
Умение раскрутить и продать товар, так же важно как и качество (функционал) самого товара, так что в этом плане у MS стоит поучиться.
PS: Если бы "MS суксь" пол мира бы не сидело под windows, так что тут ты ошибаешься. Или мы просто не поняли друг друга ?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>С# — угадй с 1й попытки что с ним будет

Не смог угадать. Я только хочу заметить, что, поскольку C# стандартизован, то назвать его MS языком уже нельзя. Собственно, С/С++ тоже ведь не в гараже были сделаны. А AT&T в своё время (да и сейчас) вовсе не третьеразрядной фирмой была.
Я боюсь, что никто сейчас будущее C# не предскажет. Потому что, например, C тоже создавался для вполне определённых целей, а потом выяснилось, что область его приложимости намного больше.
На сегодня главный плюс .Net, это то, что труд Бейсичников стал более цензурным, поскольку вырасла производительность приложений. Т.е. огромная армия "программистов" будет производить более полезную работу.

A>Так что сменим кучу языков (Basic. Pascal, JavaScript, VBScript, Perl, PHP, C++) я остаюсь поклонником плюсов и будущее меня не особо волнует, без работы я не останусь

Не останешься.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>

HN>Пол Аллен узнал про новый комп Altair и позвонил Гейтсу. Гейтс сразу же встретился с создателями Altair — MITS (Micro Instrumentation and Telemetry Systems) — и сообщил, что они с Алленом написали интерпретатор бейсика специально для их машины, хотя кода у них еще не было.

HN>За 8 недель Гейтс написал и отладил код, а Аллен для этого по докам сэмулировал Altair на школьном PDP-10.

HN>(C) Upgrade Special.

Это по американски.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>Сегодня я хочу float, завтра double, послезавтра захочу прикрутить класс CVeryBigPrecisionFloat из библиотеки SuperMath, и всё массивами? А типами что делать?

Это как раз не проблема. Поскольку есть пространства имен и using. Заключи код в пространство имен, а в начале сделай определение имени типа скаляров. В дальнейшем придётся поменять всего одну строчку. Примерно так же в старые времена, когда ещё не было шаблонов, можно было выкрутится на C/С++ с помощью typedef а.

A>Если у меня вырасет рог, то я пойду и спрошу, "Молилась ты на ночь, Дездемона?"

А она тебе в ответ -- "Ты же знаешь, я неверующая !".

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Всё что ты говоришь я уже когда-то слышал. Речь была о переходе с C на C++. Аргументы были примерно такими же, тормознутость ООП, виртуальные вызовы и прочий бред. Тем не менее на голом C уже давно никто не пишет.

Это заблуждение. Огромные проекты всё ещё делаются на C. И будут делаться. По одной, весьма прозаической причине: людей, способных писать на C гораздо больше, чем способных писать на C++. Более того, зачастую, проекты, якобы написанные на C++, на самом деле такими не являются. От C++ там почти ничего нет.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

IT>>Всё что ты говоришь я уже когда-то слышал. Речь была о переходе с C на C++. Аргументы были примерно такими же, тормознутость ООП, виртуальные вызовы и прочий бред. Тем не менее на голом C уже давно никто не пишет.

Ш>Это заблуждение. Огромные проекты всё ещё делаются на C. И будут делаться. По одной, весьма прозаической причине: людей, способных писать на C гораздо больше, чем способных писать на C++.

Вот это как раз и есть заблуждение. Способности тут не причём, это просто training issue. Если менеджеры оправдывают своё нежелание заниматься обучением персонала тем, что этот персонал не способен на большее, то это совсем не означает, что так оно есть.

Ш>Более того, зачастую, проекты, якобы написанные на C++, на самом деле такими не являются. От C++ там почти ничего нет.

Это может быть справедливо только для очень старых проектов, сделанных ещё под MS-DOS. Промышленное программирование под Windows не возможно без ООП. Любая оконная библиотека — ООП, COM, как написание так и использование — ООП.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

<skipped>

На одного нормального C++ программиста приходится как минимум 10 C-шников. Насчет обучения -- у каждого человека есть свой потолок. Статистически, потолок среднего программера очень низок. Это поосто по факту так.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>На одного нормального C++ программиста приходится как минимум 10 C-шников. Насчет обучения -- у каждого человека есть свой потолок. Статистически, потолок среднего программера очень низок. Это поосто по факту так.

Что такое C++? Сам по себе язык ничего из себя не представляет (если даже не исползовать STL). Главное, это то, с чем коммутирует данный язык. Или скорость написания кода у С++-ников больше, чем у Сишников в 10 раз?

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>На одного нормального C++ программиста приходится как минимум 10 C-шников.

Ты о юниксоидах что ли? Опять же это какие-нибудь старинные проекты. Никакой вменяемый мэнеджер сейчас не начнёт большой проект на C. Есть Java, разработка в разы быстрее и надёжней, а значит и дешевле.

Если ты про Windows, то я первый раз от тебя слышу такой факт. Если бы ты сказал VB-шников, то я бы ещё может поверил. Но C-шников? Откуда им взятся то? В xUSSR C начли интенсивно использовать в 90-91 годах, C++ в 93-94. Многие в этот период вообще ушли кто в комерцию, кто в банки, где если сейчас что-то и пишут, то уж точно не на C и не C++. Вне xUSSR всех давно подмял MS, а на виндах без C++ делать нечего.

Ш>Насчет обучения -- у каждого человека есть свой потолок. Статистически, потолок среднего программера очень низок. Это поосто по факту так.

Статистика, конечно, наука серьёзная. Но статистически большинство программеров в мире — это индусы. Их уровень даже низким назвать нельзя. Благодаря их системе образования большинство их программистов попали в программирование случайно. Среди не индусов и китайцев, люди с очень низким потолком мне пока не попадались.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Дот Нет здесь нифига не рулит. Мне ж не интерфейс делать. Совершенно не представляю почему на нете написать расчёт налогов быстрее чем на Си++.

А можно на спор. Взять одину задачу (так чтобы по общим прикидкам не менее трех часов на него нужно было) и реализовать ее на время.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А можно на спор. Взять одину задачу (так чтобы по общим прикидкам не менее трех часов на него нужно было) и реализовать ее на время.

Вот тебе типичная жизненая задача за прошлый год. Правда несколько упрощённая. Модератор может перенести и в этюды конечно, но не стоит — лучше в отдельную ветку здесь же если уж вообще куда-то переносить.
Дано:
Футбольный тотализатор.
Количество одновременных игр порядка 200.
Каждая игра заканчивается выигрышем какой-либо команды или ничьей, а ты можешь поставить на 1 или на 2 соседних варианта.
То есть существует 5 вариантов, обозначаемые "1" "1x" "х" "2x" "2", 1 это выигрыш первой, 2 второй, а х ничья.
У каждого варианта каждой игры свой коэффициэнт выигрыша.
Если тотализатор сменил коэффициэнт во время приёма билетов, но после того как ты поставил свой билет, ты получаешь выигрыш по старому коэффициэнту.
После приёма билетов коэффициэнты не меняются.
Билет содержит до 20 (может и меньше) игр.
Ты ставишь на любые комбинации результатов.
Ты выигрываешь только весь билет, если ошибся хоть в одной игре — билет проигрышный
При выигрыше коэффициэнты перемножаются, но никогда не становятся больше 1000 (тыс).
Приём билетов длится порядка 2-3 часов несколько раз в сутки.

Надо:
Надо в реальном времени обсчитывать максимальный проигрыш тотализатора, находить тот расклад при котором будет этот максимальный проигрыш и указывать как менять коэффициэнты чтоб максимальный проигрыш был минимальным (в идеале положительным)

Оцени ка эту задачу по порядку, подумай как её решать. Речь может идти о многотысячных проигрышах, время реакции максимум пара минут.
Но если перестраховыватся будут слишком невыгодные игрокам коэффициэнты и они уйдут в другой тотализатор. Благо их у нас дофига.

И подумай стоит ли вовлемать .Net если считается это на PIII 1GHz

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Вот тебе типичная жизненая задача за прошлый год.

Вообще-то это типичный уход от ответа.

A>Правда несколько упрощённая. Модератор может перенести и в этюды конечно, но не стоит — лучше в отдельную ветку здесь же если уж вообще куда-то переносить.

Вот вот. Предлагать загадку для этюдов, сравнивая при этом .NET и C++, не совсем корректно.

Если ты хочешь действительно что-то сравнить, то речь должна идти о задаче с чёткой постановкой. Какая будет база данных, если она есть, расжованные алгоритмы и т.п.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

Нда. Ты даже невоспринимаешь, что тебе говорят.

PS

Мы его теряем... (с)

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, dad, Вы писали:

dad>тут из портера кричат, что нормальные программисты под дульфи используют нативные интерфейсы для каждого конкретного сервера БД, типа
dad>для IB — IBX, IBExpress

Да? И даже если в условиях задачи записана возможность работы с разными СУБД?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>На одного нормального C++ программиста приходится как минимум 10 C-шников.

Можно источники столь не ординарной статистики в студию затащить?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Никакой вменяемый мэнеджер сейчас не начнёт большой проект на C.

Я думаю, он клонит к тому, что вменяемых менеджеров 10%.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>речь должна идти о задаче с чёткой постановкой. Какая будет база данных, если она есть, расжованные алгоритмы и т.п.
Угу, вот как раз заказчики и приходят с разжёванными алгоритмами

А это задача из разряда решай как хочешь лишь бы работало на моей тачке. Ясное дело что на суперкомпьютере можно запустить полный перебор и всё будет тип-топ, а здесь думать надо.

Я тебе другое скажу. Это не уход от ответа, это реальная задача. И вот когда эту реальную зачачу поставили перед реальным дот Нетом получился уход. Тоже весьма реальный.

Мне скажут а причём здесь язык? Нет, конечно язык как таковой не при чём. Все знают, что if, for и всё остальное можно заменять на while + булевую переменную. Все знают, что ООП можно съемулировать и на Си и на Ассемблере (хотя с инкапсуляцией полиморфизмом и наследованием облом

) Но мало ли что можно сделать? Ведь никто не пишет так как можно, не так ли? Пишуут так, как удобно. Поэтому язык это ещё и атмосфера вокруг него, некоторые стандартные методы, традиции и проч. Склад ума, если угодно. Объяснить человеку начавшему программирования с PHP, что такое переполнение стека не реально

Так что не в спорах теоретических, а на реальной задаче. Хочешь другую реальную задачу из области не сетевого, не серверного ПО? Давай! Только реальная.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нда. Ты даже невоспринимаешь, что тебе говорят.

Ты просил задачу? Я тебе задачу дал. Если ты хотел задачу из учебника, то она
1) слишком проста
2) слишком однобока

Тебе лень решать эту? Согласен великовата. А задачи типа что быстрее ADO или ADO.NET ИМХО решать смысла нету.

VD>Мы его теряем... (с)
Вы уже давно уже

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты о юниксоидах что ли? Опять же это какие-нибудь старинные проекты. Никакой вменяемый мэнеджер сейчас не начнёт большой проект на C. Есть Java, разработка в разы быстрее и надёжней, а значит и дешевле.

1) Апач не самый забытый веб-сервер. Многие секретные/сложные/коммерческие прибамбасы к нему пишут не на PHP а на Си(++)
2) Переносимость у .Net как ни крути хромает. Если оконного человека ещё заставишь поставить Framework так, чтоб он этого незаметил, то Юниксоид пошлёт и тебя и твою прогу подальше. Учитывая, что .Net Framework от MS не для Windows вроде как нету, а Линуксовые проекты всё как-то уже 2 года не вылезут из подгузников энтузиазма большого на том фронте нет.
3) Java это не язык, это целая идеология впридачу. Си(++) тоже. Не всегда идеология Ява приемлемее.

IT>Если ты про Windows, то я первый раз от тебя слышу такой факт. Если бы ты сказал VB-шников, то я бы ещё может поверил. Но C-шников? Откуда им взятся то? В xUSSR C начли интенсивно использовать в 90-91 годах, C++ в 93-94. Многие в этот период вообще ушли кто в комерцию, кто в банки, где если сейчас что-то и пишут, то уж точно не на C и не C++. Вне xUSSR всех давно подмял MS, а на виндах без C++ делать нечего.

В xUSSR однозначно рулит Дельфи.

IT>Статистика, конечно, наука серьёзная. Но статистически большинство программеров в мире — это индусы. Их уровень даже низким назвать нельзя. Благодаря их системе образования большинство их программистов попали в программирование случайно. Среди не индусов и китайцев, люди с очень низким потолком мне пока не попадались.

Забыл добавить "среди работников моего отдела"?

Другими словами ты хочешь сказать, что хороших специалистов больше, чем плохих и что таланстливых больше, чем бездарных. Весьма интересная статистика

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>речь должна идти о задаче с чёткой постановкой. Какая будет база данных, если она есть, расжованные алгоритмы и т.п.
A>Угу, вот как раз заказчики и приходят с разжёванными алгоритмами

При чём тут заказчик. Ты вот собрался начальником становиться, ты собираешься своим подчинённым чётко ставить задачу или будешь им кидать кусок бумаги / здесь рыбу заворачивали с постановкой типа которую ты привёл?

A>А это задача из разряда решай как хочешь лишь бы работало на моей тачке.

Ты путаешь тёплое с мягким. Мы говорим о сравнении имплементации одной и той же задачи на разных языках, ты же пытаешься доказать, что ты умнее других даже на C++

A>Ясное дело что на суперкомпьютере можно запустить полный перебор и всё будет тип-топ, а здесь думать надо.

Рома, у тебя начинают явно проявляться первые признаки мании величия

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>>Ты о юниксоидах что ли? Опять же это какие-нибудь старинные проекты. Никакой вменяемый мэнеджер сейчас не начнёт большой проект на C. Есть Java, разработка в разы быстрее и надёжней, а значит и дешевле.

A>1) Апач не самый забытый веб-сервер. Многие секретные/сложные/коммерческие прибамбасы к нему пишут не на PHP а на Си(++)

И что в этом хорошего? На ASP.NET пишутся приложения, которые не уступают по скорости ISAPI расширениям для IIS, написанным на C++.

A>2) Переносимость у .Net как ни крути хромает.

Ты много в своей жизни приложений перенёс?

A>3) Java это не язык, это целая идеология впридачу. Си(++) тоже. Не всегда идеология Ява приемлемее.

Пример можешь мне привести, когда она неприемлемее? Только в контексте нашего обсуждения, а не как всегда от балды.

IT>>Статистика, конечно, наука серьёзная. Но статистически большинство программеров в мире — это индусы. Их уровень даже низким назвать нельзя. Благодаря их системе образования большинство их программистов попали в программирование случайно. Среди не индусов и китайцев, люди с очень низким потолком мне пока не попадались.

A>Забыл добавить "среди работников моего отдела"?

Моего в особенности.

A>Другими словами ты хочешь сказать, что хороших специалистов больше, чем плохих и что таланстливых больше, чем бездарных. Весьма интересная статистика

Ну такой крутой у нас, конечно, только ты один. Рядом с тобой любой программер — бездарь.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Речь может идти о многотысячных проигрышах,

A>считается это на PIII 1GHz

Не стыкуется.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 (Win32NT 5.1.2600.0) >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>И подумай стоит ли вовлемать .Net если считается это на PIII 1GHz

ты хочешь сказать, что НЕТ будет плохо работать на такой тачке? он на 400 очень даже хорошо работает.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

dad>>тут из портера кричат, что нормальные программисты под дульфи используют нативные интерфейсы для каждого конкретного сервера БД, типа
dad>>для IB — IBX, IBExpress

VD>Да? И даже если в условиях задачи записана возможность работы с разными СУБД?

я не знаю /чета устал от флейма/

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>При чём тут заказчик. Ты вот собрался начальником становиться, ты собираешься своим подчинённым чётко ставить задачу или будешь им кидать кусок бумаги / здесь рыбу заворачивали с постановкой типа которую ты привёл?

Это тема для, возможно подробного, обсуждения, а не для разбора.

IT>Ты путаешь тёплое с мягким. Мы говорим о сравнении имплементации одной и той же задачи на разных языках, ты же пытаешься доказать, что ты умнее других даже на C++

Я пытаюсь сказать, что есть задачи на которых у .Net нет никаких преимуществ. И таких задач не мало.

A>>Ясное дело что на суперкомпьютере можно запустить полный перебор и всё будет тип-топ, а здесь думать надо.
IT>Рома, у тебя начинают явно проявляться первые признаки мании величия

Однако странно. Температура у меня, а галлюцинации у тебя

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>1) Апач не самый забытый веб-сервер. Многие секретные/сложные/коммерческие прибамбасы к нему пишут не на PHP а на Си(++)
IT>И что в этом хорошего? На ASP.NET пишутся приложения, которые не уступают по скорости ISAPI расширениям для IIS, написанным на C++.

А что хорошего в твоей левой ноге? Она просто есть и это надо признать.

A>>2) Переносимость у .Net как ни крути хромает.
IT>Ты много в своей жизни приложений перенёс?

Абсолютно самостоятельно одно. Причём вспоминаю об этом с ужасом. А вот в соседнем микрорайоне живёт парень который клепает на Си++ переносимые программы на ура. И выходит.
Так что это вопрос программиста, а не языка.

