AndrewVK -> "Re[51]: Помогите мотивировать начальство" :
A> Здравствуйте, hrg, Вы писали:
hrg>> 1-2 — до расфоркивания.
A> До чего простите?
fork. Не все под винду пишут
hrg>> 3 — в любом месте.
A> Что в любом месте? Мне не надо в любом месте, мне нужно чтобы при A> первом обращении к синглтону он создался, при последующих брался уже A> созданный.
Ну создавай синглетон в любом месте программы.
hrg>> Что в этом контексте означает OORPC (Object Oriented Remote hrg>> Procedure Call?)
A> Да.
hrg>> Если это — то сам никогда этого не делал (не сталкивался с такой hrg>> потребностью), но есть: hrg>> RPC::PlClient — Perl extension for writing PlRPC clients hrg>> RPC::PlServer — Perl extension for writing PlRPC servers
A> Оно объектное? Поддерживает передачу по ссылке? Что то мне кажется на A> оба вопроса ответ нет.
(задумчиво разглядывая документацию)
Да. Что значит в твоем понимании передача по ссылке?
Пример из доки:
require RPC::PlClient;
# Create a client object and connect it to the server
my $client = RPC::PlClient->new('peeraddr' => 'joes.host.de',
'peerport' => 2570,
'application' => 'My App',
'version' => '1.0',
'user' => 'joe',
'password' => 'hello!');
# Create an instance of $class on the server by calling $class->new()
# and an associated instance on the client.
my $object = $client->Call('NewHandle', $class, 'new', @args);
# Call a method on $object, effectively calling the same method
# on the associated server instance.
my $result = $object->do_method(@args);
Здравствуйте, hrg, Вы писали:
hrg>>> 1-2 — до расфоркивания.
A>> До чего простите?
hrg>fork. Не все под винду пишут
Ну и что? Я обязан знать твой сленг?
A>> Что в любом месте? Мне не надо в любом месте, мне нужно чтобы при A>> первом обращении к синглтону он создался, при последующих брался уже A>> созданный.
hrg>Ну создавай синглетон в любом месте программы.
Мне не надо в любом, мне надо АВТОМАТИЧЕСКИ, при первом обращении.
AndrewVK -> "Re[53]: Помогите мотивировать начальство" :
hrg>>>> 1-2 — до расфоркивания.
A>>> До чего простите?
hrg>> fork. Не все под винду пишут
A> Ну и что? Я обязан знать твой сленг?
Ну извините, что я тут вообще пишу. Нам в окопах GPRS настроили, вот и пишем
потихоньку
A>>> Что в любом месте? Мне не надо в любом месте, мне нужно чтобы при A>>> первом обращении к синглтону он создался, при последующих брался A>>> уже созданный.
hrg>> Ну создавай синглетон в любом месте программы.
A> Мне не надо в любом, мне надо АВТОМАТИЧЕСКИ, при первом обращении.
Велл. Что значит первое обращение в таком контексте?
Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | Все вышесказанное является моим
личным мнением и может быть использовано против вас
Здравствуйте, hrg, Вы писали:
hrg>>> Согласен. Но видим аналогию с С/С++ w>> Да в том-то и дело, что не видим. При создании С++ в синтаксис языка w>> было внесено очень много нового, фактически получился другой язык. У w>> перла — новые понятия реализуются старыми средствами, сам язык w>> поменялся АФАИК минимально. hrg>1994 hrg> The much anticipated Perl 5.000 is unveiled. It was a complete rewrite of hrg>Perl. A few of the features and pitfalls are: (18 October) hrg> a.. Objects. hrg>и это называется минимально?
А что здесь говорит о максимальности? "Полностью переписанный" код еще не означает полностью переделанный синтаксис. По мне эта фраза говорит как раз об обратном: для создателей перла превращение языка в объектно-ориентированный — это "a few features and pitfalls", один пункт из множества. О принципиально новом языке (С С++ было именно так) — в таком "равнодушном" тоне не пишут, почитай Страуструпа, у него через всю книгу проходит мысль: "не программируйте на С++ как на С, это другой язык".