A>>3) Java это не язык, это целая идеология впридачу. Си(++) тоже. Не всегда идеология Ява приемлемее.
IT>Пример можешь мне привести, когда она неприемлемее? Только в контексте нашего обсуждения, а не как всегда от балды.

Они разные, этого достаточно чтоб они не были эквивалентно удобными во всех случаях. А примеров не будет, я не специалист по Ява настолько, чтоб умно критиковать. просто знакомые ребята под никсами думали на чём делать проект. На Си++ выходило явно дороже, но сделали на Си++. Значит были причины. Программа к аппаратуре и драйверам отношения не имеет.

A>>Другими словами ты хочешь сказать, что хороших специалистов больше, чем плохих и что таланстливых больше, чем бездарных. Весьма интересная статистика

IT>Ну такой крутой у нас, конечно, только ты один. Рядом с тобой любой программер — бездарь.

Игорь, если тебе лень разговаривать дальше, давай закончим. А вот иронично-издевательски переходить на личности не стоит. Я ведь тебя вроде не обижал не так ли?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Речь может идти о многотысячных проигрышах,
A>>считается это на PIII 1GHz

AVK>Не стыкуется.

Сам знаю. Я тебе ещё интереснее вешь скажу. Алгоритм разрабатывали действительно лучшие умы. Несколько человек, а не один. Потом его писали. потом его отлаживали, потом его переписывали. И сейчас этот кусок в таком состоянии что вполне стыкуется.
Причём оптимизации доходили до того, что между локальными переменными вставляли другие фиктивные переменные чтоб изменить выравнивание. Как это ускоряет никому не ясно, но моментами ускоряет

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Причём оптимизации доходили до того, что между локальными переменными вставляли другие фиктивные переменные чтоб изменить выравнивание. Как это ускоряет никому не ясно, но моментами ускоряет

Ужас какой! Чем вы это компиляли???

-- Поэтому, -- сказал Роман, -- было бы очень хорошо, если бы
кто-нибудь из особо брезгливых занялся починкой конвейера. Как
паллиатив. Есть тут кто-нибудь еще из магистров? Эдика я вижу. Еще кто
нибудь есть? Корнеев! Виктор Павлович, ты здесь?
-- Нет его. Может, за Федором Симеоновичем сбегать?
-- Я думаю, пока не стоит беспокоить. Справимся как-нибудь. Эдик,
давай-ка вместе, сосредоточенно.
-- В каком режиме?
-- В режиме торможения. Вплоть до тетануса. Ребята, помогайте все,
кто умеет.
-- Одну минутку, -- сказал Эдик. -- А если мы его повредим?

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ужас какой! Чем вы это компиляли???

Тогда VC6 ещё, хотя первая версия на Дельфях была. Те кто алгоритм придумывали в Си не очень.

S>

S> -- Поэтому, -- сказал Роман, -- было бы очень хорошо, если бы
S>кто-нибудь из особо брезгливых занялся починкой конвейера. Как
S>паллиатив. Есть тут кто-нибудь еще из магистров? Эдика я вижу. Еще кто
S>нибудь есть? Корнеев! Виктор Павлович, ты здесь?
S> -- Нет его. Может, за Федором Симеоновичем сбегать?
S> -- Я думаю, пока не стоит беспокоить. Справимся как-нибудь. Эдик,
S>давай-ка вместе, сосредоточенно.
S> -- В каком режиме?
S> -- В режиме торможения. Вплоть до тетануса. Ребята, помогайте все,
S>кто умеет.
S> -- Одну минутку, -- сказал Эдик. -- А если мы его повредим?

Это не Понедельник начинается в Субботу? Хорошая вешь.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>>1) Апач не самый забытый веб-сервер. Многие секретные/сложные/коммерческие прибамбасы к нему пишут не на PHP а на Си(++)
IT>>И что в этом хорошего? На ASP.NET пишутся приложения, которые не уступают по скорости ISAPI расширениям для IIS, написанным на C++.

A>А что хорошего в твоей левой ноге? Она просто есть и это надо признать.

Моя левая нога выполняет определённую функцию и никто пока что не то что лучше или хуже, а вообще никак кроме неё самой это делать не может.

A>>>2) Переносимость у .Net как ни крути хромает.
IT>>Ты много в своей жизни приложений перенёс?

A>Абсолютно самостоятельно одно. Причём вспоминаю об этом с ужасом. А вот в соседнем микрорайоне живёт парень который клепает на Си++ переносимые программы на ура. И выходит.
A>Так что это вопрос программиста, а не языка.

Скорее всего это вопрос сложности приложений. HelloWord'ы всегда хорошо переносились и будут переносится, ведь собственно говоря на них и отлаживается та самая переносимость.

A>>>3) Java это не язык, это целая идеология впридачу. Си(++) тоже. Не всегда идеология Ява приемлемее.
IT>>Пример можешь мне привести, когда она неприемлемее? Только в контексте нашего обсуждения, а не как всегда от балды.

A>Они разные, этого достаточно чтоб они не были эквивалентно удобными во всех случаях. А примеров не будет, я не специалист по Ява настолько, чтоб умно критиковать. просто знакомые ребята под никсами думали на чём делать проект. На Си++ выходило явно дороже, но сделали на Си++. Значит были причины. Программа к аппаратуре и драйверам отношения не имеет.

То что они сделали на C++ совсем не означает, что они поступили правильно. 4-5 лет назад я бы сам стал делал всё на C++, потому что эта, во-первых, крута, во-вторых, очень крута, в-третьих, всё остальное ацтой. Других "экономических" причин для выбора C++ в качестве базового языка большого нового проекта сегодня не существует.

A>>>Другими словами ты хочешь сказать, что хороших специалистов больше, чем плохих и что таланстливых больше, чем бездарных. Весьма интересная статистика

IT>>Ну такой крутой у нас, конечно, только ты один. Рядом с тобой любой программер — бездарь.

A>Игорь, если тебе лень разговаривать дальше, давай закончим. А вот иронично-издевательски переходить на личности не стоит. Я ведь тебя вроде не обижал не так ли?

Да я бы не, но ты как-то сам всё время напрашиваешься

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>>>1) Апач не самый забытый веб-сервер. Многие секретные/сложные/коммерческие прибамбасы к нему пишут не на PHP а на Си(++)
IT>>>И что в этом хорошего? На ASP.NET пишутся приложения, которые не уступают по скорости ISAPI расширениям для IIS, написанным на C++.
A>>А что хорошего в твоей левой ноге? Она просто есть и это надо признать.
IT>Моя левая нога выполняет определённую функцию и никто пока что не то что лучше или хуже, а вообще никак кроме неё самой это делать не может.

Апач тоже не скринсейвер.

IT>Скорее всего это вопрос сложности приложений. HelloWord'ы всегда хорошо переносились и будут переносится, ведь собственно говоря на них и отлаживается та самая переносимость.

Ну не скажи. сокеты везде общие, iostream тоже. Для GUI Qt используют. Это просто другая манера писать. Выходит конечно не ах, но если переносимость важное условие....

IT>То что они сделали на C++ совсем не означает, что они поступили правильно. 4-5 лет назад я бы сам стал делал всё на C++, потому что эта, во-первых, крута, во-вторых, очень крута, в-третьих, всё остальное ацтой. Других "экономических" причин для выбора C++ в качестве базового языка большого нового проекта сегодня не существует.

Ребята в провайдере работают. Я сейчас уточнил — Программа ведь бабки считает

А Ява совсем не реал-тайм

Си++ тоже конечно сам по себе не реал-тайм, но как-то всё же больше. Они вобщем тестировали простую регистрацию TCP/IP траффика и Ява как-то всё время глотала статистику в момент подключений/отключений. Для dial-up шиков это сущее разорение (ошибки были под 10%, это уже подсудное дело). А вот на Си++ тоже с ошибками конечно считается но ГОРАЗДО точнее. Мне пытались сейчас по телефону объяснить почему сокеты в Яве гавно, я честно ничего непонял, но наврное и правда что-то там не так

IT>Да я бы не, но ты как-то сам всё время напрашиваешься

И где твой воспитательский талант которым ты меня всё время причёсываешь? А? Зарывался с самого начала со своей этой воспитательной работой именно ты, а оно вот как вышло. Так что пожелаем друг другу много денег, интересной работы и разбежимся ка из этого топика по хорошему. Есть много другихз топиков где ещё будет место поговорить.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, adontz, Вы писали:

IT>То что они сделали на C++ совсем не означает, что они поступили правильно. 4-5 лет назад я бы сам стал делал всё на C++, потому что эта, во-первых, крута, во-вторых, очень крута, в-третьих, всё остальное ацтой. Других "экономических" причин для выбора C++ в качестве базового языка большого нового проекта сегодня не существует.

Ну ты блин крут
Т.б. сейчас ты за .NET потому-что круто?
мне тебя жаль ты страдаешь от избытка опыта которого у тебя нет
10 лет опыта это много наверное
как я понял ты из людей которые считают mfc больше частью С++ чем stl

а попводу того что С# надо начинать учить сейчас ато потом не успеешь я думаю Вы правы
версии к 5-ой выучить с нуля его будет невозможно, горазда легче начинать заучивать перечень изменений уже сейчас

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>Т.б. сейчас ты за .NET потому-что круто?
N>мне тебя жаль ты страдаешь от избытка опыта которого у тебя нет
N>10 лет опыта это много наверное
N>как я понял ты из людей которые считают mfc больше частью С++ чем stl

Просьба уважительнее относится к собеседнику.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Ребята в провайдере работают. Я сейчас уточнил — Программа ведь бабки считает

А Ява совсем не реал-тайм

Вот это новость. С каких это пор биллинг реалтаймом стал? Обычная OLTP задача.

A>Для dial-up шиков это сущее разорение (ошибки были под 10%,

Обычно по диалапу единица тарификации минута. 10% = 6 секунд. Что то с трудом верится в такие задержки. Да и засекать все равно придется через JNI, поскольку напрямую к RAS интерфейсам вряд ли джава доступ имеет, так что имхо тут кривые руки.

A> это уже подсудное дело).

Вобще то можно в договоре явно погрешность указать, ничего подсудного тут нет.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>версии к 5-ой выучить с нуля его будет невозможно, горазда легче начинать заучивать перечень изменений уже сейчас

Это вы к чему? Было время когда в Си++ не было шаблонов

Да, было такое страшное время

Это же не мешает учить его сейчас. С таким же успехом можно сказать, что не поработав на 97-м офисе WordXP уже не осилить

Тут как раз есть обратный момент. Если C# действительно будет сильно развиватся именно в сторону изменения, а не расширения, то может иметь реальный смысл начать учить его по позже, чтоб не учить лишние части.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Ребята в провайдере работают. Я сейчас уточнил — Программа ведь бабки считает

А Ява совсем не реал-тайм

AVK>Вот это новость. С каких это пор биллинг реалтаймом стал? Обычная OLTP задача.

"Горячий" биллинг называется в сленговом словаре. Кстати, имел отношение к такому биллингу, написанном на шарпе.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Тут как раз есть обратный момент. Если C# действительно будет сильно развиватся именно в сторону изменения, а не расширения, то может иметь реальный смысл начать учить его по позже, чтоб не учить лишние части.

Вот появились в C# 2.0 новые конструкции. Как ты думаешь, сколько мне потребовалось их выучить? День, и это то, что я просто доку читал. А вот теперь выходит CLI C++. Да там столько новшеств, что даже зубры не враз въехали в них. Помоему, нужно просто делать выводы, а не препинаться. Тебе ведь будет потом сложнее. И, честно говоря, твои аргументы — это твои аргументы.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

А теперь ещё раз прочитай моё предыдущее сообщение. Обращаем внимание на слово ЕСЛИ

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

A>>Тут как раз есть обратный момент. Если C# действительно будет сильно развиватся именно в сторону изменения, а не расширения, то может иметь реальный смысл начать учить его по позже, чтоб не учить лишние части.

M>Вот появились в C# 2.0 новые конструкции. Как ты думаешь, сколько мне потребовалось их выучить? День, и это то, что я просто доку читал. А вот теперь выходит CLI C++. Да там столько новшеств, что даже зубры не враз въехали в них.

все потому, что зубры в CLI C++ еще совсем не зубры. Тут аналогия ближе к VB vs С++. Если ты почитал доку по VB это еще не значит, что можешь все. Тут ситуация больше похожа на "потратим день, зато потом везде за пол-часа летать будем". Это ты только сейчас крутой, а вот подучатся зубры, и опять будут рвать как тузик грелку.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

AVK>>Вот это новость. С каких это пор биллинг реалтаймом стал? Обычная OLTP задача.

M>"Горячий" биллинг называется в сленговом словаре.

Пофигу. Это не реалтайм. Быстро нужно только засечь время. Реалтайм обработка никому не нужна. Если у твоих друзей от времени обработки зависит точность засечки времени то это их проблемы.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Вот это новость. С каких это пор биллинг реалтаймом стал? Обычная OLTP задача.

Ага. Не так всё просто.

Жил был провайдер А. Дела у провайдера А шли хорошо и решил провайдер А ввести расчёт со своими клиентами через веб-интерфейс. Для этих богоугодных целей были напечатаны пластиковые карточки со страшными номерами и выделено доменое имя card.provider-A.ge

Однако так как тех и этих dial-up'щиков надо было различать и всем было лень, то просто открыли ещё один модемный пул.
Всё было честь по чести. На карточке написаны username|password с которыми можно зайти только на сайт провайдера. А там в свою очередь можно открыть себе счёт, пополнить его с карточки и проч. Можно было даже выбрать режим тарификации. Впрочем всегда оплачивалось время, а не траффик.
Дело это было написано на языке Я название которого мы намеренно скрываем

Как это работало? Это работало выликолепно и было даже дёшево и удобно пока у меня месячная карточка не сгорела за день. Огорчённый этим событием я не поленился поперется в провайдер А в главный офис. Заодно познакомился с тамошним народом

Мне вежливо объяснили, что система регистрирует соединение и разъединение, а всё время между считает работой. Так что иногда бывает, что ты заходишь утром на 5 минут, а система не замечает твоего выхода. Потом ты заходишь вечером, второй вход глотается как будто это обычное дело, а на выходе фиксируется время. В результате вместо 2 по 5 минут ты получаешь 7-8 непрерывных часов работы, да ещё и не совсем в то время которое в выбранном режиме тарификации дёшево.
Все остальные провайдеры сделали выводы и теперь регистрируют не начало и конец, а просто опрашивают каждые 3-5 минут. DHCP лицензия порядка 15-60 минут, так что отсутствие IP адреса вполне можно считать отключением. Телефоны у нас не ахти, отключения по независящим от зрителей причинам каждые 15-20 минут обычное дело. Ну вот и посчитай, что будет если при отключении каждые 20 минут ошибатся на 3-5. Вобщем не долго думая что-то с чем-то скрестили на уровне исходников

Это ж FreeBSD

Я не знаю как считали на Ява и как на Си++, но на Ява выходили заметно большие суммы, чем положено.
А всё потому что нашим провам очень лень покупать платное ПО!!! They are very big MyDaKu

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>все потому, что зубры в CLI C++ еще совсем не зубры. Тут аналогия ближе к VB vs С++. Если ты почитал доку по VB это еще не значит, что можешь все. Тут ситуация больше похожа на "потратим день, зато потом везде за пол-часа летать будем". Это ты только сейчас крутой, а вот подучатся зубры, и опять будут рвать как тузик грелку.

Причем здесь дока по ВБ?

Конечно, так язык не учится, но изменения то можно запомнить. У меня на руке столько пальцев, сколько в шарпе поменялось. Большой, указательный,...

А насчет зубров в CLI C++, это не правильно. Языку официально не дали пока ход, так что как здесь можно судить о зубрости?

А вот в самом С++, это да, и именно их то я имел ввиду.

Грелка. Ты прав, но это случиться только в том случае, если я сяду и скрещу руки. Думаешь я так сделаю?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Пофигу. Это не реалтайм. Быстро нужно только засечь время. Реалтайм обработка никому не нужна. Если у твоих друзей от времени обработки зависит точность засечки времени то это их проблемы.

Клиент зашел — ему дали резерв, ушел (отвалился) — деньги сняли. А что в твоем понимании real time? Конечно, к базе мы каждую секунду не обращались и задания там не висели. Это было бы глупо с точки зрения производительности.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

N>>версии к 5-ой выучить с нуля его будет невозможно, горазда легче начинать заучивать перечень изменений уже сейчас
A>Это вы к чему? Было время когда в Си++ не было шаблонов

Да, было такое страшное время

A>Тут как раз есть обратный момент. Если C# действительно будет сильно развиватся именно в сторону изменения, а не расширения, то может иметь реальный смысл начать учить его по позже, чтоб не учить лишние части.

Абсолютно не согласен, мне (может я еще и начинающий программист, терминология похрамывает и т.д.) но гораздо приятнее развиваться в ногу с фреймворками, студиями... сидишь и думаешь, а почему все так хвалят Дженерики, а дай-ка почитаю, дай-ка разберусь почему все хвалят это новшество. Когда читаешь новости рассылки и попадается нечто, что наконец ввели в следующую версию, тут встаешь и начинаешь апплодировать

, идешь в магазин покупаешь видиби и с радостью употребляешь новые функции

. А теперь посмотреть на С++ заходишь, повсюду куча книг, говоришь посоветуйте — следует куча книг/комментариев, разгораются споры, что лучше что хуже; куча вопросов, с одной стороны вроде бы как лучше, с другой, начинают разводить флейм, кидаться ссылками с недовольными лицами, типа проблема вывода строки на консоль еще была решена до твоего рождения. Не знаю какие у вас там головы и как там все разложено, но у меня начинает все плыть, когда не понимаешь разницы С и С++, вообще не имеешь представления об STL. А тут учишься исключительно на своих ошибках, что имхо лучше.

PS просьба к словам сильно не цепляться, объяснял как мог, это было только имхо начинающего

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

IT>>То что они сделали на C++ совсем не означает, что они поступили правильно. 4-5 лет назад я бы сам стал делал всё на C++, потому что эта, во-первых, крута, во-вторых, очень крута, в-третьих, всё остальное ацтой. Других "экономических" причин для выбора C++ в качестве базового языка большого нового проекта сегодня не существует.

N>Ну ты блин крут

Не, ты не понял. Это C++ крут, а все кто на нём хотя бы один раз "Hello, world" написал становятся крутыми автоматически.

N>Т.б. сейчас ты за .NET потому-что круто?

Во-первых, это крута, во-вторых, быстрее и надёжнее, в-треьих, всё остальное ацтой. Т.е. как видишь прогресс на лицо.

N>мне тебя жаль ты страдаешь от избытка опыта которого у тебя нет

Молодец, ты меня раскусил.

N>10 лет опыта это много наверное
N>как я понял ты из людей которые считают mfc больше частью С++ чем stl

10 лет назад не было ни MFC, ни STL, но был C++. Так что можешь смело меня считать из тех, кто считает что ни MFC, ни STL ни являются частью C++ как языка.

N>а попводу того что С# надо начинать учить сейчас ато потом не успеешь я думаю Вы правы
N>версии к 5-ой выучить с нуля его будет невозможно, горазда легче начинать заучивать перечень изменений уже сейчас

И вообще, Microsoft — суксь, люникс фарева

Особенно Russian Linux:

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Причем здесь дока по ВБ?

Одно дело — запомнить изменения. Другое дело — научиться ими пользоваться. Вот подумай, в современном автомобиле органов управления всего 3 — две педали и руль. Переключатель передач не считаем — его в начале включил, в конце выключил. Заучить этот список можно секунд за 40. Тем не менее, даже первичное освоение этого занимает примерно неделю.
У Спольски где-то есть рассказ про то, как он ловил багу на VB. Отловил за полчаса. Но это только благодаря тому, что у него 10 лет опыта ловли багов на VB. В той статье он объясняет, что знание списка конструкций языка стоит 0. Основная ценность программиста — в его опыте. А опыт — такая штука, которую нельзя получить путем волевого напряжения. Поэтому если собираешься на чем-то серьезно работать и быть конкурентоспособным, то надо начинать практиковаться как можно раньше и плотнее.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Все остальные провайдеры сделали выводы и теперь регистрируют не начало и конец, а просто опрашивают каждые 3-5 минут. DHCP лицензия порядка 15-60 минут, так что отсутствие IP адреса вполне можно считать отключением.

Ага, т.е. маразм тех кто систему проектировал списывается на недостатки джавы

A>Я не знаю как считали на Ява и как на Си++, но на Ява выходили заметно большие суммы, чем положено.

Значит такие руки. Джава тут не при чем. Уж интервалы по несколько минут точно от средства разработки не зависят никак.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>А что в твоем понимании real time?

Это когда время продолжает капать даже когда клиент отвалился до тех пор пока система не скорректирует баланс.

M>Конечно, к базе мы каждую секунду не обращались и задания там не висели. Это было бы глупо с точки зрения производительности.

Вы? Это кто?

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>А что в твоем понимании real time?

AVK>Это когда время продолжает капать даже когда клиент отвалился до тех пор пока система не скорректирует баланс.

Это же побочный эффект. Может ты имел ввиду, что баланс капает всегда, пока клиент жив? Получается, что реализация у нас было еще круче.

M>>Конечно, к базе мы каждую секунду не обращались и задания там не висели. Это было бы глупо с точки зрения производительности.

AVK>Вы? Это кто?

http://intel-soft.ru. Теперь не мы

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Теперь понятно, про что там Тимофей писал.

Еще раз и для всех. Мое утверждение:

Запомнить изменения в языке C# не состовляет труда.

Вот от этого и скачем.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

M>Теперь понятно, про что там Тимофей писал.

M>Еще раз и для всех. Мое утверждение:

M>

M>Запомнить изменения в языке C# не состовляет труда.

да, в языке не составляет, а вот понять специфику платформы — здесь нужен опыт. Точне даже не то, чтобы понять, а именно научиться эффективно использовать. Притом тонкостей, которые отличают .НЕТ от С++ очень и очень много. Взять хотя бы сборщик мусора в .НЕТ. Вроде мелочь, а вот научиться эффективно им пользоваться. Навскидку: деструкторы не уничтожают объект, а помещают его в Finalization Quere, нефрагментированные объекты в хипе, объекты разных поколений и их поведение и т.д.

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>да, в языке не составляет, а вот понять специфику платформы — здесь нужен опыт. Точне даже не то, чтобы понять, а именно научиться эффективно использовать. Притом тонкостей, которые отличают .НЕТ от С++ очень и очень много. Взять хотя бы сборщик мусора в .НЕТ. Вроде мелочь, а вот научиться эффективно им пользоваться. Навскидку: деструкторы не уничтожают объект, а помещают его в Finalization Quere, нефрагментированные объекты в хипе, объекты разных поколений и их поведение и т.д.

Как все сложно! Толи дело на С++. Никаких тебе сборщиков мусора, никаких очередей финализации и поколений. Никаких генериков, все просто на шаблонах. Никакого маршалинга через интероп, все родное и проверенное годами. Хочешь оптимизауию — вот тебе вставка на асме, хочешь кроссплатформенность — пиши на страуструповском С++. Никаких тебе ремотингов и веб сервисов. Все через COM и сокеты. Все просто и удобно. Этот .NET специально придумали, чтобы дурить нашего брата. Зачем он нужен, если он такой сложный. А ведь сложный. Вы посмотрите сколько вопросов по С++ в день и .NET. В разу больше по Нету. И что это говорит, что не правильно продуманная и сложная архитектура, дающая мнимое превосходство.

Вердикт: .NET — ацтой

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>

Как все сложно! Толи дело на С++. Никаких тебе сборщиков мусора, никаких очередей финализации и поколений.

если сделали этот сборщик мусора — значит это кому-нибудь надо. Думаю, если бы его эффективность была нулевая — то кто бы его прикручивал бы к .НЕТу? Для программистов — плюс, не нужно беспокоиться об очистке памяти. Быстродействие... Спорный вопрос. Может он и медленнее, чем ручная очистка, а может и нет... Когда у тебя в хипе дыры появляются из-за того, что половина объектов уничтожено или когда они фрагментироваться начинают, хорошо? А .НЕТ сам за тебя это сделает, притом так, как наиболее оптимально в данный момент, а не так, как ты написал и как тебе кажется. Побочные эффекты конечно тоже есть (например, запуск мусорщика с самый ненужный момент), куда же без них... Но все же.

M> Никаких генериков, все просто на шаблонах. Никакого маршалинга через интероп, все родное и проверенное годами. Хочешь оптимизауию — вот тебе вставка на асме, хочешь кроссплатформенность — пиши на страуструповском С++.

аналогично, С++.НЕТ

M>Никаких тебе ремотингов и веб сервисов. Все через COM и сокеты.

пиши через сокеты если удобнее. Никто их не отменял. Посмотрим, за сколько бы ты программу типа Януса на сокетах написал бы

M>Все просто и удобно.

сокеты просто? вообще да, ничего сложного нет. А вот наладить взаимодействие между клиентом и сервером на сокетах... С обработкой исключительных ситуаций... Бррр... Тут насчет удобства с тобой не соглашусь

M> Этот .NET специально придумали, чтобы дурить нашего брата. Зачем он нужен, если он такой сложный.

чтобы ты велосипеды не писал типа своих Web сервисов на сокетах

M>А ведь сложный. Вы посмотрите сколько вопросов по С++ в день и .NET. В разу больше по Нету. И что это говорит, что не правильно продуманная и сложная архитектура, дающая мнимое превосходство.

нет, просто много всего готового (компонентов) и вопросы в основном по ним. А в С++ в основном вопросы найдите утечку памяти или неправильное обращение по адресу...

M>Вердикт: .NET — ацтой

все х??ня кроме пчел

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>если сделали этот сборщик мусора — значит это кому-нибудь надо. Думаю, если бы его эффективность была нулевая — то кто бы его прикручивал бы к .НЕТу? Для программистов — плюс, не нужно беспокоиться об очистке памяти. Быстродействие... Спорный вопрос. Может он и медленнее, чем ручная очистка, а может и нет... Когда у тебя в хипе дыры появляются из-за того, что половина объектов уничтожено или когда они фрагментироваться начинают, хорошо? А .НЕТ сам за тебя это сделает, притом так, как наиболее оптимально в данный момент, а не так, как ты написал и как тебе кажется. Побочные эффекты конечно тоже есть (например, запуск мусорщика с самый ненужный момент), куда же без них... Но все же.

int* GetArray()
{
  return new int[100];
}

void Process()
{
  int* array = GetArray();

  // процессинг данных

  delete[] array;
}

Ну и где тут что я забыл!? Да ничего! А код сам контролирую и сам слежу за памятью. Да в большом проекте это слишком смешной кусок кода, но память-то надо всегда контролировать. Даже в Нете. Не будешь что-то учитывать, и на тебе StackOverflowException или OutOfMemoryException. Или вот будет у тебя утечка в сборке Нетовской. И что ты будешь делать? Танцы с бубном. А меня все просто, мои смартпоинтеры все сделают сами. Только на печи лежи. Все как Нете, только так же плюсы от плюсов

M>> Никаких генериков, все просто на шаблонах. Никакого маршалинга через интероп, все родное и проверенное годами. Хочешь оптимизауию — вот тебе вставка на асме, хочешь кроссплатформенность — пиши на страуструповском С++.

R>аналогично, С++.НЕТ

Что аналогично? Ты давно на MC++ писал? Да там от __gc и __pin и прочей лабуды можно повеситься. Managed нельзя от unmanaged наследовать и наоборот (а так же еще с полями беда, unmanaged класс не может содержать managed переменные). А уж перевод и std::string в System.String это вообще отдельная песня с бубном на ночь.

M>>Никаких тебе ремотингов и веб сервисов. Все через COM и сокеты.

R>пиши через сокеты если удобнее. Никто их не отменял. Посмотрим, за сколько бы ты программу типа Януса на сокетах написал бы

Ой, не надо. Гуй бы я, конечно, долго делал, а вот установить соединенияи к базе подключиться, проще простого. Сокеты удобны потому, что с ними начать можно быстро (продолжить сложно, но это все зависит от архитектуры, которая непропорционально усложняется в Нете).

M>>Все просто и удобно.

R>сокеты просто? вообще да, ничего сложного нет. А вот наладить взаимодействие между клиентом и сервером на сокетах... С обработкой исключительных ситуаций... Бррр... Тут насчет удобства с тобой не соглашусь

А ты думаешь они нужны нормальному то проекту, эти исключения. Да я по сокету онлик послал, значит все нормально, 1 значит не нормально, и клиент определит код ошибки (могу даже для его другое конечное состояние завести на сервере, чтобы получать коды ошибок). А ты как будешь делать? У тебя одно искоючение байт 200 займет в лучшем случае, что ровно в 200 раб больше, чем у меня. Или у нас траффик уже не ресурс и dial up стал прошлым веком!?

M>> Этот .NET специально придумали, чтобы дурить нашего брата. Зачем он нужен, если он такой сложный.

R>чтобы ты велосипеды не писал типа своих Web сервисов на сокетах

А ты думаешь на С++ нет готовых библиотек, которые бы мне облегчили жизнь. Ошибаешься. Еще как есть. Ибо не вчера на сях начали писать распределенные вычисления.

M>>А ведь сложный. Вы посмотрите сколько вопросов по С++ в день и .NET. В разу больше по Нету. И что это говорит, что не правильно продуманная и сложная архитектура, дающая мнимое превосходство.

R>нет, просто много всего готового (компонентов) и вопросы в основном по ним. А в С++ в основном вопросы найдите утечку памяти или неправильное обращение по адресу...

Давно не заходил ты в тот форум. Ибо в основном там с проектированием типов вопросы (шаблоны и т.д.). Это у вас, то спонсор не работает, то исключение не сериализуеться в веб сервисе.

M>>Вердикт: .NET — ацтой

R>все х??ня кроме пчел

Мы и до них дойдем.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>если сделали этот сборщик мусора — значит это кому-нибудь надо. Думаю, если бы его эффективность была нулевая — то кто бы его прикручивал бы к .НЕТу? Для программистов — плюс, не нужно беспокоиться об очистке памяти. Быстродействие... Спорный вопрос. Может он и медленнее, чем ручная очистка, а может и нет... Когда у тебя в хипе дыры появляются из-за того, что половина объектов уничтожено или когда они фрагментироваться начинают, хорошо? А .НЕТ сам за тебя это сделает, притом так, как наиболее оптимально в данный момент, а не так, как ты написал и как тебе кажется. Побочные эффекты конечно тоже есть (например, запуск мусорщика с самый ненужный момент), куда же без них... Но все же.

M>

M>int* GetArray()
M>{
M>  return new int[100];
M>}

M>void Process()
M>{
M>  int* array = GetArray();

M>  // процессинг данных

M>  delete[] array;
M>}
M>

M>Ну и где тут что я забыл!? Да ничего!

это хорошо, что не забыл

M> А код сам контролирую и сам слежу за памятью. Да в большом проекте это слишком смешной кусок кода, но память-то надо всегда контролировать. Даже в Нете. Не будешь что-то учитывать, и на тебе StackOverflowException или OutOfMemoryException. Или вот будет у тебя утечка в сборке Нетовской. И что ты будешь делать? Танцы с бубном. А меня все просто, мои смартпоинтеры все сделают сами. Только на печи лежи. Все как Нете, только так же плюсы от плюсов

попробуй напиши вроде Week Reference

M>>> Никаких генериков, все просто на шаблонах. Никакого маршалинга через интероп, все родное и проверенное годами. Хочешь оптимизауию — вот тебе вставка на асме, хочешь кроссплатформенность — пиши на страуструповском С++.

R>>аналогично, С++.НЕТ

M>Что аналогично? Ты давно на MC++ писал? Да там от __gc и __pin и прочей лабуды можно повеситься. Managed нельзя от unmanaged наследовать и наоборот (а так же еще с полями беда, unmanaged класс не может содержать managed переменные). А уж перевод и std::string в System.String это вообще отдельная песня с бубном на ночь.

пиши или managed или unmanaged и не мешай все в кучу

M>>>Никаких тебе ремотингов и веб сервисов. Все через COM и сокеты.

R>>пиши через сокеты если удобнее. Никто их не отменял. Посмотрим, за сколько бы ты программу типа Януса на сокетах написал бы

M>Ой, не надо. Гуй бы я, конечно, долго делал, а вот установить соединенияи к базе подключиться, проще простого. Сокеты удобны потому, что с ними начать можно быстро (продолжить сложно, но это все зависит от архитектуры, которая непропорционально усложняется в Нете).

Да ну ладно проще простого... Еще чтобы по 80 порту все крутилось на клиенте и на сервере.. Хотя отдельный порт не так уж и сложно, только геморрно все это, велосипед однако

M>>>Все просто и удобно.

R>>сокеты просто? вообще да, ничего сложного нет. А вот наладить взаимодействие между клиентом и сервером на сокетах... С обработкой исключительных ситуаций... Бррр... Тут насчет удобства с тобой не соглашусь

M>А ты думаешь они нужны нормальному то проекту, эти исключения.

да, ошибки это неотъемлимая часть

Притом иногда ошибки на физическом уровне.

M>Да я по сокету онлик послал, значит все нормально, 1 значит не нормально, и клиент определит код ошибки (могу даже для его другое конечное состояние завести на сервере, чтобы получать коды ошибок). А ты как будешь делать? У тебя одно искоючение байт 200 займет в лучшем случае, что ровно в 200 раб больше, чем у меня. Или у нас траффик уже не ресурс и dial up стал прошлым веком!?

ресурс, только не в таких масштабах

M>>> Этот .NET специально придумали, чтобы дурить нашего брата. Зачем он нужен, если он такой сложный.

R>>чтобы ты велосипеды не писал типа своих Web сервисов на сокетах

M>А ты думаешь на С++ нет готовых библиотек, которые бы мне облегчили жизнь. Ошибаешься. Еще как есть. Ибо не вчера на сях начали писать распределенные вычисления.

ну я думаю, микрософт шаг назад в web сервисах не сделал

M>>>Вердикт: .NET — ацтой

R>>все х??ня кроме пчел

M>Мы и до них дойдем.

только там нас еще не хватало

... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>

int* GetArray()
{
  return new int[100];
}

void Process()
{
  int* array = GetArray();

  // процессинг данных
  throw new MyException();

  delete[] array;
}

M>Ну и где тут что я забыл!?