hrg>>> читать документацию w>> (скип) hrg>(догадливо) Настоящие (читай русские) программисты документацию не читают? hrg> А потом появляются треды про индусский код
Ну что ты! Они и программы-то писать не умеют, просто качают их с www.cpan.org, да и все! А если серьезно — чем ты недоволен? Тем, что я поскипал пяток твоих ответов в стиле "читать доку"? Дык я абзацем ниже согласился со всеми скопом: "да, в доке все есть и читать ее нужно". Для перла — даже применительно к таким абсолютно тривиальным задачам. Для питона например — нет, у него более простой и привычный синтаксис, благодаря чему прога читается "с листа". Для java — АФАИК тоже. Для С++ — тоже. Шарп я, к сожалению не знаю, но, похоже, и для него. Вот и возникает вопрос: зачем было изобретать велосипед с восьмиугольными колесами, если и на круглых он ездил неплохо? А потом еще кивать недовольным ездокам, жалующимся на тряску: "rtfm, ламеры, там ясно написано, что во время езды надо подпрыгивать!". Вот и хочется понять: то ли правда делали "для отмазки", то ли были серьезные причины сделать именно так.
hrg>Да ты чо? Если проект на 2 месяца — то не фиг тут умничать — пишем в hrg>процедурном стиле?
А почему нет? Религиозные убеждения мешают? В принципе, конечно, и из пушки воробьев кучу поубивать можно (со страху передохнут), вопрос только в затраченных ресурсах. Два месяца минус анализ, минус проектирование, минус тестирование, минус документирование, минус внедрение — сильно сомневаюсь, что при оставшемся на кодирование времени польза от ООП будет сильно ощутима. Если бы это действительно было приоритетной задачей для перла, ООП было бы в нем изначально, как естественная необходимость.
Re: Помогите мотивировать начальство
От:
Аноним
Дата:
26.01.04 20:41
Оценка:
Почитал я тут веточку и решил тоже застолбиться: O>Клиент, на начальном этапе веб. Потом возможно апплет или аппликуха.
Если вы расчитываете на внешних клиентов, то это только веб или апплет, много людей не станет качать программу, только для того чтобы заказать у вас пиццу. (Проверено на собственном опыте, работает только в ситуации с ресурсами повышенного спроса: музыка, видео, порно и т. д. и т. п.)
O>Из коммандной строчки должно быть возможно делать запросы к системе. И вообще работать из коммандной строки с системой.
И зачем люди мучались, гуй придумывали, не понятно?
O>Начальство хочет видеть все на перле.
Даю инструкцию:
пункт 1. Начальство всегда право.
пункт 2. Если начальство не право см. п. 1
O>Задача стоит следующая: O>1. Отговорить от перла. Привести тучу аргументов, почему не надо писать на перле.
Я прилично пишу на обоих языках, по крайней мере заказчики не жаловались, и вот что хотелось бы ответить на поставленный вопрос:
Если вдуматься в постановку задачи, то каждый из языков имеет свои плюсы и минусы:
Java: Предсказуемый вид экрана, возможность уйти от модели спросил — получил ответ как в HTTP, возможность гибкой обработки данных на стороне клиента, хотя в данном случае это и не особо нужно. К недостаткам следует отнести достаточно долгий старт, даже на приличных машинах, не гарантированое присутствие на машинах клиента, потому как многие джабу просто запрещают.
Perl: Для перла достоинства — потрясающая гибкость языка, при сохранении лаконичности и скорости исполнения. Все остальнве достоинства перла в контексте данной задачи не существенны. Недостаток перла в данном контексте — поддержка HTML, CSS и пр. реализуется отдельными библиотеками, а значит нам надо приспосабливатся к образу мыслей автора библиотеки. Попробуйте написать HTML, который одинаково смотрелся бы во всех возможных браузерах. А чего стоит прерывистость операций по обмену данными с сервером? Как вы узанете, когда заказу пора сменить статус, если клиент рубанул JS, клянчить чтобы вернул его наместо, или сам жал на релоад? Не следует забывать и о вопросах сопровождения приложения, если автор быстренько "сваял" что-то и свалил, не заботясь о саппотре, то вполне реальна ситуация, когда для изменения какой либо части приложения придется переделывать все с нуля.
O>2. Отговорить от ПХП. Зачморить ПХП и перл как языки.
С таким же успехом берусь зачморить и Джабу, единственное что можно сказать твердо — иногда поддержка и сопровождение в каждой конкретной ситуации обходятся дороже чем реализация альтернативных вариантов. Возьми ТЗ, сядь и подумай о том, что потребуется для реализации, поддержания системы в рабочем состоянии и возможном ее развитии при реализации каждого варианта решения. O>3. Уломать на Яву, ЖСП, сервлеты итп.
По крайней мере ставится такая система будет не быстро — это точно.