Получите лик.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>

IT>int* GetArray()
IT>{
IT>  return new int[100];
IT>}

IT>void Process()
IT>{
IT>  int* array = GetArray();

IT>  // процессинг данных
IT>  throw new MyException();

IT>  delete[] array;
IT>}
IT>

M>>Ну и где тут что я забыл!?

IT>Получите лик.

И что? А если я поток запусаю или мьютекс так же создаю (это в Нете), то по они так же никогда не исчезнут. Так что это блы гипотетичский пример, без обработки исключений. Я там мог бы смартпоинтеры ввести и вообще было бы отлично. Кстати, я мог бы их и для создания потока сделать, что было бы невозможно для С#. Так что, как ни крути, тут С++ впереди.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>>Ну и где тут что я забыл!?

IT>>Получите лик.

M>И что?

Okey

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>>

IT>int* GetArray()
IT>{
IT>  return new int[100];
IT>}

IT>void Process()
IT>{
IT>  int* array = GetArray();

IT>  // процессинг данных
IT>  throw new MyException();

IT>  delete[] array;
IT>}
IT>

M>>Ну и где тут что я забыл!?

IT>Получите лик.

я так и думал, ты таки не знаешь С++

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

IT>>Получите лик.

N>я так и думал, ты таки не знаешь С++

Имхо, там действительно лик.

Здравствуйте, dad, Вы писали:

ну так давайте подведем итог(если тут ещё кто-то остался

), вот по пунктам с кратким описанием моего мнения:

1. С++ (без .NET):
1.1. Недостатка
1.1.1) плохо отлаживать (лики, оверфловы, обрезки объектов и т.п.)
проблема легко решаема, програмирование на современном С++,
1.1.2) малая скорость разработки (то же что и 1.1)

1.2. Достоинства
из достоинств было упомянуто свобода в выборе
не добовляя ничево в сам язык можно добится всего что есть в С# и большего чего нельзя в C#, без изменения языка AOP (и это тоже, как бы не было написано в умных статьях, AOP на С++ это действительно реально на С# нужно вводить что-то в язык, по крайней мере на том уровне на котором сейчас находится теория AOP).

2. C#.NET
2.1. За
2.1.1) плохая производительность
2.1.1.1) gc,
2.1.1.2) jit — вроде догворились что ничево не замедляет а наоборот даже ускоряет, хотя, честно, я не догоняю преимуществ, почему не компилировать во время инсталяции?, например, такого в С++ можно тоже добится, не предоставляя исходников, я понимаю что это я тут чево-то не понимаю, объясните.
2.1.1.3) boxing — вроде бы решился с помощью generic'ов, которые часто путают с шаблонами C++, которыми они совсем не являются (пользуясь продвинутой терминалогией я бы сказал что это просто заплатка к первой версии чтобы обойти проблему боксинга)
(тут приводилась ссылка с тестами от микрософт, там где С++ безнадёжно проигрывал, я попробывал у себя всё это на тех же компиляторах, и оказалось что в исходных тестах они поставили inline а вот в ключах компилятора они ничево не отобразили, а они ведь ничево не инлайнят если их хоршо не попросить)
2.1.1.4) помоему что-то ещё есть, но могу вспомнить
2.2. Достоинства.
2.2.1) Всё что нужно в одном месте (не знаю достоинство это или недостаток, помоему это просто создаёт илюзию того что всё есть и просто можно перестать искать что-то другое, а ведь оно всегда есть, что-то другое, и лучшее)
2.2.2) мультиплатформенность jit (2.1.1.2) с учётом того что sun вроде бы что-то там начал сертефицировать под windows вполне возможно скоро это будет большим плюсом
2.2.3) автоматическое управление памятью (в с++ немеренно как коммерчиски так и бесплатных gc, с самыми разными алгроритмами, с самой разной производительностью, но как оказывается смартпоинтеров вполне достаточно, конечно тут есть небольшой недостаток с недостаточной стандартизованостью алокаторов).
2.2.4) рефлекшин (легко обхожусь в С++ даже без rtti, у меня всё что нужно генерится в ct (кто-то говорил что шаблоны отлаживать сложно — компилировать сложно, зато если откомпилировалось 80% что будет работать) с проверкой ошибок в ct.
2.2.5) возможно скоро не будет других альтернатив для win-разработчиков(наверное большлй +, в моих проектах win это 2%, но кто его знает что дальше будет (я не линуксоид, сразу говорю))

это то что было отмечено здесь (я правильно всё понял?)
я немного неправильно высказался выше, признаю, извиняюсь
что-то упустил?, если что-то не так, расскажите без наездов, пожалуста, я читал этот топик до сих пор не потому что хотел отстоять честь С++, а просто чтоб узнать что-то что ради чего стоит больше внимания уделить .NET, я пока ничево не узнал

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>ну так давайте подведем итог(если тут ещё кто-то остался

), вот по пунктам с кратким описанием моего мнения:
думаю что нет смысла ничего оспаривать просто добавлю свое мнение

N>1. С++ (без .NET):
N>1.1. Недостатка
N>1.1.1) плохо отлаживать (лики, оверфловы, обрезки объектов и т.п.)
N>проблема легко решаема, програмирование на современном С++,
N>1.1.2) малая скорость разработки (то же что и 1.1)

N>1.2. Достоинства
N>из достоинств было упомянуто свобода в выборе
N>не добовляя ничево в сам язык можно добится всего что есть в С# и большего чего нельзя в C#, без изменения языка AOP (и это тоже, как бы не было написано в умных статьях, AOP на С++ это действительно реально на С# нужно вводить что-то в язык, по крайней мере на том уровне на котором сейчас находится теория AOP).
— "компактность" готовых решений
— высокая производительность как на вычислениях, так и при работе с памятью

N>2. C#.NET
N>2.1. За
видимо ты хотел написать "недостатки"
N>2.1.1) плохая производительность
— простые тесты производительности (http://www.osnews.com/story.php?news_id=5602) это подтверждают
N>2.1.1.1) gc,
N>2.1.1.2) jit — вроде догворились что ничево не замедляет а наоборот даже ускоряет, хотя, честно, я не догоняю преимуществ, почему не компилировать во время инсталяции?, например, такого в С++ можно тоже добится, не предоставляя исходников, я понимаю что это я тут чево-то не понимаю, объясните.
N>2.1.1.3) boxing — вроде бы решился с помощью generic'ов, которые часто путают с шаблонами C++, которыми они совсем не являются (пользуясь продвинутой терминалогией я бы сказал что это просто заплатка к первой версии чтобы обойти проблему боксинга)
N>(тут приводилась ссылка с тестами от микрософт, там где С++ безнадёжно проигрывал, я попробывал у себя всё это на тех же компиляторах, и оказалось что в исходных тестах они поставили inline а вот в ключах компилятора они ничево не отобразили, а они ведь ничево не инлайнят если их хоршо не попросить)
N>2.1.1.4) помоему что-то ещё есть, но могу вспомнить
— библиотека API .NET (которая входит в Mono) не перенесена в полном объеме на *nix
— инструментальные средства разработки только для Windows
— отсутствие открытых спецификаций на API (во всяком случае у меня найти их не получилось, кто знает киньте ссылку)
— наличие в сборке unsafe-кода, IMHO потенциальная уязвимость

N>2.2. Достоинства.
N>2.2.1) Всё что нужно в одном месте (не знаю достоинство это или недостаток, помоему это просто создаёт илюзию того что всё есть и просто можно перестать искать что-то другое, а ведь оно всегда есть, что-то другое, и лучшее)
N>2.2.2) мультиплатформенность jit (2.1.1.2) с учётом того что sun вроде бы что-то там начал сертефицировать под windows вполне возможно скоро это будет большим плюсом
N>2.2.3) автоматическое управление памятью (в с++ немеренно как коммерчиски так и бесплатных gc, с самыми разными алгроритмами, с самой разной производительностью, но как оказывается смартпоинтеров вполне достаточно, конечно тут есть небольшой недостаток с недостаточной стандартизованостью алокаторов).
N>2.2.4) рефлекшин (легко обхожусь в С++ даже без rtti, у меня всё что нужно генерится в ct (кто-то говорил что шаблоны отлаживать сложно — компилировать сложно, зато если откомпилировалось 80% что будет работать) с проверкой ошибок в ct.
N>2.2.5) возможно скоро не будет других альтернатив для win-разработчиков(наверное большлй +, в моих проектах win это 2%, но кто его знает что дальше будет (я не линуксоид, сразу говорю))
— поддержка спецификаций w3c SOAP, что облегчает интеграцию в гетерогенных системах
— стандартизация языка C# и CLI
— похоже что в России растет спрос на NET разработчиков у молодых специалистов есть шанс,
но тут есть и обратная сторона, со временем может произойти снижение уровня ЗП

Для себя, ответ на вопрос "Где нет места NET?" я сформулировал так, ".Net сейчас нет места на ДРУГИХ платформах.

" Надеюсь в будущем он там появится.

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>AOP на С++ это действительно реально на С# нужно вводить что-то в язык, по крайней мере на том уровне на котором сейчас находится теория AOP).

А можно чуть подробнее про реализацию AOP на с++ ?

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>>AOP на С++ это действительно реально на С# нужно вводить что-то в язык, по крайней мере на том уровне на котором сейчас находится теория AOP).

AJD>А можно чуть подробнее про реализацию AOP на с++ ?

слишьком подробно наверное нельзя
реализуется с помощью шаблонов,
фреймворк уже есть созданный, работающий (но мало используемый), который впринципе повторяет все фичи AspectJ (в сам язык С++ при этом ничево добовлять не надо) можно и больше, зборка аспектов может проходить как в ct так и в rt (ct больше по C++'овски)

сейчас у меня нет времени более подробно рассказать, но чуть позже (может через неделю) я сюда могу запостить более подробно, с примерами.
Фреймворк полностью отдать не могу так как это собственность моей компании.

Здравствуйте, woto, Вы писали:

W>Здравствуйте, adontz, Вы писали:

W>Абсолютно не согласен, мне (может я еще и начинающий программист, терминология похрамывает и т.д.) но гораздо приятнее развиваться в ногу с фреймворками, студиями... сидишь и думаешь, а почему все так хвалят Дженерики, а дай-ка почитаю, дай-ка разберусь почему все хвалят это новшество. Когда читаешь новости рассылки и попадается нечто, что наконец ввели в следующую версию, тут встаешь и начинаешь апплодировать

, идешь в магазин покупаешь видиби и с радостью употребляешь новые функции

. А теперь посмотреть на С++ заходишь, повсюду куча книг, говоришь посоветуйте — следует куча книг/комментариев, разгораются споры, что лучше что хуже; куча вопросов, с одной стороны вроде бы как лучше, с другой, начинают разводить флейм, кидаться ссылками с недовольными лицами, типа проблема вывода строки на консоль еще была решена до твоего рождения. Не знаю какие у вас там головы и как там все разложено, но у меня начинает все плыть, когда не понимаешь разницы С и С++, вообще не имеешь представления об STL. А тут учишься исключительно на своих ошибках, что имхо лучше.

W>PS просьба к словам сильно не цепляться, объяснял как мог, это было только имхо начинающего

То есть тебе просто впадлу учится?
А куча книг это огромный плюс. Есть возможность познакомиться с разными мнениями по нужному вопросу. НЕТ — технология молодая. Если б ей было хоть вполовину столько сколько сям, ты бы тоже самое говорил про бардак в НЕТе.
А насчет консоли — ты на асме попиши ввод/вывод чисел в разных форматах и тому подобные мульки — после этого С покажется просто сказкой. Но зато программинг на асме это совсем другое измерение творчества )))

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

IT>>>Получите лик.

N>>я так и думал, ты таки не знаешь С++

WF>Имхо, там действительно лик.

Не обращай внимания, это он от зависти. Басню про Слона и Моську читал?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

IT>>>>Получите лик.

N>>>я так и думал, ты таки не знаешь С++

WF>>Имхо, там действительно лик.

IT>Не обращай внимания, это он от зависти. Басню про Слона и Моську читал?

ну ладно, тогда это что?


Monitor.Enter (????);

// где то тут исключение

Monitor.Exit (????);

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>ну ладно, тогда это что?

N>


N>Monitor.Enter (????);

N>// где то тут исключение

N>Monitor.Exit (????);

N>

Для этого в C# существует lock, который разворачивается в:

Monitor.Enter (????);

try
{
    // где то тут исключение
}
finally
{
    Monitor.Exit (????);
}

Здравствуйте, naje, Вы писали:

IT>>Не обращай внимания, это он от зависти. Басню про Слона и Моську читал?

N>ну ладно, тогда это что?

N>


N>Monitor.Enter (????);

N>// где то тут исключение

N>Monitor.Exit (????);

N>

Да где им Нетчикам понять. Совсем уж жиром заплыли и обленились. Даже очевидное не видят.

Кстати, а что это?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>>ну ладно, тогда это что?

N>>


N>>Monitor.Enter (????);

N>>// где то тут исключение

N>>Monitor.Exit (????);

N>>

IT>Для этого в C# существует lock, который разворачивается в:

IT>

IT>Monitor.Enter (????);

IT>try
IT>{
IT>    // где то тут исключение
IT>}
IT>finally
IT>{
IT>    Monitor.Exit (????);
IT>}
IT>

тоже самое и я хотел сказать, что в С++ есть конструкции которые позволят избежать в том коде лика, правда они не встроенны в язык (но неизвестно плюс это или минус)
сказал я это не правильно, я в этом уже признался и извинился в другой нити
ещё раз извините
любой С++ программист знает правила которые помогают избегать ликов и т.д. и применяет их не напрягаясь, а С# программист может, привыкнув к gc, легко может забыть что кроме памяти есть ещё и другие ресурсы

Здравствуйте, dad, Вы писали:

да возьми ты отпишись от неё просто

N>да возьми ты отпишись от неё просто

а вдруг чего интерсного пропустишь? я про сравнение си и си шарп говорил.

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>любой С++ программист знает правила которые помогают избегать ликов и т.д. и применяет их не напрягаясь, а С# программист может, привыкнув к gc, легко может забыть что кроме памяти есть ещё и другие ресурсы

То что средний C++ программист квалифицированнее скажем среднего VB программиста, спору нет. Но ведь ничего из ничего не получается. Плата за более высокую квалификацию — более сложный и рискованный язык. Вот и всё. Лучше это или хуже сложно сказать. С вылизанным фреймворком на C++ так же удобно писать как и на C#, но вот проблема как раз в том, что на написание такого фреймворка порой уходит больше времени чем на весь проект ради которого он затевался.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>То что средний C++ программист квалифицированнее скажем среднего VB программиста, спору нет. Но ведь ничего из ничего не получается. Плата за более высокую квалификацию — более сложный и рискованный язык. Вот и всё. Лучше это или хуже сложно сказать. С вылизанным фреймворком на C++ так же удобно писать как и на C#, но вот проблема как раз в том, что на написание такого фреймворка порой уходит больше времени чем на весь проект ради которого он затевался.

Фреймворк и там и там пришется один раз. А то что на .Net нельзя вот так вот придти и писать без своих наработок мы уже видели В конце концов правду сказли — память не единственный ресурс, а GC учит ресурсы не освобождать

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>А то что на .Net нельзя вот так вот придти и писать без своих наработок мы уже видели

Это удар ниже пояса. Был бы ты не аноним, тебя бы следовало удалить с поля за удар соперника клюшкой.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это удар ниже пояса. Был бы ты не аноним, тебя бы следовало удалить с поля за удар соперника клюшкой.

Можешь удалить меня

Проверь IP для очистки совести. Просто писал с чужого компа.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Можешь удалить меня

Проверь IP для очистки совести. Просто писал с чужого компа.

Ты хочешь сказать что у тебя и у чужого компа IP совпадают? Ну вы, блин, даёте там в Тблиси

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>Можешь удалить меня

Проверь IP для очистки совести. Просто писал с чужого компа.
IT>Ты хочешь сказать что у тебя и у чужого компа IP совпадают? Ну вы, блин, даёте там в Тблиси

А у тебя чё разные? Ну вы зажрались в штатах! У нас на каждые 10-15 компов по 1 IP!

ЗЫ: Я собственно имеел ввиду, что оба GeoNet'овские должны быть.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>ЗЫ: Я собственно имеел ввиду, что оба GeoNet'овские должны быть.

Маска подсети должна совпадать.

Здравствуйте, naje, Вы писали:

Ну, что тут можно сказать?... откровенный треп, которого тут и так хватает.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

N>>2.1.1) плохая производительность
AVM>- простые тесты производительности (http://www.osnews.com/story.php?news_id=5602) это подтверждают

И что подтверждают? Я конечно понимаю, что каждый видет то, что хочет увидить, но всему же есть предел.

Эти тесты, как в прочем и наши, подтверждают только дава факта:
1. VC7.1 действительно лучший оптимизирующий компилятор на сегодня.
2. Дотнет не уступает большинству оптимизирующих компиляторов.

Про Линукс часто говорят, что он быстрее виндовс, а ведь он скомпилирован на gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету. Так чего трепаться то?

Учитывая же, что и VC7 и дотнет делает одна контора, и то что МС собирается переписать значительную часть Виндовс на дотнете, можно догадаться, что чем дальше тем лучше будет рабоать джит-компилятор. Тому спостобствуют разработки IBM.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>тоже самое и я хотел сказать, что в С++ есть конструкции которые позволят избежать в том коде лика

Не, тому коду уже ничего не поможет. В нем явный вызов new и delete, а это приговор.

N>, правда они не встроенны в язык (но неизвестно плюс это или минус)

Известно. Иначе бы никто и пытаться бы создать языки вроде Явы и Шарпа не стал.

N>любой С++ программист знает правила которые помогают избегать ликов и т.д.

И тем не менее предрелизный отлов ликов — это еще та песня.

N> и применяет их не напрягаясь,

Ой как напрягает. Вот и в приведенном выше коде их нет.

N> а С# программист может, привыкнув к gc, легко может забыть что кроме памяти есть ещё и другие ресурсы

И как не странно при переходе с плюсов на Шарп такой проблемы не возникает (по факту).

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

N>>>2.1.1) плохая производительность
AVM>>- простые тесты производительности (http://www.osnews.com/story.php?news_id=5602) это подтверждают
VD>И что подтверждают? Я конечно понимаю, что каждый видет то, что хочет увидить, но всему же есть предел.

VD>Эти тесты, как в прочем и наши, подтверждают только дава факта:
VD>1. VC7.1 действительно лучший оптимизирующий компилятор на сегодня.
для Windows

VD>Про Линукс часто говорят, что он быстрее виндовс, а ведь он скомпилирован на gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету. Так чего трепаться то?
Призываю с уважением относится к своим коллегам, и рассмотреть этот момент подробнее:

По ссылке http://www.rsdn.ru/article/devtools/perftest3.xml лежит статья Кто сегодня самый шустрый-3?, в которой написано:

В прошлых двух номерах нашего журнала нами были протестированы основные средства разработки, а именно производительность создаваемого ими кода:
.... skip .....
* GNU C++ compiler
* Intel C++ compiler

далее приводятся результаты тестов:

Компилятор Время
VC7 1.62
bcc 2.55
C# 3.14
gcc с опцией –funroll-loops 3.29
gcc 3.43
....skip....

Обрати внимание говорится о GNU C++ compiler (aka gcc).
Насколько я помню, GNU C++ compiler (aka gcc) (http://gcc.gnu.org/), который используется в Linux для windows не существует, существуют его порты.
Что же за gcc тестировался? Ответ на этот вопрос нахожу в http://www.rsdn.ru/article/devtools/perftest2.xml

Мы протестировали еще три компилятора, а именно: GNU C++ 2.95.3-7 (вернее его порт на Windows — mingw),
...skip.....

и там же абзацем ниже

Компилятор GNU C++ (далее gcc) тестировался нами и в других версиях (меньших чем 2.95.3-7). Причем он каждый раз показывал несколько различающиеся результаты, но так как серьезное отличие оказалось в и без того спорном тесте "Float-Тест" (подробнее см. в комментарии к этому тесту), я не буду здесь заострять внимание на этой особенности. Gcc на сегодня имеется и версии 3.х, но она не была доступна на платформе Windows на время проведения испытаний. И, так как 2.95.3-7 — это практически бета-версия для 3.х, можно закрыть на это глаза. В будущем мы проверим эти тесты на 3.x и, в случае существенной разницы, опубликуем результаты с нашими комментариями.

Так кто же все таки участвовал в тестах? gcc или mingw ? Это ведь разные компиляторы!
IMHO прежде чем ставить знак равенсва между gcc и mingw, надо разобратся в чем их отличия, а не закрывать глаза.

Теперь, да простит меня модератор, процитирую тебя еще раз:

VD>Про Линукс часто говорят, что он быстрее виндовс, а ведь он скомпилирован на gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету. Так чего трепаться то?

Ты уверен что можно судить о производительности gcc и linux на основании результатов тестов cygwin в windows ?
IMHO это некорректный вывод.

PS: Тестирование и сравнение это очень специфичный вопрос. И прежде чем приводить результаты тестов, неплохо бы описать как ставились тестируемые продукты, откуда брались исходники, чем и как собирались, почему взяты именно эти дистрибутивы, даты выхода релизов и другие очень важные моменты.

PS PS: Тут dad высказал вполне здравую мысль, что пора лочить эту ветку, IMHO обсуждение в ней давно ушло в сторону от темы. Думаю вполне разумно будет, если каждый из участников выскажет свое резюме по ТЕМЕ топика и на этом можно будет остановится. Если у кого то есть желание и дальше сравнивать lin vs win, java, с, net и тд — это наверное в "священные войны" или в форумы по конкретным технологиям.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

VD>>Эти тесты, как в прочем и наши, подтверждают только дава факта:
VD>>1. VC7.1 действительно лучший оптимизирующий компилятор на сегодня.
AVM>для Windows

Ну, я бы смотрел шире. Для линукса тоже быстрее нет, и для Салярки тоже...

AVM>Призываю с уважением относится к своим коллегам, и рассмотреть этот момент подробнее:

А где не уважение, то?

AVM>Так кто же все таки участвовал в тестах? gcc или mingw ? Это ведь разные компиляторы!
AVM>IMHO прежде чем ставить знак равенсва между gcc и mingw, надо разобратся в чем их отличия, а не закрывать глаза.

mingw — это по сути библиотека. Провадимые нами несты не зависили (в основном) от библиотеки. По крайней мере сортировка точно. Порты же есть код основного компилятора, т.е. его кода. Компилируются они сами собой по этому разницы быть не может.

В данном же слечае вообще речь шала не о наших тестах (ссылку см. выше по ветке).

AVM>Теперь, да простит меня модератор, процитирую тебя еще раз:
AVM>

VD>>Про Линукс часто говорят, что он быстрее виндовс, а ведь он скомпилирован на gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету. Так чего трепаться то?

AVM>Ты уверен что можно судить о производительности gcc и linux на основании результатов тестов cygwin в windows ?
AVM>IMHO это некорректный вывод.

1. Мы сравниваем C# с С++ (заметь, вообще, а не с компилятором определенной версии) и считаем этот бред корректным. А сравнение с компиляторами для виндовс некорректно?
2. Неплохо было бы обяснить как порт компилятора может начать порождать отличный от оригинала код? Причем не вообще, а в конкретном случае вычислительных тестов.

AVM>PS: Тестирование и сравнение это очень специфичный вопрос. И прежде чем приводить результаты тестов, неплохо бы описать как ставились тестируемые продукты, откуда брались исходники, чем и как собирались, почему взяты именно эти дистрибутивы, даты выхода релизов и другие очень важные моменты.

Приведены версии. Все остальное можно узнать по ним.

AVM>PS PS: Тут dad высказал вполне здравую мысль, что пора лочить эту ветку, IMHO обсуждение в ней давно ушло в сторону от темы. Думаю вполне разумно будет, если каждый из участников выскажет свое резюме по ТЕМЕ топика и на этом можно будет остановится. Если у кого то есть желание и дальше сравнивать lin vs win, java, с, net и тд — это наверное в "священные войны" или в форумы по конкретным технологиям.

Так ты же его и уводишь от темы.

Единственное что я хотел сказать, что глупо сравнивать по производительности язык (С++) с конкретной реализацией компилятора Шарпа. Тут утверждалось, причем не раз, и совершенно не обоснованно, что Шарп принципиально Хуже С++...

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 3 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVM>>

VD>>>Про Линукс часто говорят, что он быстрее виндовс, а ведь он скомпилирован на gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету. Так чего трепаться то?

AVM>>Ты уверен что можно судить о производительности gcc и linux на основании результатов тестов cygwin в windows ?
AVM>>IMHO это некорректный вывод.

VD>1. Мы сравниваем C# с С++ (заметь, вообще, а не с компилятором определенной версии) и считаем этот бред корректным. А сравнение с компиляторами для виндовс некорректно?
VD>2. Неплохо было бы обяснить как порт компилятора может начать порождать отличный от оригинала код? Причем не вообще, а в конкретном случае вычислительных тестов.
Ты не ответил на мой вопрос: Ты уверен что можно судить о производительности gcc и linux на основании результатов тестов cygwin в windows ?

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Ты не ответил на мой вопрос: Ты уверен что можно судить о производительности gcc и linux на основании результатов тестов cygwin в windows ?

Ты подменяешь понятие компилятора загадочным словом "порт". Причем не можешь объяснить как этот самый порт компилятора может изменить генерируемый им код. Плюс приписываешь мне суждение о производительности Линукса. Что можно ответить толькие вопросы?

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Ты не ответил на мой вопрос: Ты уверен что можно судить о производительности gcc и linux на основании результатов тестов cygwin в windows ?

VD>Ты подменяешь понятие компилятора загадочным словом "порт". Причем не можешь объяснить как этот самый порт компилятора может изменить генерируемый им код. Плюс приписываешь мне суждение о производительности Линукса. Что можно ответить толькие вопросы?

VD>>>Про Линукс часто говорят, что он быстрее виндовс, а ведь он скомпилирован на gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету. Так чего трепаться то?

Ответь пожалуйста, это ты писал или не ты ? И если ты, поясни пожалуйста, что ты этим хотел сказать ?
Или скажи что пояснять отказываешься, типа и так все понятно, на том и разойдемся.
А то начинаем пререкатся, как маленькие дети, смешно

PS: Если тебе интересно мое мнение, что было бы неплохо добавить в твои статьи "Кто шустрее..." напиши мне в ICQ 36925467

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>

VD>>>>Про Линукс часто говорят, что он быстрее виндовс, а ведь он скомпилирован на gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету. Так чего трепаться то?

AVM>Ответь пожалуйста, это ты писал или не ты ? И если ты, поясни пожалуйста, что ты этим хотел сказать ?
AVM>Или скажи что пояснять отказываешься, типа и так все понятно, на том и разойдемся.

От чего мне отказываться то? У тебя с логикой проблемы или с чтением?

AVM>А то начинаем пререкатся, как маленькие дети, смешно

Не, похоже кто-то просто хочет слышать то, что хочет.

AVM>PS: Если тебе интересно мое мнение, что было бы неплохо добавить в твои статьи "Кто шустрее..." напиши мне в ICQ 36925467

Не пользуюсь ICQ. А для мнения есть конфа статьи.

PS

В процетированном выше обзаце говорилось, не о моих тестах, а о тех на которые была ссылка.

Хотя мои тесты толко подтверждают справидливость выводов.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>

VD>>>>>Про Линукс часто говорят, что он быстрее виндовс, а ведь он скомпилирован на gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету. Так чего трепаться то?

AVM>>Ответь пожалуйста, это ты писал или не ты ? И если ты, поясни пожалуйста, что ты этим хотел сказать ?
AVM>>Или скажи что пояснять отказываешься, типа и так все понятно, на том и разойдемся.

VD>От чего мне отказываться то? У тебя с логикой проблемы или с чтением?

AVM>>А то начинаем пререкатся, как маленькие дети, смешно

VD>Не, похоже кто-то просто хочет слышать то, что хочет.

VD>PS

VD>В процетированном выше обзаце говорилось, не о моих тестах, а о тех на которые была ссылка.

Хотя мои тесты толко подтверждают справидливость выводов.

Все, я пас.
Признаю, что у меня проблемы с логикой, чтением, а также орфографией, тесты о которых шла речь по абсолютно всем приведенным ссылкам полный рулез, net форева, все остальное масдай, сношу все свои никсы, покупаю XP и записываюсь в очередь на лондхорн

Ты меня убедил, ответив точно, развернуто и понятно на все мои вопросы

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Все, я пас.
AVM>Признаю, что у меня проблемы с логикой, чтением, а также орфографией, тесты о которых шла речь по абсолютно всем приведенным ссылкам полный рулез, net форева, все остальное масдай, сношу все свои никсы, покупаю XP и записываюсь в очередь на лондхорн

AVM>Ты меня убедил, ответив точно, развернуто и понятно на все мои вопросы

Хорошо, с Владом ты разобрался. Но открой мне страшную тайну, чем пот-твоему код сгенеренный gcc под Линукс отличается от кода сгенеренного mingw (это тот же самый gcc) под Винды? Кроме кода, специфичного для ОС. Т.е если рассматривать чисто код какой-нибудь функции (ну, пусть это будет сортировка массива целых чисел). Платформа, разумеется, одна и та же — x86.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>

VD>>>>>Про Линукс часто говорят, что он быстрее виндовс, а ведь он скомпилирован на gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету. Так чего трепаться то?

AVM>>Ответь пожалуйста, это ты писал или не ты ? И если ты, поясни пожалуйста, что ты этим хотел сказать ?
AVM>>Или скажи что пояснять отказываешься, типа и так все понятно, на том и разойдемся.

VD>От чего мне отказываться то? У тебя с логикой проблемы или с чтением?

Честно говоря, твое высказывание звучит как гон.

gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету

Вообще не понятно, как компилятро может соревноваться среде.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Честно говоря, твое высказывание звучит как гон.

Ну, что же еще одно проявление твоей флймовой натуры. Вести в таком ключе разговор я не намере.

M>gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету

M>Вообще не понятно, как компилятро может соревноваться среде.

Подумай. Возможно поймешь.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Все, я пас.
AVM>>Признаю, что у меня проблемы с логикой, чтением, а также орфографией, тесты о которых шла речь по абсолютно всем приведенным ссылкам полный рулез, net форева, все остальное масдай, сношу все свои никсы, покупаю XP и записываюсь в очередь на лондхорн

AVM>>Ты меня убедил, ответив точно, развернуто и понятно на все мои вопросы

WF>Хорошо, с Владом ты разобрался. Но открой мне страшную тайну, чем пот-твоему код сгенеренный gcc под Линукс отличается от кода сгенеренного mingw (это тот же самый gcc) под Винды? Кроме кода, специфичного для ОС. Т.е если рассматривать чисто код какой-нибудь функции (ну, пусть это будет сортировка массива целых чисел). Платформа, разумеется, одна и та же — x86.
Не знаю, скорее всего нет. Чтобы точно ответить на этот вопрос надо взять два компилятора, сгенерировать код, потом его дизассемблировать и сравнить.

Могу предположить, что генерируемый код зависит от того, как собирался сам gcc (хотя могу и ошибаться). IMHO x86 это в данном случае очень размытое понятие. Думаю что gcc собраный для i386 и gcc собраный для i686, на выходе дадут различный код.
По поводу gcc (for lin) и mingw, я не разбирался в чем их отличия, поэтому не смогу тебе сказать дадут ли они одинаковый код. Если есть желание разобратся, можем выбрать свободное время и сравнить, ты для win я для lin.

Встречные вопросы. Как ты думаешь можно ли делать выводы о производительности ОС, на основании выводов о производительности компиляторов, которыми эти ОС собраны? От чего больше зависит производительность ОС, от компилятора который собирал ее ядро или от того какие механизмы она использует для работы с памятью, дисками и пр.?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, что же еще одно проявление твоей флймовой натуры. Вести в таком ключе разговор я не намере.

Пойду еще раз гляну, кто у нас в топе по количеству постов и на первом месте по оценкам в форуме "Священные войны"

M>>

M>>gcc котрый уже как минимум по двум тестам уступает в скорости дотнету

M>>Вообще не понятно, как компилятро может соревноваться среде.

VD>Подумай. Возможно поймешь.

Другого я и не ожидал

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Пойду еще раз гляну, кто у нас в топе по количеству постов и на первом месте по оценкам в форуме "Священные войны"

Пойди зайди. Пообщайся. Может уму-разуму научишся.

VD>>Подумай. Возможно поймешь.

M>Другого я и не ожидал

Правильно, думать вредно. От этого мозги морщатся.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Не знаю, скорее всего нет. Чтобы точно ответить на этот вопрос надо взять два компилятора, сгенерировать код, потом его дизассемблировать и сравнить.

Т.е. не знаешь, но предположения делаешь?

AVM>Могу предположить, что генерируемый код зависит от того, как собирался сам gcc (хотя могу и ошибаться).

Нда. Новое слово в теории кодогенерации.

AVM> IMHO x86 это в данном случае очень размытое понятие.

Ты это Интел расскажи.

AVM> Думаю что gcc собраный для i386 и gcc собраный для i686, на выходе дадут различный код.

Это как? Нет, код самого компилятора конечно будет разный. Будет разная степень его оптимизации, но алгоритм то от этого как может измениться?

AVM>По поводу gcc (for lin) и mingw, я не разбирался в чем их отличия,

Так может спросить других перед выводами? Я тебе рассказал бы, что разница в том, что библиотеки необходимые для его работы (и работы рантйма) были переписаны так, чтобы использовать системные функции виндовс, а не позикс. Вот только вычислительные тесты RTL не используют, а генерируемый код не зависит от рантайма.

AVM> поэтому не смогу тебе сказать дадут ли они одинаковый код. Если есть желание разобратся, можем выбрать свободное время и сравнить, ты для win я для lin.

Это как? На разных машинах? Нда.

AVM>Встречные вопросы. Как ты думаешь можно ли делать выводы о производительности ОС, на основании выводов о производительности компиляторов, которыми эти ОС собраны?

А я делал такие выводы? Я сказал, что многие (я причем к ним не отношусь) заявляют, что... Где здесь заявления? Я заявлял, только что gcc во многих случаях порождают менее оптимальный код. Так же могу взять насебя смелость заявить, что скорость конечного программного продукта зависит от качества компилятора куда меньше, чем от качества алгоримов и выбраной стратегии.