O>Аргументы в пользу Явы должны заметно перевешивать. Быть понятны даже младенцу.
А здесь надо свериться с конкретной ситуацией и посчитать, что выгоднее.
O>Памажите
Если коротенько, то вроде помог Если не достаточно, то крикни подробнее про задачку
Здравствуйте, hrg, Вы писали:
W>>> Вообще ИМХО наличие в инете ресурса с исходниками — заслуга не W>>> языка, а скорее группы энтузиастов, согласившейся этот ресурс W>>> поддерживать (на голом энтузиазме или бесплатно — другой вопрос). w>> Тьфу ты, конечно имелось в виду "... или небесплатно".
hrg>Угу.. Ларри Валл оплачивает http://search.cpan.org/mirror все эти зеркала? hrg>
Ну, если ты так хочешь довести все до абсурда — ради бога! Будем считать, что сайт, содержащий десятки (сотни?) тысяч файлов, поддерживается админом совершенно безвоздмездно, только за спасибо. За коннект к инету и доменное имя он платит из собственного кармана, не спит (негде), не ест (не на что), живет в мусорном ящике с системником под мышкой и клавой на коленях.
hrg>HTML::Mason — фреймворк, с функциональностью аналогичной зопе
Ради Бога, никто и не утверждал, что в перле этого нет. Напротив, было утверждение, что наработок типа cpan'овских нет в питоне.
hrg>Мало там. Очень мало.
А вот это уже другой разговор. Да, мало. Но учитывая, что перл появился гораздо раньше питона, и раскручивался (благодаря CGI и системным скриптам) мощнее — у него была довольно неплохая фора. Где-то читал, что в конце 80-х начале 90-х программ, написанных на Фортране и Коболе было в разы больше, чем на всех остальных языках, вместе взятых. Прошло каких-то 10 лет — и как изменилась ситуация? Так что ИМХО не так уж и мало, многие другие ОО-языки загнулись куда быстрее (тот же виртовский Оберон например, несмотря на вся свою "концептуальную чистоту"). Так что поживем-увидим, ИМХО в скором времени будет больше.
Здравствуйте, hrg, Вы писали:
hrg>Спорно. На яву смотрю давно, но не хватает времени на нормальное изучение. hrg>Не хочется после недели проведенной над книжкой, писать потом реплики ala "у hrg>перла нечитаемый код "
Ну, что же... резонное основание, чтобы что-то не учить.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Подстрекательством занимаетесь, молодой человек
Я? Помилуй бог. Я просто так и не получил ответ на вопрос о провомерности проведения аналогий между атвомобилями и ПО. Вот и интересуюсь преднамеренный ли это прием или просто не знание...
PS
Кстати, кто тебе сказал, что я молодой да еще к тому же человек? Может я старый иноплонетянен?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Данный проект не прошел. Дело в том, что в Клирквесте нет прав доступа. Все видят все.
Из-за этого была идея его переписать.
Но извернулись иначе. Поскольку база оракловская, решили все делать на виртуальных БД и права давать на уровне Оракла. Поэтому не выгорела переписка.
А жаль.
Но дискуссия замечательная. Многое почерпнул из нее. Самое важное — в перле есть почти все. И со многими архитектурными вещами(как те же РПЦ) можно на перле разбираться.
Здравствуйте, hrg, Вы писали:
A>> Мне не надо в любом, мне надо АВТОМАТИЧЕСКИ, при первом обращении.
hrg>Велл. Что значит первое обращение в таком контексте?
То и значит. Я должен писать прикладной код, не заботясь о том в какой момент произойдет его реальное создание. Создаваться он должен в тот момент когда кто то попросит его, не важно кто. Классическая lazy initialization.
Obogrew -> "Re[2]: Спаситбо всем еще раз" :
O> Но дискуссия замечательная. Многое почерпнул из нее. Самое важное — в O> перле есть почти все. И со многими архитектурными вещами(как те же O> РПЦ) можно на перле разбираться.
VladD2 -> "Re[26]: Помогите мотивировать начальство" :
hrg>> Спорно. На яву смотрю давно, но не хватает времени на нормальное hrg>> изучение. hrg>> Не хочется после недели проведенной над книжкой, писать потом hrg>> реплики ala "у перла нечитаемый код "
V> Ну, что же... резонное основание, чтобы что-то не учить.
Надо же как то свою лень оправдывать?
Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | "бысто сп..ил и ушел — называется
нашел..."
wagtail -> "Re[39]: Помогите мотивировать начальство" :
w> А что здесь говорит о максимальности? "Полностью переписанный" код w> еще не означает полностью переделанный синтаксис. По мне эта фраза w> говорит как раз об обратном: для создателей перла превращение языка в w> объектно-ориентированный — это "a few features and pitfalls", один w> пункт из множества. О принципиально новом языке (С С++ было именно w> так) — в таком "равнодушном" тоне не пишут, почитай Страуструпа, у w> него через всю книгу проходит мысль: "не программируйте на С++ как на w> С, это другой язык".
В синтаксисте то же произощли изменения — появились операторы работы с
объектами.
hrg>>>> читать документацию w>>> (скип) hrg>> (догадливо) Настоящие (читай русские) программисты документацию не hrg>> читают? hrg>> А потом появляются треды про индусский код
w> Ну что ты! Они и программы-то писать не умеют, просто качают их с w> www.cpan.org, да и все! А если серьезно — чем ты недоволен? Тем,
Я да просто щаслив
w> что я поскипал пяток твоих ответов в стиле "читать доку"? Дык я w> абзацем ниже согласился со всеми скопом: "да, в доке все есть и w> читать ее нужно". Для перла — даже применительно к таким абсолютно w> тривиальным задачам. Для питона например — нет, у него более простой w> и привычный синтаксис, благодаря чему прога читается "с листа". Для w> java — АФАИК тоже. Для С++ — тоже. Шарп я, к сожалению не знаю, но, w> похоже, и для него. Вот и возникает вопрос: зачем было изобретать
Я приводил примеры — они что — сильно смахивают на китайпись? Совершенно
не читаемые?
w> велосипед с восьмиугольными колесами, если и на круглых он ездил w> неплохо? А потом еще кивать недовольным ездокам, жалующимся на w> тряску: "rtfm, ламеры, там ясно написано, что во время езды надо w> подпрыгивать!". Вот и хочется понять: то ли правда делали "для w> отмазки", то ли были серьезные причины сделать именно так.
Хм... странная аналогия. Здесь сорее всего уметсно сравнение с
подстраивающимися колесами с измеряемой геометрией. О как
hrg>> Да ты чо? Если проект на 2 месяца — то не фиг тут умничать — пишем hrg>> в процедурном стиле?
w> А почему нет? Религиозные убеждения мешают? В принципе, конечно, и из
Нет. Не мешают. Но практика (моя) показала, что 50 процентов таких проектов
перерастают в крупные. И поддерживать старый функционал становиться ой как
сложно. Поэтому лучше сразу делать правильно
w> пушки воробьев кучу поубивать можно (со страху передохнут), вопрос w> только в затраченных ресурсах. Два месяца минус анализ, минус w> проектирование, минус тестирование, минус документирование, минус w> внедрение — сильно сомневаюсь, что при оставшемся на кодирование w> времени польза от ООП будет сильно ощутима. Если бы это действительно w> было приоритетной задачей для перла, ООП было бы в нем изначально, w> как естественная необходимость.
Хм... ну возьмем типичный (мой) проект:
этап анализ и сбора требований — 1 неделя
проектирование — 1 неделя
кодирование — 2-3 недели (вместе с тестами)
тестирование — 1 неделя (сразу пишутся тесты)
внедрение, тестовая эксплуатация и документирование идут параллельно -1
неделя
Пробовал использовать RUP — но очень тяжеловаесная методология. Сейчас идет
смесь RUP & XP
Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | "Сегодня с нами ты не пьешь, а
завтра Родине изменишь!"
AndrewVK -> "Re[55]: Помогите мотивировать начальство" :
A> Здравствуйте, hrg, Вы писали:
A>>> Мне не надо в любом, мне надо АВТОМАТИЧЕСКИ, при первом обращении.
hrg>> Велл. Что значит первое обращение в таком контексте?
A> То и значит. Я должен писать прикладной код, не заботясь о том в A> какой момент произойдет его реальное создание. Создаваться он должен A> в тот момент когда кто то попросит его, не важно кто. Классическая A> lazy initialization.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Нет, просто не пойму каким образом наличие возможности использования нативного кода является аргументом в пользу перла. В джаве, если ты не в курсе, есть такая штука как JNI.
Весьма неудобная штука...
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
Вообще некрасиво модерить и флеймить в одном и том же топике. Если ты не в курсе, выглядит это некрасиво. Все потому, что _vovin, в отличие от hrg, дело говорит.
Попроси кого другого модерить топики, в которых ты сам ведешь беседу.