AVM>От чего больше зависит производительность ОС, от компилятора который собирал ее ядро или от того какие механизмы она использует для работы с памятью, дисками и пр.?

Т.е. ты тоже над этим задумался?

Тогда задумайся еще о том, как ОС может повлиять на скорость сортировки заранее занятого куска непрерывной памяти, или чисто вычислительной задачи в которой не испльзуется ни одной системной функции...

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>Спрашивается, зачем переносить на .Net код который не будет использовать возможностей .Net?
A>Тогда давайте писать для С++ компилятора, но без класов и перегруженных функций. Зато для С++ компилятора — это круто. Давайте не запускать на windows более одного процесса, чтоб ему всё время досталось и.т.д.
A>Все вычислительные задачи однозначно не для .Net. Это проверенный факт.

Имеем большой проект, в котором небольшой блок связан с интенсивными вычислениями. Его реализуем на C++. Остальное на шарпе или что там тебе удобнее. Все в рамках платформы.

The stars so gaily glistened... (Fri, 06 Feb 2004 08:27:42 GMT @394)
...while the fading voice of g_i whispered through the darkness:

g> Имеем большой проект, в котором небольшой блок связан
g> с интенсивными вычислениями.

Кстати, в рамках виртуальных машин (.Net, JVM и т.д.), если их код это
поддерживает, можно автоматически использовать разные SIMD: MMx, 3DNow, SSE,
SSE3, AltiVec — все что на конкретном железе найдется.
Так что это не факт что VM и вычисления друг другу противопоказаны — когда
как.
--
WinAMP://none: WinAMP is suffocated
http://Arioch.nm.ru/FL/Fidolook_SL.png Mail: the_Arioch<at>nm<dot>ru

Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>Ага и Янус запускается пол часа просто так, не из-за нета.......

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

хъ

IT>Ну на том и порешим

Потерев руки сказал ИТ и поднял глаза, чтобы найти новое молодое дарование дабы наставить его на путь истиный.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>

Здравствуйте, alex_2003, Вы писали:

A>>Ага и Янус запускается пол часа просто так, не из-за нета.......

_>

Открой порофайлером и убедись что не из-за нэта... а из-за Джета и большой БД.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Ребята в провайдере работают. Я сейчас уточнил — Программа ведь бабки считает

А Ява совсем не реал-тайм

http://jnetx.com/

Они так и не поняли, что там в Яве "г*но". Поэтому создали на ней успешную систему "горячего биллинга"

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Кстати, ссылочку не дашь откуда стянуть net fw для linux ?

AVK>www.go-mono.com

Ask Microsoft: Mono support, LAMP
http://searchvb.techtarget.com/originalContent/0,289142,sid8_gci1019210,00.html

жаль

Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:

D_T>а какже всякие там 3D studio MAX,Maya, Photoshop, Illustrator, AutoCAD ?
D_T>они от перехода на Net только проиграют

AutoCAD 2005 уже использует Net

Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:

S>> Самый смех, что даже если бы это было так, на данном этапе это не представляет особой важности тем более когда в уже в 1.2 есть дженерики. Даже при увеличении скорости за счет алгоритмов в 2-4 раза это никому не нужно, т.к. технологичность и унификация на первом месте (хорошо это или плохо не мне судить)
NN>>>2)Оперирующих с большими блоками ( 50-100 Мб и больше) данных
S>> Не совсем так, при работе с валуе типами это не имеет значения, другое дело работа с большим количеством объектов http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=415352&only=1
S>>где GC начинает подтормаживать. Выход работать с массивами валуе типов или создания своих хипов с валуе типами.

D_T>а какже всякие там 3D studio MAX,Maya, Photoshop, Illustrator, AutoCAD ?
D_T>они от перехода на Net только проиграют
Прочти выделенное. Всегда можно обойти GC. Например
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=701354&only=1

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>VB был когда-то интерпретируемым

И Паскаль тоже.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> @@J[getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA].

Моё имхо самое имхоистое и

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>А те кто с .NET не знаком они врядли вобще эту нить читают.
Я даже ни одной программы, написаной на .NET не запускал, не говоря уже о том, чтобы писать на C#. Однакож читаю этот тред

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> @@J[getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA].

Моё имхо самое имхоистое и

А я его понимаю. У меня на PIII766/GForce 4 ti4200 128|256 mb RAM запускается янус 2 МИНУТЫ. и отрывает 2-5 секунды сообщение (всего их какихто 10-20 тыс, этих сообщений, не более). гуй не тормозит он емного лагает

. тормзит логика.
Я так скажу. Только корпорация уровня микрософт может чтото заставить сделать кклиента (за это кстати я и не жалую мягко говоря мелкомягких). А когда известно что самый крутой комп твего заказчика, скажем, P2400, а у "секретарш" стоят Р1... То с такими ограничениями ничего не сделаешь, если у тебя нет своей базы на нативных языках. Это как задача о смесях — больше чем в условии задачи помидоров в борщ не положишь (процов в комп клиента не вставишь).
И как в транспортной задаче — надо чтобы лаги не привышали скажем 10-200 милисекунд.
А пример котрый тут со строками приводили... ну не верю я что новая строка (с) создаёся как объект с 2мя ссылками (на а и и на б). если бы такое было оно бы жрало не память а проц.
Всё что я видел из дотнета — Янус. Ява под jre 1.5 опережает .нет явно, извините за тафтологию

Посольку я освоил Яу в той мере что делаю на ней курсовик, то я не думаю что у мя будут серьёзные проблемы при осовоении .нет . Если он когда либо мне потребуется.
"Этого врага я не знаю в лицо, но если он придёт, это будет последнее его путешествие." (с) хрен его знает кто.

Если краттко, то и на net|java можно писать драйверов логику, былбы фреймвёрк типа java hardware layer, .ware, java abstract machine, Longhorn Drivers Framework.....
Дрова ж это проги которые "специализируют некоторый шаблон обязательных функций применительно к к вендорскому протоколу, понимаемому устройством". Тю дрова имхо это просто прокси, переводчик с осевого "языка вызовов" в последовательности int, inb, inw, indw, outb, outw, outdw, и чтений/записываний определённых диапазонов адресов. Ну и для кучи неного mov-команд

Это всё можно обернуть в байткод, msilб или ещё шонить. Был бы фрейм, в котором ворк.
Но это всё о "жизни после 4х мегагерц".

... [getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA].

Моё имхо самое имхоистое имхо в мире! [/*] 7 раз пощи в стандартно

Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>А когда известно что самый крутой комп твего заказчика, скажем, P2400, а у "секретарш" стоят Р1... То с такими ограничениями ничего не сделаешь, если у тебя нет своей базы на нативных языках. Это как задача о смесях — больше чем в условии задачи помидоров в борщ не положишь (процов в комп клиента не вставишь).

Меняй заказчика. Дешёвый заказчик (ака жлоб), всегда ищет и в результате получает такие же дешёвые решения. Первые версии P1, если мне не изменяет мой склероз, были выпущены 10 лет назад. Ты действительно полагаешь, что требования писать софт для металлолома могут быть серьёзным аргуметом в серьёзных проектах?

ВП>"Этого врага я не знаю в лицо, но если он придёт, это будет последнее его путешествие." (с) хрен его знает кто.

Другими словами "Пастернака не читал, но осуждаю". Весьма весомый аргумент.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В дотнете действительно есть некоторые реальные аспекты приводищие к замедлению. Но такие аспекты есть и у С++ по сравнеию с С. Что же теперь и от ОО отказываться? Особенно учитывая, что зная об этих проблемах позволяет легко не их объодить.

Не согласен. Как ты обойдёшь тормоза GC? Производительность нужна раньше чем выйдет версия фреймворка с реактивным ГЦ на натомном ходу.
И придётся писать "критичные" места на том же C++ или вообще на асьме. А для меня это не выглядит "лёгким" делом. Хотя бы потому что практически ламер в программировании, но и потому что я считаю смешанные архитектуры априори более баговитыми, чем однородные.

NN>>Будут. Всенепременно будут. Это как пить дать :- )))

Даёшь Longhorn Drivers Famework!

VD>А ты про версионнось в дотнете почитай. Тогда скорее всего поймешь, что любой сирвиспак в нем — это новая версия. Да и надежность его в бете была куда выше чем анменеджед-АПИ в релизе после пятого SP.

Это сркорее результат внутримикросовтной полтики борьбы за кволити (70%). Ну там уход от отсутствия проверок на переполнение буферов итп. . а 30% — автоуправление памятью с регулярным профайлингом (см 70%) на предмет ликофф).

NN>>А ты не читай, время сэкономишь. К тому же этот твой ответ нельзя назвать информативным.

VD>Мои ответы в основном в статьях и в форумах. Ссылку я вроде давал.

... [getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA].

Моё имхо самое имхоистое имхо в мире! [/*] 7 раз пощи в стандартно

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Меняй заказчика. Дешёвый заказчик (ака жлоб), всегда ищет и в результате получает такие же дешёвые решения. Первые версии P1, если мне не изменяет мой склероз, были выпущены 10 лет назад. Ты действительно полагаешь, что требования писать софт для металлолома могут быть серьёзным аргуметом в серьёзных проектах?

Да, я утрирую но чтобы показать что РФ отстаёт за пределами чодового кольца на 5 лет.
А "серьёзные" заказчики, как мне, студенту безработному, 5го курса заочн. отделения РГСУ, поделены по сеемейным кланам на пару поколений вперёд. Или я смотрю слишком мрачно коррупцию и подковёрную "конкуренцию" в РФ?

ВП>>"Этого врага я не знаю в лицо, но если он придёт, это будет последнее его путешествие." (с) хрен его знает кто.

IT>Другими словами "Пастернака не читал, но осуждаю". Весьма весомый аргумент.
Error in mind translation of:"Этот язык я ещё не учил, и среду исполнения в действия от него не видел почти кроме пары программ, но придёт время и я доберусь до него.". Addition:"Я не уверен в светлом будешем шарпа в РФ. Для этого надо сделать чтото вроде "полупроводники на коровьих лепёшках" ака снижение соимости процов памяти и хдд в 2-4 раза"

Моё имхо самое имхоистое имхо в мире! 7 раз пощи в стандартной библиотеке, 1 раз поищи в нестадартной. Скажи .net корпорации Mi

Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>А я его понимаю. У меня на PIII766/GForce 4 ti4200 128|256 mb RAM запускается янус 2 МИНУТЫ. и отрывает 2-5 секунды сообщение (всего их какихто 10-20 тыс, этих сообщений, не более). гуй не тормозит он емного лагает

. тормзит логика.

Ох как я устал уже объяснять — самые тормозные в янусе места это как раз самый что ни на есть классический нативный код — Jet и IE.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 268>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ох как я устал уже объяснять — самые тормозные в янусе места это как раз самый что ни на есть классический нативный код — Jet и IE.

А я тебе давно сказал — переходи на Mozilla ActiveX

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

AVK>>Ох как я устал уже объяснять — самые тормозные в янусе места это как раз самый что ни на есть классический нативный код — Jet и IE.

A>А я тебе давно сказал — переходи на Mozilla ActiveX

По свидетельствам людей, хорошо в этом разбирающихся, мозилла еще более тяжеловесна.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 268>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>А я тебе давно сказал — переходи на Mozilla ActiveX

AVK>По свидетельствам людей, хорошо в этом разбирающихся, мозилла еще более тяжеловесна.

Насколько я знаю, у вас основная проблема с IE это не то, что он жрёт ресурсы, а то что он их не освобождает. Во всяком случае что тебе мешает попробовать выпустить версию на Мозилле? (всего-то 1 гуид поменять — тоже мне изменения)
Люди бы сами тебе сказали как лучше — с Мозиллой или IE

ВП>Я даже ни одной программы, написаной на .NET не запускал, не говоря уже о том, чтобы писать на C#. Однакож читаю этот тред

А как же это:

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 241>> ... <<Winamp is playing "Silence">>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Насколько я знаю, у вас основная проблема с IE это не то, что он жрёт ресурсы, а то что он их не освобождает.

Это уже давно пофиксено.

A> Во всяком случае что тебе мешает попробовать выпустить версию на Мозилле?

Зачем.

A> (всего-то 1 гуид поменять — тоже мне изменения)

Отнюдь. Как минимум мозилла не использует UrlMon.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 268>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А как же это:

M>

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Да, ошибка в 1.0 Но это ЕДИНСТВЕННАЯ програама на .net, которая еа моём компе хотяьы лежит на винте, не говоря уже офакте запуска. За всё время существования технологии.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> @@J[getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA]

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>>А я его понимаю. У меня на PIII766/GForce 4 ti4200 128|256 mb RAM запускается янус 2 МИНУТЫ. и отрывает 2-5 секунды сообщение (всего их какихто 10-20 тыс, этих сообщений, не более). гуй не тормозит он емного лагает

. тормзит логика.

AVK>Ох как я устал уже объяснять — самые тормозные в янусе места это как раз самый что ни на есть классический нативный код — Jet и IE.

Я смотрел по этой ветке — на конфигурациях хуже моей Янус прям летает как F117А.
И вообще — если микрософт "забыло" написать ноймальных гуевых элементофф, то это не значит что никто его не писал. Это я к тому, что неужели ещё нет swingобразной библиотеки для net и ODBC.Net? Мдя.... ADO.Net кажись есть...
Но от Ослика ИЕ никак совсем нельзя было отклеиться? Совсем? Неужели все проче образцов тех же гридов или не существуют или тормозят больше чем "входящий в поставку"?
А загружается почему так долго? Ведь надписи о работе с бд появляются только на 30 секунде после запуска, вместе со сплеш-окном.....

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> @@J[getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA]

Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>Я смотрел по этой ветке — на конфигурациях хуже моей Янус прям летает как F117А.

То есть фигово

ВП>И вообще — если микрософт "забыло" написать ноймальных гуевых элементофф, то это не значит что никто его не писал. Это я к тому, что неужели ещё нет swingобразной библиотеки для net и ODBC.Net? Мдя.... ADO.Net кажись есть...

Не понял в чем собственно мысль была? При чем тут gui и ado.net?

ВП>Но от Ослика ИЕ никак совсем нельзя было отклеиться?

Нельзя.

ВП> Совсем? Неужели все проче образцов тех же гридов или не существуют или тормозят больше чем "входящий в поставку"?

Входящий в поставку грид в янусе не используется.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 268>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>>Я смотрел по этой ветке — на конфигурациях хуже моей Янус прям летает как F117А.

AVK>То есть фигово

ВП>>И вообще — если микрософт "забыло" написать ноймальных гуевых элементофф, то это не значит что никто его не писал. Это я к тому, что неужели ещё нет swingобразной библиотеки для net и ODBC.Net? Мдя.... ADO.Net кажись есть...

AVK>Не понял в чем собственно мысль была? При чем тут gui и ado.net?

Ну я подумал что раз самые тормоза это бди гуй, то неужели нет например managed DBMS? Со сякими там оптимизациями и по факту embedded (не нужно сидеть проге со словарём sql в руках, исчезают тормоза кучи посредникоф ODBC вообще и access в частности), имхо вам надо если такое есть (managed DBMS) на него "перенести" клиента.
Что касается гуя, то тот грид который есть просто немного тормозит и если свернуть самую нижнюю развёрутую ветку, полоса шириной 10-15 пикселов или чуть больше не перерисовывается, и на ней "грязь" от последнегочто там было "чуть ниже".

ВП>>Но от Ослика ИЕ никак совсем нельзя было отклеиться?

AVK>Нельзя.

[golosom jvanetckogo]не верю![/gj]

ВП>> Совсем? Неужели все проче образцов тех же гридов или не существуют или тормозят больше чем "входящий в поставку"?

AVK>Входящий в поставку грид в янусе не используется.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> @@J[getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA]

Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>Ну я подумал что раз самые тормоза это бди гуй,

Зачем думать если я сказал что тормозит Jet?

ВП> то неужели нет например managed DBMS? Со сякими там оптимизациями и по факту embedded (не нужно сидеть проге со словарём sql в руках, исчезают тормоза кучи посредникоф ODBC вообще и access в частности), имхо вам надо если такое есть (managed DBMS) на него "перенести" клиента.

Managed нет, есть unmanaged, но объем работ по переезду на другую БД очень большой.

ВП>Что касается гуя, то тот грид который есть просто немного тормозит

Видеокарта какая?

ВП> и если свернуть самую нижнюю развёрутую ветку, полоса шириной 10-15 пикселов или чуть больше не перерисовывается, и на ней "грязь" от последнегочто там было "чуть ниже".

Старый глюк.

ВП>>>Но от Ослика ИЕ никак совсем нельзя было отклеиться?

AVK>>Нельзя.

ВП>[golosom jvanetckogo]не верю![/gj]

Твое право.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 268>>

Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>Не согласен. Как ты обойдёшь тормоза GC?

А нет их.

Есть общее замедление модификации указателей, но при этом резкое увеличение скорости заема памяти в хипе. При чтении замедления вообще нет. В новой версии дотнета введено ряд оптимизаций так что даже на запись замедление не всегда есть.

Работа с фрагментированным хипом или подсчетом ссылок намного более мелдленное занятие.

Ну, и что самое вожное со временем алгоритмы работы ЖЦ будут соврешенствоваться, а вот соврешенствовать в механизмах управления памятью С++ нечего.

Что реально есть, так это большее потребление памяти. Ну, так это и есть плата за то, что нет проблем с битой памятью и не нужно тратить время на планирование и кодирование управления памятью.

ВП> Производительность нужна раньше чем выйдет версия фреймворка с реактивным ГЦ на натомном ходу.

Да есть она. Это твои тараканы в голове заставляют тебе рассказывать о выдуманных тормозах. Ты глядишь на медленность загрузки дотнетного приложения (как же 2 секунды вместо .2?) и думаешь, что далее приложение будет работать так же медленно. А это не так.

Выделение и умервщление многих миллионов объектов происходит чертвоски быстро. Даже игрука написанная на дотнете летает и никаких тормозов не заметно.

ВП>И придётся писать "критичные" места на том же C++ или вообще на асьме. А для меня это не выглядит "лёгким" делом. Хотя бы потому что практически ламер в программировании, но и потому что я считаю смешанные архитектуры априори более баговитыми, чем однородные.

1. Как показывает практика не в большинстве приложений ничего делать не нужно. Более того быстрее работает код не "оптимизированны" на С++.
2. Если места содержащие оптимизированный, а значит и потенциально багливый, код локализованы, то и искать ошибки становится проше. Ведь совершенно ясно где будет основаная масса проблем.

ВП>Даёшь Longhorn Drivers Famework!

Ну, все к тому и идет. Модель драйверов в Лонгхорне уже разделена на драйверы режима ядра, и драйверы режима пользователя. А последние уже можно и на подобный фрэймворк подсадить.

ВП>Это сркорее результат внутримикросовтной полтики борьбы за кволити (70%).

Отнюдь. Это именно результат дизайна системы. Код в библиотеках дотнета ни чем не лучше чем в остальных АПИ МС. Там и откровенно ламерские куски встречаются.

ВП> Ну там уход от отсутствия проверок на переполнение буферов итп. . а 30% — автоуправление памятью с регулярным профайлингом (см 70%) на предмет ликофф).

Дотнет спроектирован так, что бы возможность сделать лики была минимальна. Папять управляется автоматически. Лик в дотнете это завязанные в дерево объекты, что есть логическая ошибка и ловится она довольно просто.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>

. тормзит логика.

Скажи спасибо Jet-у. Тормозит он. Так что твои издевки мимо кассы. А дотнет тебе дает возможность просто использовать эту программу, так как на других сдерствах за нее просто никто бы не взял ся бы.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>А я тебе давно сказал — переходи на Mozilla ActiveX

Чтобы еще и сообщения кривыми были? Плюс их баги ловить. Ну, его на...

Надеюсь МС таки создаст менеджед-броузер и проблема отпадет сама собой.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

AVK>Зачем думать если я сказал что тормозит Jet?

Это мои тормоза спичегенератора

ВП>> то неужели нет например managed DBMS? Со сякими там оптимизациями и по факту embedded (не нужно сидеть проге со словарём sql в руках, исчезают тормоза кучи посредникоф ODBC вообще и access в частности), имхо вам надо если такое есть (managed DBMS) на него "перенести" клиента.

AVK>Managed нет, есть unmanaged, но объем работ по переезду на другую БД очень большой.

Понимаю... Это надо фактически распиливать логику, прятать от неё общение с БД, а потом делать интерфейс логика<->хранилище<->bd. Тут как ни крути, в самом деле объём гигантский. Да и собствено перенос данных ещё та песня....

ВП>>Что касается гуя, то тот грид который есть просто немного тормозит

AVK>Видеокарта какая?

"Я уже устал объяснять..."

GeFource4 Ti4200 128mb

ВП>>>>Но от Ослика ИЕ никак совсем нельзя было отклеиться?

AVK>>>Нельзя.

Даа... Ну Вы писали Янус — Вам виднее....

ВП>>[golosom jvanetckogo]не верю![/gj]
AVK>Твое право.
Это просто намёк на то что если бы я боьше имел сведений об условиях разаработки, то:

Не говорил такихглупостей
Действительно полнимал бы, почему ИЕ используется в Янусе и почему Янус так намертво на нём завязан.
добавьте сюда чегонить по вкусу

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> @@J[getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA]

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

VD>Что реально есть, так это большее потребление памяти. Ну, так это и есть плата за то, что нет проблем с битой памятью и не нужно тратить время на планирование и кодирование управления памятью.

Это да — сам в Яве наелся этого

ВП>> Производительность нужна раньше чем выйдет версия фреймворка с реактивным ГЦ на натомном ходу.

VD>Да есть она. Это твои тараканы в голове заставляют тебе рассказывать о выдуманных тормозах. Ты глядишь на медленность загрузки дотнетного приложения (как же 2 секунды вместо .2?) и думаешь, что далее приложение будет работать так же медленно. А это не так.

Выделение и умервщление многих миллионов объектов происходит чертвоски быстро. Даже игрука написанная на дотнете летает и никаких тормозов не заметно.
По выделенному: издеваетесь? Я и пофлеймить могу

Я говорил о 30-60 секундах! А не 2-.02...
С тормозами перехода от мессаги к меммаги уже разобролись ("Спасибо jet за наше тормознутое детство!").

ВП>>И придётся писать "критичные" места на том же C++ или вообще на асьме. А для меня это не выглядит "лёгким" делом. Хотя бы потому что практически ламер в программировании, но и потому что я считаю смешанные архитектуры априори более баговитыми, чем однородные.

VD>1. Как показывает практика не в большинстве приложений ничего делать не нужно. Более того быстрее работает код не "оптимизированны" на С++.
Конечно — ведь к моменту выхода проэкта Х версия дотнета с фичей оптимизации Y получит более широкое распостранение и т. п. и т. д.... Но всеравно, "Выпремляйте кривые руки, товарищи!". Т. е. и на супероптизирующем дотнете версии этак 5-6.0 коматозный алгоритм будет лаговать...

VD>2. Если места содержащие оптимизированный, а значит и потенциально багливый, код локализованы, то и искать ошибки становится проше. Ведь совершенно ясно где будет основаная масса проблем.
Ну да. Тут можно даже того, что я с вами согасен, не говорить.
И всётаки лучше строить дом без таракньих нор.

ВП>>Даёшь Longhorn Drivers Famework!

VD>Ну, все к тому и идет. Модель драйверов в Лонгхорне уже разделена на драйверы режима ядра, и драйверы режима пользователя. А последние уже можно и на подобный фрэймворк подсадить.

Упрощение написания дров = удешевление устройств, имхо. Отсюда вывд что это хорошо

. Правда есть один лол. Не думаю что LDN будет в Mono ввинчен. Отсюда вывод что для остальных платформ картина не меняется. "спасает" только тот процент, который виндозные десктопы занимают в своём кластере рынка.

ВП>>Это сркорее результат внутримикросовтной полтики борьбы за кволити (70%).

VD>Отнюдь. Это именно результат дизайна системы. Код в библиотеках дотнета ни чем не лучше чем в остальных АПИ МС. Там и откровенно ламерские куски встречаются.
Ну значит борьба за кволити сейчас идёт пока внутри отдела дизайна, а до кодеров ещё не добраись.

ВП>> Ну там уход от отсутствия проверок на переполнение буферов итп. . а 30% — автоуправление памятью с регулярным профайлингом (см 70%) на предмет ликофф).

VD>Дотнет спроектирован так, что бы возможность сделать лики была минимальна. Папять управляется автоматически. Лик в дотнете это завязанные в дерево объекты, что есть логическая ошибка и ловится она довольно просто.
Нуу..... Есть специальные меры против ликов после исключений?
А что касается дерева, то и массив можно заликить насмерть если руки верхногами.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> @@J[getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA]

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Скажи спасибо Jet-у. Тормозит он. Так что твои издевки мимо кассы. А дотнет тебе дает возможность просто использовать эту программу, так как на других сдерствах за нее просто никто бы не взял ся бы.

Jet он и в африке Jet....

Вот сдам сессию и сделаю на Яве "SOAP-клиент" для RSDN, если руки не отвалятся.
По крайней мере, попытка будет.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>> @@J[getWorld.ApplyCheats(unfair.Cheats.IDDQD_AND_IDKFA]

Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

AVK>>Видеокарта какая?

ВП>"Я уже устал объяснять..."

GeFource4 Ti4200 128mb

Тогда очень странно что тормозит. У меня на встроенной в 865 чипсет тормозов не заметно. Вот 845 подтормаживал ощутимо.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 268>>

Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>По выделенному: издеваетесь? Я и пофлеймить могу

Я говорил о 30-60 секундах! А не 2-.02...
ВП>С тормозами перехода от мессаги к меммаги уже разобролись ("Спасибо jet за наше тормознутое детство!").

А с загрузкой тоже не сложно разобратьтся — если поглядеть на загрузку процессора в это время и обращения к винту.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 268>>

Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>Вот сдам сессию и сделаю на Яве "SOAP-клиент" для RSDN, если руки не отвалятся.
ВП>По крайней мере, попытка будет.

255-ым будешь.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>

Здравствуйте, Волк-Призрак, Вы писали:

ВП>Вот сдам сессию и сделаю на Яве "SOAP-клиент" для RSDN, если руки не отвалятся.
ВП>По крайней мере, попытка будет.

Я тоже на Java делаю (точнее, как плагин к Eclipse), только планы более амбициозные

Т.е чтоб плагинами расширять можно было (три типа плагинов — сайт, синхронизация для сайта и бекенд для сайта).

Сайт проекта пока не готов, информация на sourceforge: http://sourceforge.net/projects/forview

На данный момент есть кривущщая синхронизация с RSDN (Apache Axis), персистенс бэкенд — Hibernate (пока что база — PostgreSQL), GUI — Eclipse. Синхронизуется абы как (сделал как временную затычку). На больших объемах проблем пока нет (брал базу от старшего брата, RSDN@Home).

Вот. Собственно, посмотреть пока это чудо нельзя.

В ближайшую неделю хочу сделать минимальный сайт и выложить имеющийся код в Subversion.

Вполне возможно, что что-нибудь да получится

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Какой шикарный флейм однако....
NN>Так вот, продолжая популярную мыльную оперу...
NN>.Net, нет, и по-видимому, не будет места при разработке приложений:

NN>1)Критичных к скорости выполнения
NN>2)Оперирующих с большими блоками ( 50-100 Мб и больше) данных
NN>3)Принимающих/передающих эти блоки по коммуникациям с ограниченной пропускной способностью (траффик растет как на дрожжах, а за счет чего ??? )
NN>4) Производящих обсчет данных с плавающей точкой, итерационными алгоритмами и n- методами

NN>А для всего остального .Нет подходит так же, как и другое средство программирования...

NN>Есть возражения ?

Также нет места .NET в проектах типа такого:

Есть исходные тексты написанные на C++.
С помощью этих текстов можно скомпилить приложения и драйвера файловых систем
FAT12/16/32,NTFS,EXT2,SYSV,HTFS,ReiserFs,IsoFS и т.д.
для следующих OS:
DOS,Linux,Windows 9x,Windows NT/2K/XP.
для разных платформ как с little endian memory model, так и для big endian memory model.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>Как-как. Написали аналогичный алгоритм на C# (там работа с матрицами, заполнение одних ячеек по другим, по тригонометрическим функциям) и охерели. Считает правильно, но медленно.

VD>Так показал бы. Глядишь и найдем где у тебя собака порылась.

Что-то типа такого:

void Calc(object[][] m)
{
    int sum=0;
    foreach(object[] ar in m[1])
        foreach(int n in ar)
            sum+=n;
    //...
}

...Отсюда вывод — не подходит .NET для матричных вычислений.

"Silver_s" <7870@users.rsdn.ru> wrote in message
news:968016@news.rsdn.ru
> Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
>
>>> Как-как. Написали аналогичный алгоритм на C# (там работа с
>>> матрицами, заполнение одних ячеек по другим, по тригонометрическим
>>> функциям) и охерели. Считает правильно, но медленно.
>
>> Так показал бы. Глядишь и найдем где у тебя собака порылась.
>
> Что-то типа такого:
>
>

> void Calc(object[][] m)
> {
> int sum=0;
> foreach(object[] ar in m[1])
> foreach(int n in ar)
> sum+=n;
> //...
> }
>

>
> ...Отсюда вывод — не подходит .NET для матричных вычислений.

Ёлки палки, что же ты foreach используешь здесь? Для высокопроизводительных циклов только for(). Иначе плата за абстракцию foreach слишком велика. Попробуй вот так:

for ( int i = 0; i < m.Length; ++i ) {
    object [] mm = m[ i ];
    for ( int j = 0; j < mm.Length; ++j ) {
        sum += (int) mm[ j ];
    }
}

А то, что ты jagged массивы используешь, это хорошо. Они побыстрее multi-dimmensional массивов будут.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta

Я бы сказал, что сильно снижает производительность упаковка и распаковка типов. Этот процесс хорошо описан в книге Джефри Рихтера. Думаю, прежде, чем писать критические алгоритмы на .NET языках, стоит ее прочесть.

Кстати, зачем массив передавать как объект? Я недавно занимаюсь .NET, но оптимизирующий компилятор может представить массив int как базовый тип, а не как класс. Кто-нибудь, кстати, сравнивал IL код этих двух кусков?

ForEach тут и правда не подходит. И еще момент. Не лучше ли размеры массивов вычислять отдельно? В цикле for сравнение с величиной можент происходить на кажой итерации (это ведь не Дельфи).

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>"Silver_s" <7870@users.rsdn.ru> wrote in message
A>news:968016@news.rsdn.ru
>> Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
>>
>>>> Как-как. Написали аналогичный алгоритм на C# (там работа с
>>>> матрицами, заполнение одних ячеек по другим, по тригонометрическим
>>>> функциям) и охерели. Считает правильно, но медленно.
>>
>>> Так показал бы. Глядишь и найдем где у тебя собака порылась.
>>
>> Что-то типа такого:
>>
>>

>> void Calc(object[][] m)
>> {
>> int sum=0;
>> foreach(object[] ar in m[1])
>> foreach(int n in ar)
>> sum+=n;
>> //...
>> }
>>

>>
>> ...Отсюда вывод — не подходит .NET для матричных вычислений.

A>Ёлки палки, что же ты foreach используешь здесь? Для высокопроизводительных циклов только for(). Иначе плата за абстракцию foreach слишком велика. Попробуй вот так:
A>

A>for ( int i = 0; i < m.Length; ++i ) {
A>    object [] mm = m[ i ];
A>    for ( int j = 0; j < mm.Length; ++j ) {
A>        sum += (int) mm[ j ];
A>    }
A>}
A>

A>А то, что ты jagged массивы используешь, это хорошо. Они побыстрее multi-dimmensional массивов будут.

И еще кстати

Все ведь зависит от того, как Microsoft Реализовала JIT. Ведь, например, компилятор может решить, что на данном процессоре данную IL команду можно транслировать в код, использующий MMX, SSE и т.д. Обычный же компилятор без указания этого делать не будет, поскольку полученный код может не работать на всех процессорах.

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

A>The stars so gaily glistened... (Fri, 06 Feb 2004 08:27:42 GMT @394)
A>...while the fading voice of g_i whispered through the darkness:

g>> Имеем большой проект, в котором небольшой блок связан
g>> с интенсивными вычислениями.

A>Кстати, в рамках виртуальных машин (.Net, JVM и т.д.), если их код это
A>поддерживает, можно автоматически использовать разные SIMD: MMx, 3DNow, SSE,
A>SSE3, AltiVec — все что на конкретном железе найдется.
A>Так что это не факт что VM и вычисления друг другу противопоказаны — когда
A>как.
A>--
A>WinAMP://none: WinAMP is suffocated
A>http://Arioch.nm.ru/FL/Fidolook_SL.png Mail: the_Arioch<at>nm<dot>ru

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

Постарайся в дальнейшем цитировать в меньшем объеме и так, как это принято на сайте.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 268>>

Сама среда .NET Runtime написана на C++, в критических по быстродействию местах на asm. Если не ошибаюсь, именно так утверждает Рихтер.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

is>>>Куда ж она денется? .net ведь не написан на .net?

R>>не факт.

M>Это смотря что понимать по .NET. Если рантайм, то на С++, а если Framework, то на С#.

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>Сама среда .NET Runtime написана на C++, в критических по быстродействию местах на asm. Если не ошибаюсь, именно так утверждает Рихтер.

Для меня Асм и C++ давно уже не различимые понятия — unmanaged

Я прошу прощения, но, кажется, ваши высказывания немного не точны.

Как это код, генерируемый компилятором Фортрана может быть быстрее ассемблерного, если все равно программа на Фортране транслируется в ассемблерный код. Ассемблер сам по себе по определению самый быстрый язык, поскольку это не язык даже, а просто символическое обозначение машинного кода, разве не так?

Языки высокого уровня типа Фортрана ускоряют написание программы за счет своих библиотек. Так, например, Фортран — математический

язык. Он содержит встроенные средства для работы с комплексными числами и прочими математическими премудростями. Но если тот же самый алгоритм написать на чистом ассемблере (разумеется, с привлечением встроенного сопроцессора), то разцумеется алгоритм будет выполнятться быстрее.

Здравствуйте, rmihael, Вы писали:

R>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>а если переписать на ассемблер обсчет задачи, которая написана на С++ и выполняется 2 месяца, то она будет выполняться полмесяца. Сколько денег экономим. А теперь если посчитать, сколько времени и денег обойдется написание нам этой задачи, то нет уж, лучше пусть считает 2 месяца

R>Не факт. Совсем не факт. Вычислительные программы писали на ассемблере вполне успешно и успели набить руку. Тем не менее, с приходом Фортрана, на него перешли очень быстро -- код, который генерировал компилятор, выполнялся быстрее ассемблерного. А С++ по скорости выполнения кода уже догнал Фортран, а в некоторых областях и перегнал.
R>ЗЫ. Я этих событий не застал, так что могу ошибаться. Но по словам людей, с которыми работаю, происходило всё именно так.

R>>ЗЫ. Под .НЕТ есть С++.NET, тот же unfase код
R>Замечание дельное, готовлю ответ.

Этот вопрос на RSDN обсуждается с удручающей регулярностью.
Воспользуйтесь поиском по форумам, почитайте что-нибудь об
оптимизирующих компиляторах.

Коротко говоря — приличный компилятор оптимизирует машинный код лучше,
чем это способно сделать подавляющее большинство программистов.

FractalizeR wrote:

> Как это код, генерируемый компилятором Фортрана может быть быстрее
> ассемблерного, если все равно программа на Фортране транслируется в
> ассемблерный код. Ассемблер сам по себе по определению самый быстрый
> язык, поскольку это не язык даже, а просто символическое обозначение
> машинного кода, разве не так?

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

Не топ-пость. Неудобно читать и отвечать поже.

FR>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>"Silver_s" <7870@users.rsdn.ru> wrote in message
A>>news:968016@news.rsdn.ru
>>> ...Отсюда вывод — не подходит .NET для матричных вычислений.

A>>Ёлки палки, что же ты foreach используешь здесь? Для высокопроизводительных циклов только for(). Иначе плата за абстракцию foreach слишком велика. Попробуй вот так:
A>>

A>>for ( int i = 0; i < m.Length; ++i ) {
A>>    object [] mm = m[ i ];
A>>    for ( int j = 0; j < mm.Length; ++j ) {
A>>        sum += (int) mm[ j ];
A>>    }
A>>}
A>>

FR>Кстати, зачем массив передавать как объект? Я недавно занимаюсь .NET, но оптимизирующий компилятор может представить массив int как базовый тип, а не как класс.

Он и так является внутренним CLR типом. JIT применяет некоторые оптимизации к массивам.

> Кто-нибудь, кстати, сравнивал IL код этих двух кусков?

IL в моем примере будет эффективней. Но IL здесь еще не все определяет. JIT распознает определенные паттерны, такие, например, как при проходе по всему массиву не нужна проверка диапазона в доступе к его элементам.

FR>ForEach тут и правда не подходит. И еще момент. Не лучше ли размеры массивов вычислять отдельно? В цикле for сравнение с величиной можент происходить на кажой итерации (это ведь не Дельфи).

Length все равно инлайнится. Проверено на практике, что вынос его за приделы массива ничего не дает.

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>Сама среда .NET Runtime написана на C++, в критических по быстродействию местах на asm. Если не ошибаюсь, именно так утверждает Рихтер.

Есть Моно на 99% написанный на Шарпе. В нем только базовые части рантайма написаны на С. Ассемблера нет вообще.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>Я бы сказал, что сильно снижает производительность упаковка и распаковка типов. Этот процесс хорошо описан в книге Джефри Рихтера. Думаю, прежде, чем писать критические алгоритмы на .NET языках, стоит ее прочесть.

Разумеется, для того чтобы писать эффктивный код нужно знать платформу для которой он создается.

FR>Кстати, зачем массив передавать как объект?

Чтобы небыло граблей. В ансэйфе ты волен создавать массивы в стэке, но отвечать за проблемы будшь сам.

FR> Я недавно занимаюсь .NET, но оптимизирующий компилятор может представить массив int как базовый тип, а не как класс.

Понятия "базовый тип" не существует в природе. Объект — это нечто размещаемое в стэке и имеющие 8 байт объектного оврехэда. В остальном же массив это такая же неприрывная область памяти. Никаких серьезных накладных расскходов не несущая.

FR> Кто-нибудь, кстати, сравнивал IL код этих двух кусков?

Каких?

FR>ForEach тут и правда не подходит.

Почему?

FR> В цикле for сравнение с величиной можент происходить на кажой итерации (это ведь не Дельфи).

Какой величиной? Зачем сравнивать?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Length все равно инлайнится.

Length — это псевдо-свойство. Реально у одномерного массива оно не существует. Вместо него вызывается специальная инструкция получения размера.

A>Проверено на практике, что вынос его за приделы массива ничего не дает.

Проверено, на практике замена Length на переменную дает некоторый выигрыш в скорости.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>>Сама среда .NET Runtime написана на C++, в критических по быстродействию местах на asm. Если не ошибаюсь, именно так утверждает Рихтер.

VD>Есть Моно на 99% написанный на Шарпе. В нем только базовые части рантайма написаны на С. Ассемблера нет вообще.

Не понял? Мне казалось, C# — язык исключительно для платформы .NET. И на нем нельзя написать саму платформу .NET. Или уже появились компиляторы с C# в Native код процессора сразу?

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>Не понял? Мне казалось, C# — язык исключительно для платформы .NET.

Казалость.

FR> И на нем нельзя написать саму платформу .NET. Или уже появились компиляторы с C# в Native код процессора сразу?

Появились, но тут к делу это не относится. Вообще о .NET говорить не очень корректно, так как это торговая марка одной из реализаций CLI. Моно является другой реализацией CLI. Так вот, CLI имеет только одну проблему при старте нужно иметь кусок машинного кода который смог бы загрузить и скомпилировать менеджед код. Вот этот код и написан в Моно на С (около 200 С-файлов). Все остальное менеджед (около 10 000 файлов).

В общем-то такой стартап-код можно компилировать и на самом шарпе, так как нет ограничений на то, что Шарп обязан порождать только менеджед код. Да и можно использовать кросплатформный преджит. Вопрос в том, что такие решения это уже самоцель. Проще написать стартап-код на С.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>И еще кстати

FR>Все ведь зависит от того, как Microsoft Реализовала JIT. Ведь, например, компилятор может решить, что на данном процессоре данную IL команду можно транслировать в код, использующий MMX, SSE и т.д. Обычный же компилятор без указания этого делать не будет, поскольку полученный код может не работать на всех процессорах.

И будет и может самый обычный компилятор. Тот же Intel C уже умеет генерировать одновременнно код для разных процессоров и выбирать какой выполнять при запуске приложения.

Хм... Ссылок не дадите на компилятор C# в native код? Что-то с трудом верится... Вообще-то я не вижу смысла в реализации C# в не-managed среде.... Сборщик мусора нужно писать собственный, библиотеку классов какую-никакую, поскольку C# целиком и полностью полагается на .NET.

Все же, Microsoft .NET пока является единаственной полноценной средой, мне кажется... В Mono не реализовано много сборок, которые есть в Microsoft .NET. Хотя, Windows.Forms больше Microsoft'овское расширение наверное, но оно так и не реализовано. System.Drawing.Design тоже не реализовано.... Полноценной крос-платформенности пока нет....

дравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>>Не понял? Мне казалось, C# — язык исключительно для платформы .NET.

VD>Казалость.

FR>> И на нем нельзя написать саму платформу .NET. Или уже появились компиляторы с C# в Native код процессора сразу?

VD>Появились, но тут к делу это не относится. Вообще о .NET говорить не очень корректно, так как это торговая марка одной из реализаций CLI. Моно является другой реализацией CLI. Так вот, CLI имеет только одну проблему при старте нужно иметь кусок машинного кода который смог бы загрузить и скомпилировать менеджед код. Вот этот код и написан в Моно на С (около 200 С-файлов). Все остальное менеджед (около 10 000 файлов).

VD>В общем-то такой стартап-код можно компилировать и на самом шарпе, так как нет ограничений на то, что Шарп обязан порождать только менеджед код. Да и можно использовать кросплатформный преджит. Вопрос в том, что такие решения это уже самоцель. Проще написать стартап-код на С.

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>Хм... Ссылок не дадите на компилятор C# в native код? Что-то с трудом верится... Вообще-то я не вижу смысла в реализации C# в не-managed среде.... Сборщик мусора нужно писать собственный, библиотеку классов какую-никакую, поскольку C# целиком и полностью полагается на .NET.

http://www.remotesoft.com/salamander/protector.html

FR>Все же, Microsoft .NET пока является единаственной полноценной средой, мне кажется...

Кажется.

FR>В Mono не реализовано много сборок, которые есть в Microsoft .NET. Хотя, Windows.Forms больше Microsoft'овское расширение наверное, но оно так и не реализовано. System.Drawing.Design тоже не реализовано.... Полноценной крос-платформенности пока нет....

Windows.Forms не CLS-совместимо и использует море Виндовых контролов. По этому с его переносом и проблемы. А вот ASP.NET во всю работе.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>>Я бы сказал, что сильно снижает производительность упаковка и распаковка типов. Этот процесс хорошо описан в книге Джефри Рихтера. Думаю, прежде, чем писать критические алгоритмы на .NET языках, стоит ее прочесть.

VD>Разумеется, для того чтобы писать эффктивный код нужно знать платформу для которой он создается.

FR>>Кстати, зачем массив передавать как объект?

VD>Чтобы небыло граблей. В ансэйфе ты волен создавать массивы в стэке, но отвечать за проблемы будшь сам.

Не понимаю, о каких граблях идет речь? Разве запрещено передавать массив в качестве параметра методу?

FR>> Я недавно занимаюсь .NET, но оптимизирующий компилятор может представить массив int как базовый тип, а не как класс.

VD>Понятия "базовый тип" не существует в природе. Объект — это нечто размещаемое в стэке и имеющие 8 байт объектного оврехэда. В остальном же массив это такая же неприрывная область памяти. Никаких серьезных накладных расскходов не несущая.

Понятие Базовых типов (basic CLI types) определено в спецификации CLI Partition III на странице 1. Под накладными расходами я подразумевал упаковку и распаковку.

FR>> Кто-нибудь, кстати, сравнивал IL код этих двух кусков?

VD>Каких?

Тех кусков кода, о которых шла речь в ветке выше и по поводу производительности которых шла дискуссия.

FR>>ForEach тут и правда не подходит.

VD>Почему?

Потому, что медленно.

FR>> В цикле for сравнение с величиной можент происходить на кажой итерации (это ведь не Дельфи).

VD>Какой величиной? Зачем сравнивать?

В цикле for при каждой итерации может происходить сравнение с величиной конечного значения цикла. Если эта величина — простая переменная, такое сравнение будет выполняться быстрее, чем сравнение со значением, возвращаемым любой функцией, пусть она даже и inline компилирована.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>>И еще кстати

FR>>Все ведь зависит от того, как Microsoft Реализовала JIT. Ведь, например, компилятор может решить, что на данном процессоре данную IL команду можно транслировать в код, использующий MMX, SSE и т.д. Обычный же компилятор без указания этого делать не будет, поскольку полученный код может не работать на всех процессорах.

FR>И будет и может самый обычный компилятор. Тот же Intel C уже умеет генерировать одновременнно код для разных процессоров и выбирать какой выполнять при запуске приложения.

Хм... Подскажите, пожалуйста, требуемое сочетание опций компилятора и его версию. Думаю, программа, скопилированная таким образом, занимала бы очень приличный объем....

Во всяком случае, тут http://www.intel.com/software/products/compilers/cwin/cwindows.htm про такую возможность я ничего не увидел.

AVK>>>Главный виновник — GC. Из-за него на этих платформах реализуемы только системы, время гарантированного отклика которых измеряется десяками секунд.

G>Можно написать и такой, который за все время работы программы ни разу не вызовется по неизветсным причинам. В том то и фишка, что ты практически не управляешь ресурсами. Память освобождается не тогда, когда тебе это надо, а тогда, когда это посчитает нужным сделать машина — т.е. гарантии никакой.

А что,

class System.GC

не рулит?

здесь
или

ms-help://MS.MSDNQTR.2004APR.1033/cpref/html/frlrfSystemGCClassTopic.htm

>Для систем реального времени это весьма существенное ограничение — они то в большенстве своем работают с весьма конкретными временными параметрами.

Хотя для реального времени интерфейс действиельно маловат....

Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>>>Кстати, зачем массив передавать как объект?

VD>>Чтобы небыло граблей. В ансэйфе ты волен создавать массивы в стэке, но отвечать за проблемы будшь сам.

FR>Не понимаю, о каких граблях идет речь? Разве запрещено передавать массив в качестве параметра методу?

Которые размещены в стэке? Естественно. Ты можешь оперировать только указателями со всеми вытекающеми. Для того массивы и сделали объектом, чтобы их можно было лего передавать куда угодно, возвращать откуда угодно и сохранять где угодно не создавая потенциально ошибочного кода.

FR>Понятие Базовых типов (basic CLI types) определено в спецификации CLI Partition III на странице 1.

И все же это общее название. Рельно есть два основных класса (вэлью-типы и ссылочные типы) и только они оказывают влияние на размешение.

FR> Под накладными расходами я подразумевал упаковку и распаковку.

Ну, и причем тут базовые типы? Строка по-твоему какой тип? Но она ссылочный тип. А любая структура не базовый, но боксится.

Тут вообще нужно вести речь о неразумности полиморфной работы с влэлью-типами. А базовые они или нет дело десятое.

FR>>> Кто-нибудь, кстати, сравнивал IL код этих двух кусков?

VD>>Каких?

FR>Тех кусков кода, о которых шла речь в ветке выше и по поводу производительности которых шла дискуссия.

А смысл в них что-то высматривать? То что код довольно бредовый и так ясно. Хотя он то как раз довольно шстурый. Дело в том, что анбоксинг не такая уж и ресурсоемкая операция. Вот боксинг — это другое дело.

FR>>>ForEach тут и правда не подходит.

VD>>Почему?

FR>Потому, что медленно.

Ты ошибашся. Для массивов foreach всегда раскрывается в for аналогичный приведенным выше. Дла и для коллекций он не так уж не оптимален. Нужно иметь очень специфичный код, чтобы почувствовать эту неоптимальность.

FR>>> В цикле for сравнение с величиной можент происходить на кажой итерации (это ведь не Дельфи).

VD>>Какой величиной? Зачем сравнивать?

FR>В цикле for при каждой итерации может происходить сравнение с величиной конечного значения цикла. Если эта величина — простая переменная, такое сравнение будет выполняться быстрее, чем сравнение со значением, возвращаемым любой функцией, пусть она даже и inline компилирована.

Опять фигня. Если функция заинлайнилась, то разницы практически не будет. Сделай поиск по нашим форумам мы тут с Серджинио как-то обсуждали подобное. Я меу на примере доказал, что инлайнинг свойств по скорости ничем не отличим от прямого доступа к полям.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>

	От:	Nick Notabene
	Дата:	04.01.04 19:55
	Оценка:	4 (2) +2 -3

	От:	Igor Trofimov
	Дата:	04.01.04 20:30
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	oRover
	Дата:	04.01.04 21:32
	Оценка:

	От:	is
	Дата:	04.01.04 22:20
	Оценка:

	От:	rmihael
	Дата:	04.01.04 22:35
	Оценка:

От:	Aquila	http://www.wasm.ru
Дата:	04.01.04 23:31
Оценка:

От:	adontz	http://adontz.wordpress.com/
Дата:	05.01.04 01:06
Оценка:

От:	TK	кывт.рф
Дата:	05.01.04 01:29
Оценка:	+3

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	05.01.04 11:29
Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	05.01.04 11:41
Оценка:	+1

От:	mikа	Stock#
Дата:	05.01.04 11:44
Оценка:	11 (2) +1

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	05.01.04 12:01
Оценка:

От:	IT	linq2db.com
Дата:	05.01.04 12:56
Оценка:	-1

От:	Denis_TST	www.transsys.ru
Дата:	05.01.04 16:39
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	06.01.04 22:52
Оценка:

	От:	Воронков Василий
	Дата:	07.01.04 08:56
	Оценка:

От:	desperado_gmbh	http://www.livejournal.com/users/tolstopuz
Дата:	09.01.04 09:39
Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	21.01.04 16:57
	Оценка:	6 (1)

От:	Alexey Shirshov	http://wise-orm.com
Дата:	14.02.04 12:22
Оценка:

От:	retalik	www.airbandits.com/
Дата:	19.02.04 08:57
Оценка:	+1

От:	grigorash	www.geoserver.ru
Дата:	04.11.04 08:17
Оценка:

От:	Волк-Призрак	http://ghostwolf.newmail.ru
Дата:	25.12.04 19:42
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	25.12.04 23:14
Оценка:

От:	Mika Soukhov	Stock#
Дата:	30.12.04 11:25
Оценка:

От:	moudrick	http://community.moudrick.net/
Дата:	06.01.05 15:12
Оценка:

	От:	Слоноежик
	Дата:	15.01.05 02:40
	Оценка:	18 (1) +1

От:	Real 3L0	http://prikhodko.blogspot.com
Дата:	28.01.05 08:30
Оценка: