Re[3]: Что-то явно не так - Философия программирования

Здравствуйте, some_user_222, Вы писали:

__>Набрел в гугле на этот любопытнейший тред, в котором повествуется о безмерной крутости, перспективности и эффективности Nemerle, о его большой роли в индустрии и так далее.
__>Спустя 7(!!!) лет все осталось на своих местах. На Nemerle все также написан только компилятор Nemerle, количество вопросов на StackOverflow не превышает полусотни(для Go — 1600, Scala — 13500). Смешно, но сегодняшний тон дифирамбов и оптимистический речей все тот же

Зато как сменился акцент!

Было:

Через год-два на Nemerle начнут делаться большие проекты, через три-пять функциональщина и макросовщина начнут становиться такой же привычной вещью в мейнстриме, какой 15 лет назад становился ООП.

Стало:

DSL!DSL!DSL!DSL!Правильные инструментыдебаггеринтеграциявidedsldsldsldsl! Надо пользоваться праильными языками для DSL!

Предлагаю подождать еще пару лет. Может, опять акцент сменится

А на самом деле все печально. См. список тут. В то время, как раз по этому списку момнетально стали достаточно мейнстримовыми Scala/Clojure/Go/Coffeescript/десятки их, Nemerle остался никому не интересным маргиналом. Разве что в JetBrains его заметили и прибрали к рукам для посмотреть. За 9 месяцев с тех пор они уже раза три обновили и выкатили свой Kotlin, а про Nemerle ни слуху ни духу.

Здравствуйте, some_user_222, Вы писали:

__>Набрел в гугле на этот любопытнейший тред, в котором повествуется о безмерной крутости, перспективности и эффективности Nemerle, о его большой роли в индустрии и так далее.

Nemerle реально крут. Но он написан поверх .NET и как следствие нафиг не вперся в чем-то более-менее передовом. В то же время хомячкам и C# хватает для их хомячих нужд. Так и остался крутой язык не у дел, только лишь потому, что платформа была выбрана не верно.

1) В целом IT оказался совершенно прав. C# вбирает в себя основные фичи немерла.
2) Команду Nemerle купили. Хоть и не майкрософт. К сожалению купили не для развития Nemerle, а для своих целей. Но Nemerle в этих целях не последную роль играет.
3) К сожалению, довести до уровня C# или Go, силами энтузиастов не вышло. Но сам язык в этом не виноват. Виновато программистское желание делать фичи, а не вылизывать доки, вести релизы, поддерживать комьюнити (хотя русскоязычная поддержка в Nemerle на хорошем уровне).
4) На Nemerle написан не только компилятор. Люди используют его для своих разработок. Хотя большой популярности он не получил.
5) Метапрограммирование все равно придет в мейнстрим. Жалко конечно, что мощь немерла будет воспроизведена еще не скоро. Но scala уже делает макросы, хотя им все равно придется долго эволюционировать до уровня немерла.

Тем не менее. Язык так и остался передовым, просто IT переоценил скорость прогресса в отрасли.

Все-таки dennis_krg как в воду глядел:
http://www.rsdn.ru/forum/message/1679793.1.aspx

avalon/1.0.432

Здравствуйте, Figaro, Вы писали:

F>Все-таки dennis_krg как в воду глядел:
F>http://www.rsdn.ru/forum/message/1679793.1.aspx

Вообще-то AndrewVK. Да. Он тоже оказался прав. К сожалению.

А вот что вы думаете про Scala? Качественной разницы по ситуации с большим проектам и кучкой энтузиастов с Nemerle нет (лучше, но ненамного). Но язык поддерживает хороший университет и Одерски в частности. Если бы у нас крупный университет дал поддержку Nemerle, я думаю он был бы примерно на уровне Scala, а то и лучше.

Университет получил бы большой плюс в карму от айтишного мира. МГУ, НГУ, ТИАСУР например. Но не интересно. Французам интересно, а нашим и полякам нет.

Если честно я не понимаю радости некоторых по этому поводу.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>А вот что вы думаете про Scala? Качественной разницы по ситуации с большим проектам и кучкой энтузиастов с Nemerle нет (лучше, но ненамного). Но язык поддерживает хороший университет и Одерски в частности. Если бы у нас крупный университет дал поддержку Nemerle, я думаю он был бы примерно на уровне Scala, а то и лучше.

Да, да. И Python и Ruby и Lua (и много других никем не поддерживаемых, тем не менее успешных языков) тоже обязаны университетам

Если вышла лажа, а она объективна вышла, то стоит проанализировать причины лажи, а не валить все на мифическую поддержку кого бы то ни было. А так, сначала оголтелые евангилисты бегают по форуму и орут что пилят киллер-фичу (отсюда большинство негатива идет), а потом оказывается что фича-то, может и киллер, но только пока ее в небольшом окошечке гоняешь, а за пределами окошечка фича уже не то что не киллер, да и не фича вообще.

P.S. сравнивать со Scala не корректно, так как она реально используется, в отличие от.

Скажем, так: мне ближе НГУ (и учился, и женился, и т.п.), но если бы там были "этузазисты", которые, тож кушать хотят, и гранты, то, наверное, что нить и получилось бы... Хотя приходит мысль, что получилось бы что т наукоподобное, бабло вытащили и типа Модула-2... Как всегда...

Эт мое мнение

avalon/1.0.432

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Да, да. И Python и Ruby и Lua (и много других никем не поддерживаемых, тем не менее успешных языков) тоже обязаны университетам

Да нету никем не поддерживаемых. Мацумото первую версию в университете делал.

KP>Если вышла лажа, а она объективна вышла, то стоит проанализировать причины лажи, а не валить все на мифическую поддержку кого бы то ни было.

Я вполне объективно написал уже почему:

Виновато программистское желание делать фичи, а не вылизывать доки, вести релизы, поддерживать комьюнити

Почему поляки бросили мне неизвестно. Точнее известно то, что команду быстро разобрали по гуглам и майкрософтам. Причины скорее всего бытовые.

Ну и ты сам тут вполне разумную причину привел. И ее планируется устранить, просто это не так быстро делается.

KP>А так, сначала оголтелые евангилисты бегают по форуму и орут что пилят киллер-фичу (отсюда большинство негатива идет), а потом оказывается что фича-то, может и киллер, но только пока ее в небольшом окошечке гоняешь, а за пределами окошечка фича уже не то что не киллер, да и не фича вообще.

Ну некоторым и крутой язык ни разу не фича. От того и негатив, что фича нужна такая, что все сразу, чтобы мир в труху. А иначе и не фича ни разу. Вот квазицитаты это фича или нет? А генератор парсеров на котором парсер C# с компиляцией в немрл делается за месяц? Если меряться именно фичами с тем же F#, то F# сливает полностью. Со скалой паритет примерно.

KP>P.S. сравнивать со Scala не корректно, так как она реально используется, в отличие от.

Так и Nemerle реально используется. Просто меньше.

Здравствуйте, Figaro, Вы писали:

F>Скажем, так: мне ближе НГУ (и учился, и женился, и т.п.), но если бы там были "этузазисты", которые, тож кушать хотят, и гранты, то, наверное, что нить и получилось бы... Хотя приходит мысль, что получилось бы что т наукоподобное, бабло вытащили и типа Модула-2... Как всегда...

Тоже может быть. Этот вариант нельзя исключать никогда. Значит такие "этузазисты".

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Nemerle реально крут. Но он написан поверх .NET и как следствие нафиг не вперся в чем-то более-менее передовом. В то же время хомячкам и C# хватает для их хомячих нужд. Так и остался крутой язык не у дел, только лишь потому, что платформа была выбрана не верно.

Далее последует совершенно противоположное мнение

.

Совершенно бесполезная и нефункциональная штука. Я пробовал пользовать ее прочитав мнение одного бойца относительно того что они "делают нечто что на 20 лет опережает все западные языки и платформы", впечатления что стандартные tools делают свою работу гораздо лучше.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>В целом IT оказался совершенно прав. <...> Команду Nemerle купили. Хоть и не майкрософт.

...Не три, а сто, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... Главное в работе предсказателя — своевременно обзавестись армией лояльных толкователей.

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

__>Совершенно бесполезная и нефункциональная штука. Я пробовал пользовать ее прочитав мнение одного бойца относительно того что они "делают нечто что на 20 лет опережает все западные языки и платформы", впечатления что стандартные tools делают свою работу гораздо лучше.

Стандартные tools делают свою работу хорошо. Иначе бы они не были стандартными.

К сожалению стандартных аналогов Nemerle просто нет в природе, западной или восточной (это разделение я вообще не понял, Nemerl это типа восточная природа что ли?).

Хороший вывод типов, АТД и паттерн матчинг, квазицитирование. Это все даже по отдельности редко встретишь в мейнстриме. Про стандартные инструменты и говорить не приходится. При том, что вменяемый C# программер осваивает язык намного быстрее чем F# или Haskell.

__>Спустя 7(!!!) лет все осталось на своих местах.
__>Смешно, но сегодняшний тон дифирамбов и оптимистический речей все тот же

7 долбанных лет прошло, а на горизонте не нарисовалось ни одной вменяемой альтернативы Nemerle. Вот и тон речей нифига не изменился. Кстати, Тот же F# с ресурсами MS уже 6 лет! В студию его встроили, а он всё никак не взлетит. Может просто не тянет мэйнстрим, сложно?

__>На Nemerle все также написан только компилятор Nemerle,
Тут в священных войнах раз в месяц доказывают что на .NET в целом вообще ничего не написано, кроме сайтиков которые можно и на PHP, а ты требуешь проектов на Nemerle

Ну я вот несколько лет тому назад рулил внедрением немерлы в очень нагрузную задачу, выкинули тонны C++ кода и успешно заменили немерлом. Только это же не проект на продажу, его мульён раз из AppStore не скачали, так для тебя его и нету.

__>количество вопросов на StackOverflow не превышает полусотни(для Go — 1600, Scala — 13500).
Go походу уже умер. Scala по сути единственная альтернатива зверски застрявшей в развитии Java, тем и живёт. Ну и на Scala реальное бабло начали выделять гораздо раньше чем JetBrains взялись за Nemerle.

Кстати, а какие языки за эти 7 лет взлетели? Где реальные конкуренты C++? Где что-то лучшее для клиентского веба чем JavaScript?? Походу наша, в прошлом самая динамичная индустрия, стала голливудом, где что-то новое может выстрелить только опираясь на миллионные бюджеты.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>7 долбанных лет прошло, а на горизонте не нарисовалось ни одной вменяемой альтернативы Nemerle.

Потому как для .NET ничего большего чем C# и не нужно

_>Ну я вот несколько лет тому назад рулил внедрением немерлы в очень нагрузную задачу, выкинули тонны C++ кода и успешно заменили немерлом.

+1 опердень?

_>Go походу уже умер. Scala по сути единственная альтернатива зверски застрявшей в развитии Java, тем и живёт. Ну и на Scala реальное бабло начали выделять гораздо раньше чем JetBrains взялись за Nemerle.

_>Где реальные конкуренты C++?

C++11. Он реальна альтернатива для C++2003 и лучшей альтернативы, в целом, не нужно. Но, тем не менее, Mozilla активно пилит Rust, и наблюдая за его развитием могу сказать что альтернатива C++ будет года так через 1.5-2.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Кстати, а какие языки за эти 7 лет взлетели? Где реальные конкуренты C++? Где что-то лучшее для клиентского веба чем JavaScript?? Походу наша, в прошлом самая динамичная индустрия, стала голливудом, где что-то новое может выстрелить только опираясь на миллионные бюджеты.

objective c например. тренд последних 12 лет — платформенные решения / FCL и тп

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>7 долбанных лет прошло, а на горизонте не нарисовалось ни одной вменяемой альтернативы Nemerle.
Скоро нарисуется.
Правда нарисуется руками людей, которые немерле и поддерживают.

_>Вот и тон речей нифига не изменился. Кстати, Тот же F# с ресурсами MS уже 6 лет! В студию его встроили, а он всё никак не взлетит. Может просто не тянет мэйнстрим, сложно?

F# сам по себе ни о чем. Нет там ничего интересного. Ты бы на нем свой проект так легко не поднял. Макросов то нет.

_>Go походу уже умер.
Я бы сильно удивился, если было бы иначе.
Единственное, почему о нем вообще известно это поддержка гугла. Больше ничего хорошего там нет.

_>чем JetBrains взялись за Nemerle.
JetBrains не за Nemerle взялись. Немерле находится в состоянии багфикса и добавления мелких фич нужных нам для разработки новой вундервафли.

_>Кстати, а какие языки за эти 7 лет взлетели? Где реальные конкуренты C++? Где что-то лучшее для клиентского веба чем JavaScript?? Походу наша, в прошлом самая динамичная индустрия, стала голливудом, где что-то новое может выстрелить только опираясь на миллионные бюджеты.
Как минимум без 5-10 серьезных разработчиков на полную занятость и маркетинга сейчас точно ничто взлететь не может.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>P.S. сравнивать со Scala не корректно, так как она реально используется, в отличие от.

Дело в том, что Java уныла настолько, что Scala на её фоне просто блеск! Вот и переходят джависты на Скалу. А Nemerle по сравнению с C# не настолько круче, просто потому, что сам C# намного превосходит Джаву по плюшкам. Если бы C# оставался до сих пор на уровне первой версии, то на Nemerle, F#, Boo обращали бы гораздо больше внимания.

Здравствуйте, koodeer, Вы писали:

K>Дело в том, что Java уныла настолько, что Scala на её фоне просто блеск! Вот и переходят джависты на Скалу.

Так унылость Java это один из ее охрененных плюсов, так как даже индусам мешает реально отжечь. А вот коллегу индуса пишущего на Scala я бы реально опасался не меньше чем его же, пишущего на Си

K> А Nemerle по сравнению с C# не настолько круче, просто потому, что сам C# намного превосходит Джаву по плюшкам. Если бы C# оставался до сих пор на уровне первой версии, то на Nemerle, F#, Boo обращали бы гораздо больше внимания.

Воот. о чем я и говорил выше. Не на ту аудиторию нацелились, для очередной опердени вся эта мощь в никуда

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

__>Давайте step by step:
__>Что есть по вашему "хороший вывод типов"?

Например это:

      def f(x) { x.ToString() }
      
      def dict = Dictionary();
      def dict2 = Dictionary();
      
      foreach (i in [1 .. 10])
      {
          dict.Add(i, f(i));
          dict.Add(i, f);
      }

Типы указывать не надо, компилятор их выведет.

Аналог на C#

      var f = new Func<int, string>(x => x.ToString());
      
      var dict = Dictionary<int, string>();
      var dict2 = Dictionary<int, Func<int, string>>();
      
      foreach (var i in Enumerable.Range(1, 10))
      {
          dict.Add(i, f(i));
          dict.Add(i, f);
      }

Предвидя возражения — дело не в краткости, дело в отсутствии необходимости зацикливаться на ненужных деталях. Если первый Dictionary я пишу в C# без проблем, то второй уже заставляет на секунду отвлечь мозг деталями, не относящимися к основной задаче. Начинаем усложнять и все становится печальнее.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Так унылость Java это один из ее охрененных плюсов, так как даже индусам мешает реально отжечь.

С этим никто не спорит. Дубовость Java уменьшает порог вхождения, упрощает поддержку старого кода. Но как только разработчики переходят некий рубеж, сразу начинаются AOP-фреймворки, внешние кодогенераторы и прочее. То есть всё то, что в Nemerle реализовано внутри, в других языках приходится делать сторонними утилитами/плагинами. Индус с AOP не менее страшен, чем индус со Scala.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Тем не менее. Язык так и остался передовым, просто IT переоценил скорость прогресса в отрасли.

IT переоценил смелость и дальновидность советских учёных. Языком нужно было начинать заниматься серьёзно сразу после того как его забросили поляки, т.е. где-то в 2007-м году. Не фиксить бесконечные баги, а писать всё начисто. Понимание этого пришло только пару лет назад и то с большим скрипом. А что-то начало делаться вообще меньше года назад.

Тем не менее самому языку альтернатив нет до сих пор и не будет ещё очень долго. Жаль что упущена куча времени, но шансы ещё есть при условии, что советские учёные всё же окажутся смелыми и дальновидными.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Предвидя возражения — дело не в краткости, дело в отсутствии необходимости зацикливаться на ненужных деталях. Если первый Dictionary я пишу в C# без проблем, то второй уже заставляет на секунду отвлечь мозг деталями, не относящимися к основной задаче. Начинаем усложнять и все становится печальнее.

Я даже не буду возражать — действительно более лаконично и понятно.

Но проблема как я уже заметил не в modern syntax языка, а в наборе киллер-фич как сейчас принято выражаться.

База моя RSDN сдохла как-то пару раз за десяток лет... Хотелось бы узнать, когда Немерля была в первый раз упомянута?

Годовщину вспомнить

И ху.ву тучу проектов на ней реализованных...

avalon/1.0.432

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Типы указывать не надо, компилятор их выведет.

Выведет, несомненно, только вот что будет, если он выведет несколько не так, как программист предполагает — разумеется, из-за ошибки (или неправильного понимания) программиста ? Компиляцию все это пройдет и аукнется в рантайме, причем может, и не сразу.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Выведет, несомненно, только вот что будет, если он выведет несколько не так, как программист предполагает — разумеется, из-за ошибки (или неправильного понимания) программиста ? Компиляцию все это пройдет и аукнется в рантайме, причем может, и не сразу.

Не представляю себе такой ситуации. Вообще. То, что компилятор не смог вывести, казалось бы однозначный тип, и ему пришлось где-то подсказать — вполне реально. И то, чаще всего программист ошибся именно в однозначности. Но чтобы компилятор вывел не то, не могу представить.

Разве что детские ошибки, типа размерности целого. Так их и с указанием типов делают точно так же.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

PD>>Выведет, несомненно, только вот что будет, если он выведет несколько не так, как программист предполагает — разумеется, из-за ошибки (или неправильного понимания) программиста ? Компиляцию все это пройдет и аукнется в рантайме, причем может, и не сразу.

Z>Не представляю себе такой ситуации. Вообще. То, что компилятор не смог вывести, казалось бы однозначный тип, и ему пришлось где-то подсказать — вполне реально. И то, чаще всего программист ошибся именно в однозначности. Но чтобы компилятор вывел не то, не могу представить.

Прочти внимательно, что я написал. Компилятор вывел правильно. Программист предполагал иное. Программист неправ, а не компилятор, но это осталось незамеченным на этапе компиляции и проявилось в рантайме.

Здравствуйте, some_user_222, Вы писали:

__>Спустя 7(!!!) лет все осталось на своих местах. На Nemerle все также написан только компилятор Nemerle, количество вопросов на StackOverflow не превышает полусотни(для Go — 1600, Scala — 13500). Смешно, но сегодняшний тон дифирамбов и оптимистический речей все тот же

Совершенно безотносительно к N могу лишь отметить, что успех или неудача языка определяется далеко не только тем, насколько он хорош или плох, а еще и массой иных факторов.
Ну а применительно к N неудача была вполне очевидна (по крайней мере мне) еще 7 лет назад. Просто я хорошо знаю историю языков программирования.

http://rsdn.ru/forum/philosophy/1016369.1

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>>Типы указывать не надо, компилятор их выведет.

PD>Выведет, несомненно, только вот что будет, если он выведет несколько не так, как программист предполагает — разумеется, из-за ошибки (или неправильного понимания) программиста ? Компиляцию все это пройдет и аукнется в рантайме, причем может, и не сразу.

Не исключено, но маловероятно. Гораздо (думаю, на пару порядков) более вероятен такой сценарий: все эти детали и указания типов, чтобы ублажить тупой компилятор, отвлекли от того, что собственно в методе делается, благодаря чему в методе содержится ошибка, которая которая была бы видна сразу, если бы не приходилось напрягать глаза, выискивая логику в нагромождениях избыточного кода.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

__>>Давайте step by step:
__>>Что есть по вашему "хороший вывод типов"?

Z>Например это:

      def f(x) { x.ToString() }
      
      def dict = Dictionary();
      def dict2 = Dictionary();
      
      foreach (i in [1 .. 10])
      {
          dict.Add(i, f(i));
          dict.Add(i, f); // возможно имелось в виду dict2?
      }

Показательная опечатка. И какого типа dict? А какого неиспользуемый dict2? Если компилятор ругнулся, то почему он "такой тупой", что не смог вывести тип? Если — не ругнется, почему он "такой тупой", что пропустил такую баналную ошибку?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Прочти внимательно, что я написал. Компилятор вывел правильно. Программист предполагал иное. Программист неправ, а не компилятор, но это осталось незамеченным на этапе компиляции и проявилось в рантайме.

Я внимательно прочел. Повторяю, не могу себе представить. Вон arltek может, мне очень интересен пример или, хотя бы, ход мысли.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Показательная опечатка.

И, что тоже показательно, компилятор её поймал бы.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>

_>      def f(x) { x.ToString() }
      
_>      def dict = Dictionary();
_>      def dict2 = Dictionary();
      
_>      foreach (i in [1 .. 10])
_>      {
_>          dict.Add(i, f(i));
_>          dict.Add(i, f); // возможно имелось в виду dict2?
_>      }
_>

_>Показательная опечатка. И какого типа dict? А какого неиспользуемый dict2? Если компилятор ругнулся, то почему он "такой тупой", что не смог вывести тип? Если — не ругнется, почему он "такой тупой", что пропустил такую баналную ошибку?

Не показательная. Указание типа от нее не избавит. Компилятор не сможет вывести типы и ругнется. В C# мы так же поймаем ошибку компиляции, только там нам для этого придется полностью указать типы.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Показательная опечатка.

DR>И, что тоже показательно, компилятор её поймал бы.

А если это не опечатка? Если так и было задумано. [ dict2 = Dictionary() ] это просто забытый и не используемый код. А значения из dict будут использоваться в зависимости от типа: или дергаться функция или использоваться значение.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Не показательная. Указание типа от нее не избавит. Компилятор не сможет вывести типы и ругнется. В C# мы так же поймаем ошибку компиляции, только там нам для этого придется полностью указать типы.

псевдокод
dict = new Dictionary[Variant[int, int->int]]

неужели немерле не сможет вывести такой тип?

	Скрытый текст
	Плохой компилятор! не нужен!

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну а применительно к N неудача была вполне очевидна (по крайней мере мне) еще 7 лет назад. Просто я хорошо знаю историю языков программирования.

При чём тут история? Историю всегда делали конкретные люди. А конкретные люди на сегодняшний день полностью отсекли комьюнити от разработки компилятора и молчат как партизаны о своих (не) успехах. Может у них там всё очень хорошо. А может и не очень. Но нам это не известно. Если бы они рассказывали чего они достигли на сегодняшний день, то этого топика вообще бы не было, а все бы дружно истекали слюной, говорили ВАУ и поторапливали разработчиков.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>А если это не опечатка? Если так и было задумано. [ dict2 = Dictionary() ] это просто забытый и не используемый код. А значения из dict будут использоваться в зависимости от типа: или дергаться функция или использоваться значение.

Если так и было задумано, то придётся явно указать, что тип значения — object. Это иногда требуется, но редко.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>А если это не опечатка? Если так и было задумано. [ dict2 = Dictionary() ] это просто забытый и не используемый код. А значения из dict будут использоваться в зависимости от типа: или дергаться функция или использоваться значение.

DR>Если так и было задумано, то придётся явно указать, что тип значения — object. Это иногда требуется, но редко.

Объект? То есть вся информация о типе только в рантайме. А компилятор зачем нужен? Чем Javascript хуже? Я то думал мне не придется писать многоэтажные типы при объявлении переменных, а с простыми и так проблем нет.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Объект? То есть вся информация о типе только в рантайме. А компилятор зачем нужен? Чем Javascript хуже? Я то думал мне не придется писать многоэтажные типы при объявлении переменных, а с простыми и так проблем нет.

Это единственный общий предок у string и Func<int, string>. Если бы у них был общий предок кроме object, то он был бы выведен.

using System.Collections.Generic;
using System.Console;
using System;

variant V
{
| Str { s : string }
| Fun { f : Func[int, string] }
}

def dict = Dictionary();

dict[0] = V.Str("Hello World");
dict[1] = V.Fun(x => x.ToString());

foreach (pair in dict)
{
    match (pair.Value)
    {
    | V.Str(s) => WriteLine(s)
    | V.Fun(f) => WriteLine(f(pair.Key))
    }
}

Hello World
1

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>dict = new Dictionary[Variant[int, int->int]]
_>неужели немерле не сможет вывести такой тип?
Если бы он такое выводил, то он был бы, по сути, языком с динамической типизацией (внутри методов) — любой переменной в любой момент можно присвоить значение произвольного типа:

mutable x = 42;
x = "42";
x = 3.14;

Для вариантов делается примерно так:

variant Either[T1, T2]
{
  | Value1 { value: T1; }
  | Value2 { value: T2; }
}

def f(x) { x.ToString() }
      
def dict = Dictionary();
def dict2 = Dictionary();
      
foreach (i in [1 .. 10])
{
    dict.Add(i, Either.Value1(f(i)));
    dict.Add(i, Either.Value2(f)); // возможно имелось в виду dict2?
}

Да, возможно, что имелось dict2, а возможно не имелось. Но чем тут нам может помочь явное указание типов? Тем более, что dict и dict2 не просто так создаются и заполняются значениями (иначе нафиг они нужны), а используются ниже в том же методе и неправильно выведенный тип, почти всегда, приведет к ошибке компиляции (не, я могу придумать пример когда не приведет, но вероятность того, что такое случится на практике стремится к нулю, а отсутствие мусора в коде намного эффективней способствует отсутствию в нем багов).

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Совершенно безотносительно к N могу лишь отметить, что успех или неудача языка определяется далеко не только тем, насколько он хорош или плох, а еще и массой иных факторов.
PD>Ну а применительно к N неудача была вполне очевидна (по крайней мере мне) еще 7 лет назад. Просто я хорошо знаю историю языков программирования.

А почему взлетела Scala?

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>dict = new Dictionary[Variant[int, int->int]]
_>>неужели немерле не сможет вывести такой тип?
A>Если бы он такое выводил, то он был бы, по сути, языком с динамической типизацией (внутри методов) — любой переменной в любой момент можно присвоить значение произвольного типа.

Пусть присваивает любые типы и выводит. Пусть не мешает программировать/прототипировать. Если нужен конкретный тип (контракт, ограничение), программист сам напишет, так как это требование к программе. Не надо ограничивать полет мысли програмиста ошибками компиляции. Потому наверно динамические языки пропулярны в проектах с коротким сроком сдачи.
Но это все философия, хотелки, которые очень сложно реализовать в императивщине (по моему мнению).

Z>Ну некоторым и крутой язык ни разу не фича. От того и негатив, что фича нужна такая, что все сразу, чтобы мир в труху. А иначе и не фича ни разу. Вот квазицитаты это фича или нет? А генератор парсеров на котором парсер C# с компиляцией в немрл делается за месяц?

За пять-семь лет, что здесь про Немерле говорят, этот парсер так и остался единственной фичей. Ситуация похожа на Руби, который появился в 95-м году, и не был не нужен никому, пока не появился RoR (10 лет спустя). Или похожа на D, который как был никому не нужен, так и остался, потому что авторы что-то там пилят, а что — никому неизвестно. Но зато там фичи!

Пиар + киллер-приложения — это наше все. До тех пор, пока весь пиар упирается в «у меня на компьютере я наблюдаю десяток DSL в день» и «вы тупые, надо пользоваться правильными языками со стат. типизацией, только такой язык мы только пилим и когда допилим, неизвестно», Nemerle как был никому, кроме очень маленькой кучки энтузиастов, не нужен, так и останется.

Елки палки, на невероятно скучной и невыразительной Java за семь лет появилась просто тонна невероятно интересных проектов (из интересующих лично меня — Neo4J и Akka). У Nemerle это как был «ах, у нас есть парсер, вот ссылка», так и остался.

Увы.

F>База моя RSDN сдохла как-то пару раз за десяток лет... Хотелось бы узнать, когда Немерля была в первый раз упомянута?

F>Годовщину вспомнить

И ху.ву тучу проектов на ней реализованных...

Если верить поиску, скорее всего вот это сообщение: http://rsdn.ru/forum/rsdn/785952.1

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

IO>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Пусть присваивает любые типы и выводит. Пусть не мешает программировать/прототипировать. Если нужен конкретный тип (контракт, ограничение), программист сам напишет, так как это требование к программе. Не надо ограничивать полет мысли програмиста ~~ошибками компиляции~~.

IO>Не надо ограничивать полет мысли програмиста компиляцией. А тем паче запуском программы.
IO>FIXED.

Компиляция (вывод типов) нужна чтобы проверить непротиворечивость утверждений программиста, в последнее время еще для оптимизации. Если ни то, ни другое не нужно то можно упустить этап компиляции.
Говорю почти серьезно

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Компиляция (вывод типов) нужна чтобы проверить непротиворечивость утверждений программиста, в последнее время еще для оптимизации. Если ни то, ни другое не нужно то можно упустить этап компиляции.
_>Говорю почти серьезно

Так и есть. Проблема в том, что программисты думают будто это не требуется гораздо чаще, чем это на самом деле не требуется.

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

IO>А почему взлетела Scala?
Еще не взлетела.
Еще не взлетела...

_>в последнее время еще для оптимизации

еще создатели фортрана (какой там это год?) писали, что для них основной проблемой, которую они решали была оптимизация (в противовес парсингу и т.п.)

Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

IO>>А почему взлетела Scala?
W>Еще не взлетела.
W>Еще не взлетела...

Ну не знаю. Пусть высоко взлетела в узких кругах...
Да и не в столь уж сильно узких

http://stackoverflow.com/questions/tagged/Scala
904 страниц
http://stackoverflow.com/questions/tagged/c%23
27612 страниц

Можно сказать, что сравнение уже имеет смысл.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>1) В целом IT оказался совершенно прав. C# вбирает в себя основные фичи немерла.

Списочек фич можно?

Z>2) Команду Nemerle купили. Хоть и не майкрософт. К сожалению купили не для развития Nemerle, а для своих целей. Но Nemerle в этих целях не последную роль играет.

Ты, скажем так, неверно трактуешь ситуацию.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>За пять-семь лет, что здесь про Немерле говорят, этот парсер так и остался единственной фичей.

К тому же, когда IT попытался портировать на этот собственный компилятор C# BLT, оказалось что там есть фатальные и неустранимые быстро проблемы.

M>Пиар + киллер-приложения — это наше все.

Пиар от немерлевцев, увы, только в минус — они с какой то странной стойкостью быстро переходят на оскорбления оппонентов. Что же касается киллер-апп, то Влад ясно сказал, что считает что Немерле оно не нужно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Воот. о чем я и говорил выше. Не на ту аудиторию нацелились, для очередной опердени вся эта мощь в никуда

У меня регулярно возникают довольно сложные задачи, в частности по построению DSL. Тем не менее Nemerle совершенно непригоден для реального применения. Так что твои теории не стыкуются с фактами.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

IO>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Компиляция (вывод типов) нужна чтобы проверить непротиворечивость утверждений программиста, в последнее время еще для оптимизации. Если ни то, ни другое не нужно то можно упустить этап компиляции.
_>>Говорю почти серьезно

IO>Так и есть. Проблема в том, что программисты думают будто это не требуется гораздо чаще, чем это на самом деле не требуется.

Программист — не тестер. Пусть тестеры компилируют свои тесты. И багфиксеры. Дешево и сердито.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

_>>в последнее время еще для оптимизации

D>еще создатели фортрана (какой там это год?) писали, что для них основной проблемой, которую они решали была оптимизация (в противовес парсингу и т.п.)

Да врядли они думали о оптимизации прям с начала разрабтки. Оптимизация скорее всего появилась около в 2000-го года, и то как попытка максимально загрузить суперскалярные процессоры низкоуровневой оптимизацией. А высокоуровневая с выбором способов предствавления матриц (разреженных и тп) скорее всего лежала на плечах программиста. Тыкнул палцем в небо, интересно угадал нет

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

__>>Давайте step by step:
__>>Что есть по вашему "хороший вывод типов"?

Z>Например это:
Z>Типы указывать не надо, компилятор их выведет.

Увы, вариант Nemerle менее читабелен. ИМХО.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Пусть присваивает любые типы и выводит. Пусть не мешает программировать/прототипировать. Если нужен конкретный тип (контракт, ограничение), программист сам напишет, так как это требование к программе. Не надо ограничивать полет мысли програмиста ошибками компиляции. Потому наверно динамические языки пропулярны в проектах с коротким сроком сдачи.
_>Но это все философия, хотелки, которые очень сложно реализовать в императивщине (по моему мнению).

static vs dynamic сто раз обсуждали. На всякий случай, напомню, что в конце концов все согласились, что статика лучше.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>>Тем не менее. Язык так и остался передовым, просто IT переоценил скорость прогресса в отрасли.

IT>IT переоценил смелость и дальновидность советских учёных. Языком нужно было начинать заниматься серьёзно сразу после того как его забросили поляки, т.е. где-то в 2007-м году. Не фиксить бесконечные баги, а писать всё начисто. Понимание этого пришло только пару лет назад и то с большим скрипом. А что-то начало делаться вообще меньше года назад.

Давным-давно многие люди высказывали совершенно здравые мысли, что язык не взлетит. И расписывали, почему.

Не претендуя на абсолютную истину, выскажу скромное мнение: "языковый фреймворк N2" точно так же не взлетит. По тем же причинам, умноженным на 2. Теперь будем ждать прихода понимания.

thnx... Жаль до десятки не дотягивает, еще годик подождем

avalon/1.0.432

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

PD>>Прочти внимательно, что я написал. Компилятор вывел правильно. Программист предполагал иное. Программист неправ, а не компилятор, но это осталось незамеченным на этапе компиляции и проявилось в рантайме.

Z>Я внимательно прочел. Повторяю, не могу себе представить. Вон arltek может, мне очень интересен пример или, хотя бы, ход мысли.

Что не можешь представить ? Что программист думал одно (неправильно), а получилось другое (правильно) ? Странно. Это у нас сплошь и рядом бывает, в самых разных ситуациях.

Ну вот тебе пример на Scala

trait Container[+T] {
    def  add[U>:T](x: U) : Container[U]
  }

  class ContainerImpl[+T] extends Container[T] {
    def add[U>:T](x: U) : Container[U] = { // stub only
    new ContainerImpl[T]
   }
  }

  class Fruit
  class Apple extends Fruit
  class Orange extends Fruit
  
  val containerOrange = new ContainerImpl[Orange]
  val container = containerOrange.add(new Apple)

Какого типа будет container ? Уверен ли, что любой начинающий программист правильно ответит без проверки ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что не можешь представить ? Что программист думал одно (неправильно), а получилось другое (правильно) ? Странно. Это у нас сплошь и рядом бывает, в самых разных ситуациях.

Не могу представить, каким боком тут вывод типов.

	Ну вот тебе пример на Scala
	PD>trait Container[+T] { PD> def add[U>:T](x: U) : Container[U] PD> } PD> class ContainerImpl[+T] extends Container[T] { PD> def add[U>:T](x: U) : Container[U] = { // stub only PD> new ContainerImpl[T] PD> } PD> } PD> class Fruit PD> class Apple extends Fruit PD> class Orange extends Fruit PD> val containerOrange = new ContainerImpl[Orange] PD> val container = containerOrange.add(new Apple)

PD>Какого типа будет container ? Уверен ли, что любой начинающий программист правильно ответит без проверки ?

А разве компилятор тут не ругнется? Я не силен в скале, но [U>:T] очень похож на констрейнт, согласно которому Apple должен быть потомком Orange.

А вообще пример напоминает метод ToString который возвращает double. Такой введет в заблуждение любого программиста.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>При чём тут история? Историю всегда делали конкретные люди. А конкретные люди на сегодняшний день полностью отсекли комьюнити от разработки компилятора и молчат как партизаны о своих (не) успехах. Может у них там всё очень хорошо. А может и не очень. Но нам это не известно. Если бы они рассказывали чего они достигли на сегодняшний день, то этого топика вообще бы не было, а все бы дружно истекали слюной, говорили ВАУ и поторапливали разработчиков.

Ну, что не рассказывают понять можно. Тонны "ваше говно все равно не взлетит" демотивируют кого угодно. Хотя, краткие сводки с полей в профильном форуме не помешали бы.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>static vs dynamic сто раз обсуждали. На всякий случай, напомню, что в конце концов все согласились, что статика лучше.

Не читал но осуждаю.

Что есть статическая и динамическая типизация? Где граница между ними? Какая типизация в этом куске немерле-кода:
dict = new Dictionary; // какого типа dict? Dictionary[Unknown, Unknown]?
dict.add(0,10); // а здесь? тип изменился? а где же статика? Dictionary[Integer, Integer]?

Мне кажется нет статической и динамической типизации, есть просто "вывод типов". Где-то он никакой — js, python и подобные скриптовые языки, где-то более продвинутый — паскаль, с++, немерл, хаскели. Но продвинутость у каждого своя.

Если делить таким образом, то какой-то вывод типов, именуемый в простонародье "статическим", лучше чем никакой "динамический". Но на практике "вывод типов" слишком ограничен и полет мысли разбивается о скалу предопределенных типов диктуемых компилятором языка. И на "помощь" (медвежью) приходит dynamic и типоуничтожающий общий тип object. Вопрос а зачем нужен компилятор, если его везде хотят заткнуть?

	Скрытый текст
	И здесь остапа понесло. Компилятор, который не компилирует. А если компилирует, то в какой-то промежуточный байт-код. Потом какой-то jit-компилятор этот байт-код пытается компилировать в "машинный код". Естественно плохо получается. Потом этот "машинный сиськ-код" компилируется/транслируется в риск-код, а потом раскидывается по конвеерам процессора. Потом выясняется, что какой-то скриптовый транслируемый язык уделывает компилируемый. Кажись я догадываюсь почему. А нельзя одному и единственному компилятору сразу компилировать в риск-команды и раскидывать по конвеерам. Думаю получилось бы намного лучше

А теперь про "вывод типов".

declare a: Integer
// тип строго Integer, расширение типа запрещено

declare b
// тип Variant[Unspecified]
// возможно уточнение типа
// Unspecified - это указание компилятору, что это неполный тип
// по идее Unspecified надо как-то выкинуть|заменить на что-то более удобное

declare c: Integer|Float|Unspecified
// тип Variant[Unspecified]
// возможно расширение типа

declare dict: Dictionary
// тут программист говорит, что dict это ассоциативный массив, но пока не известно с какими  данными он работает
// тип Dictionary[Unspecified, Unspecified]

dict.add(0, 10);
// тут можно предположить что ключ Integer, значение тоже Integer
// тип Dictionary[Variant[Integer|Unspecified], Variant[Integer|Unspecified]]

dict.add(1, "one")
// тут можно предположить, что значением может быть String
// тип Dictionary[Variant[Integer|Unspecified], Variant[Integer|String|Unspecified]]

//В конце единицы компиляции компилятор выкидывает Unspecified и подбирает оптимальный тип-контейнер для переменных

Скорее всего это уже где-то уже сделано и более красиво. На функциональных языках не пишу, там скорее всего это реализуется через паттерн-матчинг.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Не могу представить, каким боком тут вывод типов.

Самым прямым. Компилятор должен вывести тип переменной val container. Ее тип явно не указан.

Z>А разве компилятор тут не ругнется? Я не силен в скале, но [U>:T] очень похож на констрейнт, согласно которому Apple должен быть потомком Orange.

Нет, не ругнется. Тут действительно constraint, только upper bound, поэтому add может принять любой сабкласс от U, но вернет U. Плюс ковариантность. В итоге (поскольку U это Fruit) вернется контейнер из Fruit. Все верно — если в ящик с апельсином добавить яблоко, будет ящик с фруктами.

Z>А вообще пример напоминает метод ToString который возвращает double. Такой введет в заблуждение любого программиста.

Увы, это из Martin Odersky, я лишь заменил его class Queue на Container, чтобы не затемнять суть проблемы.

As an example, suppose there is a class Fruit with two subclasses,
Apple and Orange. With the new definition of class Queue, it is possible to
append an Orange to a Queue[Apple]. The result will be a Queue[Fruit]

А теперь самая фишка. Представь себе, что я просто ошибся. Когда писал вот это

val container = containerOrange.add(new Apple)

я ел яблоко и добавил в контейнер яблоко вместо Orange

. Ни о каком добавлении туда яблок и речи в моем замысле не было. Здесь должен быть строго контейнер из Orange, яблоки в это месте вообще не нужны.

Но я ошибся, и не заметил этого. Компиляция прошла. Потом где-то в совсем другом месте для этого контейнера вызывается проход по всем элементам с передачей виртуальной функции элемента. И вызовется виртуальная функция для яблока, и натворит таких дел, что не дай бог. И самое скверное, что натворит она это, может быть, бог знает когда, так как в большинстве случаев она и для апельсинов и для яблок вызывает базовую (из Fruit), а в 0.001% случаев делает что-то иное.

PD>Нет, не ругнется. Тут действительно constraint, только upper bound, поэтому add может принять любой сабкласс от U, но вернет Container[U]. Плюс ковариантность. В итоге (поскольку U это Fruit) вернется контейнер из Fruit. Все верно — если в ящик с апельсином добавить яблоко, будет ящик с фруктами.

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

W>>Еще не взлетела...

IO>Ну не знаю. Пусть высоко взлетела в узких кругах...
IO>Да и не в столь уж сильно узких
IO>http://stackoverflow.com/questions/tagged/Scala
IO>904 страниц
IO>http://stackoverflow.com/questions/tagged/c%23
IO>27612 страниц
IO>Можно сказать, что сравнение уже имеет смысл.

Ну это может быть лично в вашей реальности, разве что

Исходя из SO по башу(bash+shell) вопросов 33000, а по виндовз-батникам (cmd+batch+batch-file) в сумме и 15000 не набралось (90% десктопов) — значит ли это, что Windows "не взлетел"?

Немерле — экспериментальный язык, и исследовательский проект. Это нормально, таких языков полно. Идеи, обкатанные на таких языках, потом реализуются в мейнстримовых, чтобы не пришлось выбрасывать отлаженный код для того, чтобы воспользоваться прелестями. Как это происходит? Посмотрите, например, на COBOL 2005.

Поляки делали исследование. Предметом исследования была не возможность метапрограммирования как таковая (старая новость, берем, например, LISP и вперед), а исследование возможностей развития языков .NET. Они его успешно завершили. И занимаются с тех пор дальнейшим развитием .NET в Майкрософт, если не ошибаюсь.

"Советские ученые" обнаружили мощный западный артефакт — результат мелкого исследовательского проекта. Повертели в руках. Клевый, они похожего раньше нигде не видели. И решили, что у них в руках убер-оружие. Непонятно, зачем буржуи его бросили? Вот дураки.

Если бы в наших университетах нормально учили, и кто-нибудь занимался реальными исследованиями, реагировали бы на подобные артефакты не так дико. Вы спрашиваете, почему не взлетел? А что, известен хоть один альтернативный язык не от MS под проприетарную платформу .NET, который "взлетел"?

Нивабиду, товарищи советские ученые.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Ок, теперь семантика понятнее. Это иммутабельный контейнер и add плохое название для метода.

PD>А теперь самая фишка. Представь себе, что я просто ошибся. Когда писал вот это
PD>val container = containerOrange.add(new Apple)

Это должно вылезти потом. Когда контейнер ушел в метод которому нужен контейнер с апельсинами.

PD>я ел яблоко и добавил в контейнер яблоко вместо Orange

. Ни о каком добавлении туда яблок и речи в моем замысле не было. Здесь должен быть строго контейнер из Orange, яблоки в это месте вообще не нужны.

А в C++ мы можем сделать то же самое. Что если мы добавим потомок апельсина, в тот список в котором собирались хранить только апельсины? Ответ — ничего не должно поломаться, если мы следуем принципам ООП.

PD>Но я ошибся, и не заметил этого. Компиляция прошла. Потом где-то в совсем другом месте для этого контейнера вызывается проход по всем элементам с передачей виртуальной функции элемента. И вызовется виртуальная функция для яблока, и натворит таких дел, что не дай бог. И самое скверное, что натворит она это, может быть, бог знает когда, так как в большинстве случаев она и для апельсинов и для яблок вызывает базовую (из Fruit), а в 0.001% случаев делает что-то иное.

Если функция работает с фруктом, но при передаче туда яблока творит что попало это и без вывода типов косяк дизайна. LSP.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Списочек фич можно?

С ходу — дженерики, лямбды, вывод типов, dynamic, лифинг выражений, ко/контрвариантность появились в Nemerle до C#. Это все или практически все фичи C# которые появились в языке. Некоторые из них реализованы как слабое подобие.

Z>>2) Команду Nemerle купили. Хоть и не майкрософт. К сожалению купили не для развития Nemerle, а для своих целей. Но Nemerle в этих целях не последную роль играет.

AVK>Ты, скажем так, неверно трактуешь ситуацию.

Давай без недомолвок. Есть поправки — выкладывай.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Ок, теперь семантика понятнее. Это иммутабельный контейнер и add плохое название для метода.

Согласен.

PD>>А теперь самая фишка. Представь себе, что я просто ошибся. Когда писал вот это
PD>>val container = containerOrange.add(new Apple)

Z>А в C++ мы можем сделать то же самое. Что если мы добавим потомок апельсина, в тот список в котором собирались хранить только апельсины?

По-видимому, получим список из наследников апельсина. Но яблок там все же не окажется. И список будет из апельсинов (потомки — модифицированные апельсины, иначе нарушены принципы дизайна

.

Почему ты считаешь, что речь идет о том, что что-то может поломаться ? Наверное, я не очень хорошо выразился. Я не имел в виду, что добавление туда яблока и потом вызов его виртуальной функции приведет именно к поломке. Я имел в виду, что вывод типов позволяет это сделать и получить совсем не тот контейнер, который я хотел получить (да, это моя ошибка). Вот это главное. А что потом эта функция сделает — второй вопрос.

Вариант 1. На вход add подается наследник от Fruit, класс контейнера нешаблонный.

PD>>Но я ошибся, и не заметил этого. Компиляция прошла. Потом где-то в совсем другом месте для этого контейнера вызывается проход по всем элементам с передачей виртуальной функции элемента. И вызовется виртуальная функция для яблока, и натворит таких дел, что не дай бог. И самое скверное, что натворит она это, может быть, бог знает когда, так как в большинстве случаев она и для апельсинов и для яблок вызывает базовую (из Fruit), а в 0.001% случаев делает что-то иное.

Z>Если функция работает с фруктом, но при передаче туда яблока творит что попало это и без вывода типов косяк дизайна. LSP.

Я не буду спорить насчет дизайна (хотя мог бы возразить), просто констатирую, что язык такую ошибку позволяет сделать именно из-за вывода типов. В C++/Яве/C# такое не сделаешь, будет ошибка при компиляции.

Какая польза от вывода типов ? Писать меньше, пусть компилятор сам разберется. Так ? Другого я не вижу. В конце концов в Scala никто не запрещает все типы писать явно.
А вред ? Больше возможностей сделать трудноуловимую ошибку. Надеюсь, я смог это показать.

Кстати, заметь, в той же Яве, что, в сущности generic делает ? Да ничего. В рантайме их нет (erasure), при желании я их ограничения смогу обойти. Без них набирать меньше. Зачем они ? А именно затем — чтобы поймать на стадии компиляции добавление строки в список из целых чисел, к примеру.

Между тем набор имен типов — дело чисто автоматическое и на скорость работы программиста не сильно влияет. Мы гораздо больше времени тратим на всякие операторы (их еще и продумать надо), чем на набор всяких там ArrayList<Integer>, особенно если вспомнить про Ctrl-Space.

Ну и the last but not the least. Программу, в которой типы переменных описаны, читать легче. Тут я думаю, спорить ты не будешь.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

AVK>>Списочек фич можно?

Z>С ходу — дженерики

Дженерики в MSR проектировали, когда никакого Немерле еще ны было.

Z>лямбды, вывод типов

Это все совсем не из немерля в шарп пришло.

Z>dynamic

Динамики, емнип, в превьюхах шарпа появились раньше немерля.

Z>лифинг выражений

Это чего за зверь?

Z>, ко/контрвариантность появились в Nemerle до C#

Зато в рантайме они появились задолго до немерля.

AVK>>Ты, скажем так, неверно трактуешь ситуацию.
Z>Давай без недомолвок. Есть поправки — выкладывай.

Это ты лучше обратись к непосредсвенным участникам. Если они не желают публично этим делиться, зачем это делать мне? Главное — ты попал пальцем в небо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD> Программу, в которой типы переменных описаны, читать легче.

Это не проблема. Например, решарпер может заменять в C# явные определения типов на var, где это возможно, и наоборот. То есть пишем мало, потом жмакаем кнопочку в редакторе — получаем явные описания типов.

Ещё пример: RelaxNG — язык описания xml, имеет две формы синтаксиса: в виде xml (похоже на XmlSchema), и лаконичный, в форме Бэкуса-Наура. Из одной формы в другую преобразование проводится без потерь. То есть опять же, можно писать мало, а читать в более многословном виде.

Имхо, так и должно быть в любых языках: краткий синтаксис (аля Перл и регулярки) и полный синтаксис. И редактор должен на лету выдавать тот или иной вид по требованию.
Если память мне не изменяет, тут на форуме некий преподаватель (боюсь ошибиться, поэтому ник не привожу) со своими учениками давно грозится выдать среду разработки именно с подобным поведением.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну и the last but not the least. Программу, в которой типы переменных описаны, читать легче. Тут я думаю, спорить ты не будешь.

А я бы поспорил. При наличие IDE, которая показывает тип, когда подводишь курсор, необходимость в постоянно торчащем и мозолящим глаза указании типа пропадает.

SomeMethod(int x) {}
SomeMethod(string s) {}


int v = 40 + 2;

// строка кода

// строка кода, использующая v

// строка кода

// строка кода

// строка кода, использующая v

// строка кода

// строка кода

// строка кода, смотря которую забыли тип переменной v

// строка кода

SomeMethod(v);

Не сильно беспокоит, что не сразу видно тип параметра, передаваемого в SomeMethod (и чтобы выяснить это (при отсутствие IDE) нужно пролистнуть код наверх)?

Или ты предпочитаешь в каждой строчке явно все типы указывать:

SomeMethod((int)v);

??

При отсутствие IDE (например, в примерах кода на msdn) да, тип лучше указывать явно. Хотя и в этом случае понятности оно не всегда способствует.

Здравствуйте, koodeer, Вы писали:

K>Это не проблема. Например, решарпер может заменять в C# явные определения типов на var, где это возможно, и наоборот. То есть пишем мало, потом жмакаем кнопочку в редакторе — получаем явные описания типов.

Решарпер, он, конечно, может. Ну а допустим, смотришь ты код в каком-то репозитории, может, и загружать его не станешь... Или просто в книге какой-то.
А во-вторых, пусть у тебя где-то несколько переменных описано. Так и будешь подводить курсор к каждой (или иное действие), чтобы тип посмотреть ? И в уме эти типы держать ? А эти тултипы, мало того, что не самым хорошим шрифтом отображаются, так еще норовят исчезнуть через некоторое время.

Ради чего все это ? Чтобы меньше набирать ? Так потратишь то же время на все эти кнопочки и движения мыши. При этом набрать надо один раз, а тут каждый раз.

Не пойми так, что я против этих средств.

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>А я бы поспорил. При наличие IDE, которая показывает тип, когда подводишь курсор, необходимость в постоянно торчащем и мозолящим глаза указании типа пропадает.

A>Не сильно беспокоит, что не сразу видно тип параметра, передаваемого в SomeMethod (и чтобы выяснить это (при отсутствие IDE) нужно пролистнуть код наверх)?

Да я же не против того, чтобы мне IDE все это показывала. Но когда есть еще и просто в тексте, хуже уж никак не будет. А набирается все это почти не думая.

A>Или ты предпочитаешь в каждой строчке явно все типы указывать:
A>

A>SomeMethod((int)v);
A>

A>??

Нет, конечно.

A>При отсутствие IDE (например, в примерах кода на msdn) да, тип лучше указывать явно.

Вот именно.

>Хотя и в этом случае понятности оно не всегда способствует.

Ну уж никак хуже не делает. А если код непонятен, тут никто не поможет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А во-вторых, пусть у тебя где-то несколько переменных описано. Так и будешь подводить курсор к каждой (или иное действие), чтобы тип посмотреть ? И в уме эти типы держать ? А эти тултипы, мало того, что не самым хорошим шрифтом отображаются, так еще норовят исчезнуть через некоторое время.

Я имел в виду, что происходит явное преобразование текста, самого исходника. Не в тултипе подсказка, а в самом тексте заменяются слова var на полное определение типа (и наоборот).

PD>Решарпер, он, конечно, может. Ну а допустим, смотришь ты код в каком-то репозитории, может, и загружать его не станешь...

Имхо, давно следует избавиться от хранения и показа исходников в виде простого текста. По сути мы имеем информацию — набор байтов. А в каком виде её показывать — текст, таблица, график — это вопрос визуального представления. То есть в репозитории хранятся байты, а текстовый редактор (роль которого может представлять браузер) показывает нам байты в виде текста (в правильной кодировке). С таким же успехом можно показывать эту же информацию в любом виде: краткий или полный синтаксис, UML-диаграммы или что-то ещё. То, что браузер этого не умеет сейчас — недоработка, которую желательно исправить. Мечты, мечты...

PD> Или просто в книге какой-то.

Тут я в затруднении, что предпринять. Нужно избавляться от такого анахронизма как бумажные книги

PD>Ради чего все это ? Чтобы меньше набирать ? Так потратишь то же время на все эти кнопочки и движения мыши. При этом набрать надо один раз, а тут каждый раз.

Суть в том, что любитель краткого синтаксиса будет всегда набирать в таком виде, и ни разу не нажмёт кнопочку трансформации кода. А любитель полного синтаксиса, получив код от первого коллеги (или из репозитория), лишь один-единственный раз нажмёт эту кнопку, и дальше будет работать с преобразованным исходником.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну и the last but not the least. Программу, в которой типы переменных описаны, читать легче. Тут я думаю, спорить ты не будешь.

Мне программу без явной аннотации читать легче. Поэтому первое, что я делаю при рефакторинге чужого кода в рабочем проекте — прогоняю решарперовский клинап, который, в том числе, по возможности заменяет все явные декларации на var.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Мне программу без явной аннотации читать легче. Поэтому первое, что я делаю при рефакторинге чужого кода в рабочем проекте — прогоняю решарперовский клинап, который, в том числе, по возможности заменяет все явные декларации на var.

О вкусах не спорят. У меня иное мнение.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Если бы в наших университетах нормально учили, и кто-нибудь занимался реальными исследованиями, реагировали бы на подобные артефакты не так дико. Вы спрашиваете, почему не взлетел? А что, известен хоть один альтернативный язык не от MS под проприетарную платформу .NET, который "взлетел"?

А сколько взлетело альтернатив Sun/Oracle Java? Микрософт конечно крупные сетевые хищники, а Баллмер лысый Дарт Вейдер, но я то думаю вина не в MS. Проблема в отсутствии хоть одной вменяемой фичи. Они делают какой-то совершенно невразумительный парсер странного модного и совершенно бессмысленного словечка DSL (1C программистам это конечно не понравится). Я уж задавал где-то вопрос — парни вы вообще про lex/yacc/bison напр. слышали? Для c# есть antr кстати

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

хъ

PD>Ну и the last but not the least. Программу, в которой типы переменных описаны, читать легче. Тут я думаю, спорить ты не будешь.

Когда-то тоже самое говорили про венгерку.
Я лично, на типы переменных, при чтении кода вниманиае обращаю где-то в последнюю очередь.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>

Давным-давно многие люди высказывали совершенно здравые мысли, что язык не взлетит. И расписывали, почему.

Здравые мысли были в основном о готовом решении, которого пока нет. И пока его не будет самой здавой мыслью будет не аппелировать к здравым мыслям.

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

a> Я уж задавал где-то вопрос — парни вы вообще про lex/yacc/bison напр. слышали? Для c# есть antr кстати

.

Ты сначала разберись, чем же на самом деле занимаются эти парни (Влад и Ко), а потом задавай глупые вопросы. Люди, которые пилят компилятор, рвущий по мощности любой .Net язык, не могут не знать о существовании перечисленных инструментов. А значит и вопрос нужно задавать другой, например: "Парни, чем вас не устроили эти инструменты?". Вот тогда ты и получишь содержательный ответ.

avalon 1.0rc3 build 432, zlib 1.2.5

Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

W>Исходя из SO по башу(bash+shell) вопросов 33000, а по виндовз-батникам (cmd+batch+batch-file) в сумме и 15000 не набралось (90% десктопов) — значит ли это, что Windows "не взлетел"?

А на винде вообще нужен bat?

Для винды надо смотреть powershell и не только на SO, а еще на serverfault.com
Это скорее покажет распределение серверных, а не клиентских осей.

ЗЫ. Соррии за оффтоп, но вы крайне злоупотребляете статистикой.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Списочек фич можно?

Мальчики, не ссорьтесь. Все фичи Немерле заимствованы из других языков, в том числе и из C#, например, нотация лямбд. Ценность Немерла в демонстрации того, что все эти фичи могут жить вместе, в доказанной совместимости различных парадигм и т.п. Тот же C#, который на мой взгляд является на сегодняшний день лучшим мэйнстрим языком, вряд ли когда-либо сможет похвастаться чем-то подобным.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>А на винде вообще нужен bat?

Попробуй через UI ввести учетные записи на 500 пользователей домена, потом поделишься впечатлениями

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Это все совсем не из немерля в шарп пришло.

Я и не утверждаю, что они все из Nemerle берут. Я утверждаю, что многие основные фичи которые есть в Nemerle рано или поздно оказываются в C#. Тот же Roslyn, это недонемерл семилетней давности (по возможностям конечно, реализацию и стабильность не сравниваю).

MS наконец даст людям возможность расширять компилятор. Потом они дадут квазицитаты, когда люди наконец распробуют вкус расширения и квазицитаты будут для них как манна небесная. Видимо нельзя давать стейк с кровью новорожденному, не оценит.

И это C#, передовой язык мейнстрима. За которым java и c++ просто подтягиваются.

a>> Я уж задавал где-то вопрос — парни вы вообще про lex/yacc/bison напр. слышали? Для c# есть antr кстати

.

GR>Ты сначала разберись, чем же на самом деле занимаются эти парни (Влад и Ко), а потом задавай глупые вопросы.

Так вот пытаемся уже семь лет разобраться. В ответ — «вот у нас есть парсер шарпа!»

GR>Люди, которые пилят компилятор, рвущий по мощности любой .Net язык

Осталось понять, как компилятор может рвать язык программирования, но, видимо, ты сам не знаешь и не разобрался

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>MS наконец даст людям возможность расширять компилятор.
"Люди" разрабатывали свои dsl с помощью стандартных tools и ранее. Нет смысла привязываться только к одной VM от MS, это какое-то третьесортное дилетантство.

Z>Потом они дадут квазицитаты, когда люди наконец распробуют вкус расширения и квазицитаты будут для них как манна небесная. Видимо нельзя давать стейк с кровью новорожденному, не оценит.
Да никому это не будет нужно скорее всего. c# ориентирован прежде всего на определенные area типа web applications или finance district. Ну и кому там требуется это "квазицитирование"?

Z>И это C#, передовой язык мейнстрима. За которым java и c++ просто подтягиваются.
Что же в нем передового? У шарпа есть два главных преимущества — это fcl и vs. Или вы верите что в серьезных компаниях используют все эти мелкие сырые плюшки, предназначенные чтобы сделать дураков еще тупее?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>А на винде вообще нужен bat?

PD>Попробуй через UI ввести учетные записи на 500 пользователей домена, потом поделишься впечатлениями

Это часто надо на десктопной винде делать? Мне почему-то кажется что речь идет о сервере.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>О вкусах не спорят. У меня иное мнение.

Прошу не воспринимать это как личный наезд, но по моим наблюдениям иное мнение обычно имеют те, кто мало писал и читал код с выводом типов. С практикой оно часто меняется. Можно посмотреть на войны по этому поводу на рсдн. Многие ярые противники вывода со временем переходили в лагерь сторонников. Как только жизнь (например корпоративные стандарты) сталкивала с кодом на варах.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>>static vs dynamic сто раз обсуждали. На всякий случай, напомню, что в конце концов все согласились, что статика лучше.

_>...

Минусуют. И это правильно.

	Скрытый текст
	Хочу еще!

Потому что я не знаю что такое тип в отрыве конкретной реализации на конкретном языке. Тип — это множество ограничений и разрешений для объекта. Да, нет?
Есть такие типы как union (c|c++) или boost:variant. Вроде и статистически выведенный тип, но работать с ним можно только в динамике (магия и она работает). А шаблоны с++ (не те которые в ущербных "точки-нет" поделках) если прибавить к нему буст с метапрограммированием — все, срыв башки, смешались люди или типы, кони или утки. Я не знаю, что такое статическая и динамическая. Проверка типа (модуля,класса) посредством юнит-тестирования — это динамика или статика. Считаем, что компилятор — это система сборки, которая дергает юнит-тесты (не противоречит определению компилятора?).

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>О вкусах не спорят. У меня иное мнение.

Ты свое мнение выдаешь за объективный аргумент.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>А на винде вообще нужен bat?

PD>>Попробуй через UI ввести учетные записи на 500 пользователей домена, потом поделишься впечатлениями

G>Это часто надо на десктопной винде делать? Мне почему-то кажется что речь идет о сервере.

Ты же спросил про винду вообще...

На десктопной я сам батники писал очень редко, а вот в разных пакетах их все же встречал, и довольно сложные.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Тот же Roslyn, это недонемерл семилетней давности

Нет, Розлин вообще никакого отношения к Немерлю не имеет — потенциальная возможность метапрограммирования это побочный эффект. Основное, для чего Розлин создавался — общий кодбейс в компиляторе и среде разработки.

Z>Потом они дадут квазицитаты

Квазицитаты уже есть, хоть и не такие как в Немерле. Expression Tree называются.

Z>Видимо нельзя давать стейк с кровью новорожденному, не оценит.

Да, конечно, все как обычно. Если кто не оценил <нужное подставить> — они ламеры.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Прошу не воспринимать это как личный наезд, но по моим наблюдениям иное мнение обычно имеют те, кто мало писал и читал код с выводом типов.

Согласен, немного. Если, конечно, не считать Фортран с его "выводом типов" по правилу IJKLMN

.

>С практикой оно часто меняется. Можно посмотреть на войны по этому поводу на рсдн. Многие ярые противники вывода со временем переходили в лагерь сторонников. Как только жизнь (например корпоративные стандарты) сталкивала с кодом на варах.

Посмотрим.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

PD>>О вкусах не спорят. У меня иное мнение.

AVK>Ты свое мнение выдаешь за объективный аргумент.

Я свое мнение аргументирую теми аргументами, которые я привел. Насколько они объективны — пусть решают читающие.

Сколько раз давал себе слово не вступать с тобой в дискуссии...

Здравствуйте, koodeer, Вы писали:

K>Имхо, давно следует избавиться от хранения и показа исходников в виде простого текста.

Зачем?

K> По сути мы имеем информацию — набор байтов. А в каком виде её показывать — текст, таблица, график — это вопрос визуального представления.

Это все работает и с текстовым форматом.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

GR>>Ты сначала разберись, чем же на самом деле занимаются эти парни (Влад и Ко), а потом задавай глупые вопросы.
M>Так вот пытаемся уже семь лет разобраться. В ответ — «вот у нас есть парсер шарпа!»

Осталось только понять, зачем люди, которым в общем-то плевать даже на саму платформу .NET, уже семь лет пытаются разобраться с тем, что им на самом деле соверешенно неинтересно

Тебе правда интересны причины, почему до сих пор появилось так мало проектов на нашем языке? Ок, она в общем-то одна: между языком и его реализацией есть большая разница и каким бы распупыристым не был Nemerle, его текущая реализация слегка хромает на обе ноги. Причем под реализацией я подразумеваю не только код, но и процесс разработки и поддержки в целом. Если хочешь подробней, проблемы в следующем (порядок произвольный):

1) Гвоздями прибитый .NET. Это сразу отсеивает довольно большой процент потенциальных разработчиков не давая при этом никаких реальных преимуществ проекту. IMO, конкурировать со скалой на том же JVM было бы проще, чем с сишарпом на .NET (где даже фшарп от того же вендора по сути не выжил).

2) Отсутствие необходимого количества рабочей силы в проекте, в силу двух факторов:

а) до лета прошлого года, разработка всего, что связано с Nemerle, велась исключительно на энтузиазме нескольких участников RSDN. А энтузиазм — это такая вещь, на которой неинтересными вещами долго не заниматься не выйдет. Добавление новых фич и рюшечек, ресерчи на тему алгоритмов вывода типов, парсинга, достойной архитектуры компилятора, языкового фреймворка, который бы облегчил реализацию этой архитектуры и т.п. — интересная вещь, а багфиксы, поддержка проекта и инфраструктуры и т.п. — вещи неинтересные и рутинные. В компиляторе еще достаточно багов, а в интеграции с VS2010/VS2012 (особенно в последней, в силу ряда изменений в VSSDK) их еще больше. Не думаю, что здесь на форуме найдется хотя бы один человек, готовый посвятить сотню-другую человеко-часов тупой и альтруистичной правке багов в достаточно нетривиальном проекте. Для поиграться и сделать выводы о языке или замутить на нем карманный опенсорс, или для прототипирования текущая версия вполне годится. Для того, чтобы начинать на нем новый и серьезный проект, риски в котором выражаются уже не в челоеко-часах, а в денежных знаках — нет;

б) кроме того, архитектура, предложенная поляками объективно уныла и, например для того, чтобы отвязать компилятор, если не от .NET, то хотя бы от его конкретной версии, его проще переписать с нуля, т.к. объем работы по развязыванию кодогенерации просто огромен. Из-за чего сейчас на каждую версию приходится три дистрибутива (VS2008/NET3.5, VS2010/NET4.0, VS2012/NET4.5) и ни о каком мультитаргетинге можно даже не мечтать, а для ночных сборок используются три отдельных виртуалки, крутящиеся на моем сервере. Именно поэтому (помимо первой причины) все те, кто реально мог работать над компилятором, с голвой ушли в проект языкового фреймворка и, не приходя в сознание, очутились в итоге в JetBrains =/

3) Отсутствие фреймворков. 90% кода целевой аудитории языка общего назначения состоят из "взять данные из модели и запихнуть в UI <-> взять данные из UI и запихнуть в модель" с небольшими вариациями влево-вправо. Для подобной наукоемкой задачи преимущества языка в написании прикладного кода практически не важны по сравнению с наличием фреймворков, ориентированных на решение задач предметной области (будь то хоть DSL, хоть библиотека с инфраструктурой вокруг них). Нет ни одной веской причины писать на Nemerle традиционное веб-приложение на базе ASP.NET/MVC. Этот фреймворк забит сишарпом прочно и навсегда и затачивается под него. Есть веские причины писать веб-приложение на Nemerle.Web, но who cares?, если о нем никто толком за пределами rsdn.nemerle и не слышал, хотя он уже давно находится в состоянии "не стыдно показать/рассказать о планах"

(это также коммент на тему «вот у нас есть парсер шарпа!»)

4) Отсутствие поддержки. Компания, затевающая коммерческий проект на Nemerle, должна иметь возможность получить коммерческую же поддержку языка и его инфраструктуры. Пока этого нет, затевать на Nemerle коммерческий проект крайне рискованно с финансовой точки зрения. Допустим, у меня сейчас есть возможность замутить коммерческий проект и нужны 5 nemerle-разработчиков. Хер я их где найду. Ок. Куда я могу отправить на обучение немерлу пятерых сишарперов, чтобы получить все преимущества языка в своем проекте? Все, приплыли.

5) Регулярно скулящие о ненужности языка и несостоятельности участники RSDN, которым по большому счету вообще наплевать на этот язык. Разумеется, в конечном итоге, в проблемах проекта виноваты сами его участники и глупо было бы обвинять в них кого-то на стороне. Но постоянно поддерживать в себе мотивацию заниматься проектом, который "не нужен", "бесполезен", "было понятно, что не взлетит" и т.п...

Я понимаю, что причиной вашему скулению является непоправимая психологическая травма, нанесенная VladD2'ом, Wolfhound'ом и еще несколькими менее одиозными, но громкими участниками в рамках пиара ими нашего языка на данном форуме на wow-волне. Но... сходите к психологу, что-ли, зачем на форуме-то свои проблемы обозначать? Проектом занимаются далеко не только эти люди и остальным не вполне приятно получать подобный фидбэк, по сути незаслуженный и по-человечески обидный.

GR>>Люди, которые пилят компилятор, рвущий по мощности любой .Net язык
M>Осталось понять, как компилятор может рвать язык программирования, но, видимо, ты сам не знаешь и не разобрался

Очевидно, что gloomy rocker имел ввиду "Люди, которые пилят компилятор языка, рвущего по мощности любой .Net язык", таже как и то, что ты попытался прицепиться к совершенно незначительной оговорке и обозначить, что эта оговорка что-то значит с точки зрения его квалификации. Это только с Шериданом прокатывает, JFYI

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Потому что я не знаю что такое тип в отрыве конкретной реализации на конкретном языке. Тип — это множество ограничений и разрешений для объекта. Да, нет?

Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7410082/

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>У меня регулярно возникают довольно сложные задачи, в частности по построению DSL. Тем не менее Nemerle совершенно непригоден для реального применения. Так что твои теории не стыкуются с фактами.
Может ты даже сможешь причину назвать?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Потому что я не знаю что такое тип в отрыве конкретной реализации на конкретном языке. Тип — это множество ограничений и разрешений для объекта. Да, нет?

KV>Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7410082/

Ну дык есть у меня эта книга в виде пдф на русском. Рассматривал я эту книгу с точки зрения изобразительного искуства. Картинок мало.
Там вообще не рассматривается так называемая "динамическая типизация" (вроде). Наверно, потому что его (динамической типизации) нет.
Там вроде рассматривается какая-то теория, что если к "Языку программирования" добавить еще одно множество "Типы", то можно доказать что программа "может" сделать то что хочется программисту. Необходимая часть, но не достаточная. А как доказать что программа не "выстелить себе в ногу" и не "отформатирует жесткий диск". Вроде, числе и падеже.

Так что такое "тип"? Ограничение? Ярлык? Тег? Цвет в редакторе кода?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Нет, Розлин вообще никакого отношения к Немерлю не имеет — потенциальная возможность метапрограммирования это побочный эффект. Основное, для чего Розлин создавался — общий кодбейс в компиляторе и среде разработки.

Как обычно, я опять неверно трактую ситуацию. Так? Тем не менее "общий кодбейс в компиляторе и среде разработки" в немерле тоже уже давно реализован. И побочный эффект выстрелит настолько, что простенькие квазицитаты приделает комьюнити еще до майкрософта. А то, что ты называешь "основное" никто не заметит.

AVK>Квазицитаты уже есть, хоть и не такие как в Немерле. Expression Tree называются.

Разница становится очевидна, когда Expression Tree приходится конструировать. Более унылое программирование сложно себе представить.

AVK>Да, конечно, все как обычно. Если кто не оценил <нужное подставить> — они ламеры.

Expression Tree многие оценили до выхода? А после? Основная масса даже не очень понимает, как это работает.

GR>>>Ты сначала разберись, чем же на самом деле занимаются эти парни (Влад и Ко), а потом задавай глупые вопросы.
M>>Так вот пытаемся уже семь лет разобраться. В ответ — «вот у нас есть парсер шарпа!»

KV>Осталось только понять, зачем люди, которым в общем-то плевать даже на саму платформу .NET, уже семь лет пытаются разобраться с тем, что им на самом деле соверешенно неинтересно

Осталось также понять, почему люди, которые занимаются разработкой этого языка, активно орут на всех углах о том, как все другие говноязыки умрут и останется только один Н. И при этом неспособны показать ничего, кроме, собственно парсера

Любое действие вызывает равное по силе противодействие

Если бы развитие шло в стиле «вот у нас форум по Немерле, мы общаемся там, а в другие форумы изредка сообщаем о своем прогрессе, текущих и намечаемых в будущем планах», тут никто бы слова не сказал. А когда с Н носятся, как с панацеей от всего, походя, не останавливаясь, рассказывая всем, какие они тупые, ничего не смыслят в языках и вообще, то и ожидания соответсвующие

KV>Тебе правда интересны причины, почему до сих пор появилось так мало проектов на нашем языке?

Да, интересны.

[причины поскипал]

Это абсолютно понятные всем и достаточно объективные причины. Спасибо. И опять же. Судьба Н1 непонятна. Судьба Н2 еще более непонятна.

KV>5) Регулярно скулящие о ненужности языка и несостоятельности участники RSDN, которым по большому счету вообще наплевать на этот язык. Разумеется, в конечном итоге, в проблемах проекта виноваты сами его участники и глупо было бы обвинять в них кого-то на стороне. Но постоянно поддерживать в себе мотивацию заниматься проектом, который "не нужен", "бесполезен", "было понятно, что не взлетит" и т.п...

Я понимаю, что причиной вашему скулению является непоправимая психологическая травма, нанесенная VladD2'ом, Wolfhound'ом и еще несколькими менее одиозными, но громкими участниками в рамках пиара ими нашего языка на данном форуме на wow-волне. Но... сходите к психологу, что-ли, зачем на форуме-то свои проблемы обозначать? Проектом занимаются далеко не только эти люди и остальным не вполне приятно получать подобный фидбэк, по сути незаслуженный и по-человечески обидный.

Это не наша проблема, и ни к каким психологам мы точно идти не собираемся. Лучше посылай к психологу VladD2 и Wolfhound'а. Тут уже, по-моему, говорилось, что для дискредитации проекта они сделали больше, чем любое наше «нытье», вместе взятое.

GR>>>Люди, которые пилят компилятор, рвущий по мощности любой .Net язык
M>>Осталось понять, как компилятор может рвать язык программирования, но, видимо, ты сам не знаешь и не разобрался

KV>Очевидно, что gloomy rocker имел ввиду "Люди, которые пилят компилятор языка, рвущего по мощности любой .Net язык", таже как и то, что ты попытался прицепиться к совершенно незначительной оговорке и обозначить, что эта оговорка что-то значит с точки зрения его квалификации. Это только с Шериданом прокатывает, JFYI

JFYI там был смайлик. И опять же. Цитирую тебя. «между языком и его реализацией есть большая разница и каким бы распупыристым не был Nemerle, его текущая реализация слегка хромает на обе ноги». Разговоры о мегакрутости Немерле идут уже сколько лет? А оказалось, что надо было говорить не о мегакрутости, а внятно рассказывать возможности, приводить внятные примеры и т.п. Серия статей — это было как раз то, что надо. «Вы тупые, ту народ пилит мегапроект» — это то, что не надо

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

KV>>Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7410082/

_>Там вообще не рассматривается так называемая "динамическая типизация" (вроде). Наверно, потому что его (динамической типизации) нет.

Неверно. Рассматриваемая там модель вычисления типов является надмножеством динамической типизации. О чем там ни раз упомянуто, в разлизных формах.

_>Там вроде рассматривается какая-то теория, что если к "Языку программирования" добавить еще одно множество "Типы", то можно доказать что программа "может" сделать то что хочется программисту. Необходимая часть, но не достаточная.
_>А как доказать что программа не "выстелить себе в ногу" и не "отформатирует жесткий диск". Вроде, числе и падеже.

В соответствии с теоремой Райса — в общем случае, никак

_>Так что такое "тип"? Ограничение? Ярлык? Тег? Цвет в редакторе кода?

Это абстракция, характеризующая объект вычислений с точки зрения допустимого множества его значений (состояний) и множества операций (алгебры), определенных на множестве значений.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

__>>Давайте step by step:
__>>Что есть по вашему "хороший вывод типов"?

Z>Например это:
Z>

Z>      def f(x) { x.ToString() }
      
Z>      def dict = Dictionary();
Z>      def dict2 = Dictionary();
      
Z>      foreach (i in [1 .. 10])
Z>      {
Z>          dict.Add(i, f(i));
Z>          dict.Add(i, f);
Z>      }
Z>

Z>Типы указывать не надо, компилятор их выведет.

Более того, пока не прочитаешь код ниже, ещё и не ясно, что же это тип.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Более того, пока не прочитаешь код ниже, ещё и не ясно, что же это тип.

Кстати, да. Отличный аргумент, пока не прочитаешь и пока не напишешь, хотя бы мысленно.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

KV>>>Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7410082/

_>>Там вообще не рассматривается так называемая "динамическая типизация" (вроде). Наверно, потому что его (динамической типизации) нет.

KV>Неверно. Рассматриваемая там модель вычисления типов является надмножеством динамической типизации. О чем там ни раз упомянуто, в разлизных формах.

В моем пдф говорится про динамическую и статическую _проверку_ типов. И где-то в одном предложении сравнивается бестиповое лямбда-исчисления с динамической типизацией. Оговорка, очепятка? С динамической типизацией, которое он вначале объявил некорректным определением, и что правильнее — динамическая проверка типов. А понятие "типизация" в основном используется для определения-вычисления-вывода типа.

_>>...
_>>А как доказать что программа не "выстелить себе в ногу" и не "отформатирует жесткий диск".
_>>...

KV>В соответствии с теоремой Райса — в общем случае, никак

Ну дык зачем огород городить вокруг этих самых "типов", если они не помогают. Не проще ли юнит-тесты писать, а можно и не писать. А оптимизация не нужна в эпоху гигагерцев и гигабайтов.

_>>Так что такое "тип"? Ограничение? Ярлык? Тег? Цвет в редакторе кода?

KV>Это абстракция, характеризующая объект вычислений с точки зрения допустимого множества его значений (состояний) и множества операций (алгебры), определенных на множестве значений.
Так все таки ограничение. Юнит-тесты спасут отца русской демократии (шо опять). Абстракцию засунем в документацию. А все это засунем в компилятор (систему сборки). Чуть приправим синтаксическим сахаром для упрощения написания тестов и документации. И начнем продвигать в массы свой js++ или js# кому как нравится. А строки в жабаскрипте быстрее сишарповских.

В общем определитесь с терминологией, а то чую впаривают еще один баззворд.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Может ты даже сможешь причину назвать?

Я их уже давно называл, с подробной расшифровкой. И не только я. С тех пор ничего не изменилось.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Как обычно, я опять неверно трактую ситуацию. Так? Тем не менее "общий кодбейс в компиляторе и среде разработки" в немерле тоже уже давно реализован.

И не только в Немерле. Идея абсолютно очевидна.

Z> И побочный эффект выстрелит настолько, что простенькие квазицитаты приделает комьюнити еще до майкрософта. А то, что ты называешь "основное" никто не заметит.

Свежо предание.

AVK>>Квазицитаты уже есть, хоть и не такие как в Немерле. Expression Tree называются.
Z>Разница становится очевидна

Я знаю в чем разница. И тем не менее.

Z> когда Expression Tree приходится конструировать

Когда ET приходится конструировать, это уже не квазицитирование. Плейсхолдеров вот там нет, в отличии от немерля, это да. Ну так не для того оно и создавалось.

AVK>>Да, конечно, все как обычно. Если кто не оценил <нужное подставить> — они ламеры.
Z>Expression Tree многие оценили до выхода?

А тебе сколько надо? Вот лично я оценил.

Z> А после? Основная масса даже не очень понимает, как это работает.

Те, кому это нужно, те понимаю. Чай не рокет сайнс.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я их уже давно называл, с подробной расшифровкой. И не только я. С тех пор ничего не изменилось.
То есть не можешь.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>То есть не можешь.

Что меня не устраивает в МП в Nemerle

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

WH>>То есть не можешь.
AVK>Что меня не устраивает в МП в Nemerle
1)"Вокруг меня одни идиоты." Это, кстати, любимая мантра всех противников немерла. Сами вы, дескать, всё понимаете, а вот другие точно не поймут.
2)Немерле это умеет. Причем массой способов.
3)Вообще не понимаю нахрена они нужны.
4)Если объем больше нескольких сот строк и код имеет нетривиальные связи то без кодогенератора хана. Много раз проверено на практике.
5)Есть масса способов сделать это. Начиная от просто генерации кода с определенным интерфейсом (любой АОП и инструментирование всегда завязаны на определенный интерфейс) и уже во время работы можно будет сгенерировать любую обвязку.
Либо вообще сериализуем модель (уже проверенную) и на сервере генерируем всё что нужно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

M>Судьба Н1 непонятна. Судьба Н2 еще более непонятна.

Мне, в общем-то, тоже

M>Лучше посылай к психологу VladD2 и Wolfhound'а

Прочел это как "а чего мы?! они же первые начали!" (с)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>юнит-тесты писать, а можно и не писать.
_>оптимизация не нужна
_>Абстракцию засунем в документацию
_>А строки в жабаскрипте быстрее сишарповских.

Так бы сразу и сказал

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Так бы сразу и сказал

Я сразу так и сказал: "Пусть присваивает любые типы и выводит".
На что мне ответили читай про "динамик вс. статик". Сперва я подумал причем тут динамика или статика. И там и там можно добиться присвоения любого типа и оперировать хаосом разнотипных данных. И с таким же успехом запретить. может имелось в виду строгая и не строгая типизация. А потом ветка пошла по скользкой дороге непонимания и хаоса "типов типизации". А эта книга, которую я не осилил, тоже не внесла ясности. Если такая лапша в "типах типизации" нафига его развешивать на наши уши.

Какая типизация в Python? Ocaml? Какого цвета радуга?

M>>Судьба Н1 непонятна. Судьба Н2 еще более непонятна.

KV>Мне, в общем-то, тоже

Жалко

А то AndrewVK темнит, от основных разработчиков ни гугу, ты так правильно все расписал, но тебе тоже неизвестно

M>>Лучше посылай к психологу VladD2 и Wolfhound'а

KV>Прочел это как "а чего мы?! они же первые начали!" (с)

Ну дык

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>А на винде вообще нужен bat?
Всё еще нужен.
G>Для винды надо смотреть powershell
Вот, например, для удобного юзания немаленьких ps1-скриптов Bat(aka cmd) все еще нужен (даже на клиенте)

G>Для винды надо смотреть powershell и не только на SO, а еще на serverfault.com
Конечно вы довольно-таки правы, но вот писатель выше считает что только SO и именно SO есть истина в высокой инстанции. Я стаким раскладом не согласился.

Nemerle может с легкостью взять I место на соревновании
самых незадокументированных языков программирования!
Clarion, конечно, будет всячески домогаться пальмы первенства, но я верю в победу Nemerle

su>Спустя 7(!!!) лет все осталось на своих местах.
...Причем его "киллер-фича" (поддержка метапрограммирования) немало поспособствует быстрому, решительному захвату звания лидера соревнования

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А теперь самая фишка. Представь себе, что я просто ошибся. Когда писал вот это

PD>val container = containerOrange.add(new Apple)

PD>я ел яблоко и добавил в контейнер яблоко вместо Orange

. Ни о каком добавлении туда яблок и речи в моем замысле не было. Здесь должен быть строго контейнер из Orange, яблоки в это месте вообще не нужны.

Если ты просто ошибся, то где-то далее ты просто попытаешься использовать значения. И тут тебя ждет сюрприз — типы не сойдутся.

И это в полностью надуманной ситуации. В реальной жизни такого не происходит.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Почему ты считаешь, что речь идет о том, что что-то может поломаться ? Наверное, я не очень хорошо выразился. Я не имел в виду, что добавление туда яблока и потом вызов его виртуальной функции приведет именно к поломке. Я имел в виду, что вывод типов позволяет это сделать и получить совсем не тот контейнер, который я хотел получить (да, это моя ошибка). Вот это главное. А что потом эта функция сделает — второй вопрос.

Ты хочешь сказать, что C# плохой язык? Ведь в нем поддерживается вывод типов для параметров типов методов.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Ты, скажем так, неверно трактуешь ситуацию.
Z>>Давай без недомолвок. Есть поправки — выкладывай.

AVK>Это ты лучше обратись к непосредсвенным участникам. Если они не желают публично этим делиться, зачем это делать мне? Главное — ты попал пальцем в небо.

Отвечаю, как непосредственный участник:
1. Пальцем в небо попал ты.
2. IT и Ziaw владеют большей информацией.

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>Или ты предпочитаешь в каждой строчке явно все типы указывать:
A>

A>SomeMethod((int)v);
A>

A>??

Скажу больше. Явное приведение не выход, так как тип аргумента может оказаться другим и мы получим неявное приведение типов которое невооруженным (IDE) взглядом не увидишь.

По факту все C-подобные языки начиная с С поддерживают вывод типов при вызове функций. А начиная с С++ вывод типов еще и на выбор вызываемого метода влияет (так как перегрузка).

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Это все совсем не из немерля в шарп пришло.

Z>...Тот же Roslyn, ...
Z>MS наконец даст людям возможность расширять компилятор.

У вы и ах — не даст. Только использование во внешней утилите. Предсказываю появление 100500 C#-компиляторов.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Квазицитаты уже есть, хоть и не такие как в Немерле. Expression Tree называются.

Подумай почему их назвали "квази"?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7410082/

А я — нет. Это слишком тяжелая "трава". Очень академично и не практично.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>У меня регулярно возникают довольно сложные задачи, в частности по построению DSL. Тем не менее Nemerle совершенно непригоден для реального применения. Так что твои теории не стыкуются с фактами.

Регулярно применяю Nemerle для реальных задач. Что я делаю не так?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Судьба Н1 непонятна. Судьба Н2 еще более непонятна.

KV>>Мне, в общем-то, тоже

M>Жалко

А то AndrewVK темнит, от основных разработчиков ни гугу, ты так правильно все расписал, но тебе тоже неизвестно

Он не темнит. Он сам не знает.

На самом деле все просто. Мы пашем аки пчелки. Но хвастаться промежуточными результатами не хотим. Скоро (в течении нескольких месяцев) должен быть промежуточный релиз. Тогда все карты и раскроем.

Боюсь, что мало кто понимает, что такое Н2. Н2 — это не новая версия Немерла. Это инструмент для создания языков. От ДСЛ-ей до полноразмерных, и даже расширяемых динамически, языков. Немерл 2 и будет одним из этих языков.

Ну, а первый релиз будет чем-то похожим на продвинутый генератор парсеров.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Регулярно применяю Nemerle для реальных задач. Что я делаю не так?

Не решаешь коммерческих задач

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

M>>Жалко

А то AndrewVK темнит, от основных разработчиков ни гугу, ты так правильно все расписал, но тебе тоже неизвестно

VD>Он не темнит. Он сам не знает.

VD>На самом деле все просто. Мы пашем аки пчелки. Но хвастаться промежуточными результатами не хотим. Скоро (в течении нескольких месяцев) должен быть промежуточный релиз. Тогда все карты и раскроем.

Лучше хвастаться. Вернее не хвастаться, а хотя бы сообщать о прогрессе и выложить нормальный roadmap.

VD>Боюсь, что мало кто понимает, что такое Н2.

Именно.

VD>Н2 — это не новая версия Немерла. Это инструмент для создания языков. От ДСЛ-ей до полноразмерных, и даже расширяемых динамически, языков. Немерл 2 и будет одним из этих языков.

VD>Ну, а первый релиз будет чем-то похожим на продвинутый генератор парсеров.

Вот пока единственная информация, что есть, и «killer-проект» Немерла содержит слова «парсер C#» и «генератор парсеров», не удивляйся, что «мало, кто понимает, что такое Н2»

VD>Отвечаю, как непосредственный участок:
VD>1. Пальцем в небо попал ты.
VD>2. IT и Ziaw владеют большей информацией.

Вау. Неужели? Владеют, да? Что-то незаметно. Пока что вся информация, что есть, идет не от IT, не от Ziaw'а, не от Wolfhound'а и не от тебя, а от Андрея и Владимира Кочеткова. Ты после этого удивляешься, что «мало ктопонимает, что такое Н2»?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты хочешь сказать, что C# плохой язык? Ведь в нем поддерживается вывод типов для параметров типов методов.

Я не считаю, что C# плохой язык на основании того, что он имеет эту возможность.
Равно я не считаю хорошими все на свете языки, в которых она отсутствует.
Более того, я вообще не намерен давать интегральную оценку (хороший- плохой) на основании одной отнюдь не первостепенной его возможности.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

PD>>я ел яблоко и добавил в контейнер яблоко вместо Orange

. Ни о каком добавлении туда яблок и речи в моем замысле не было. Здесь должен быть строго контейнер из Orange, яблоки в это месте вообще не нужны.

VD>Если ты просто ошибся, то где-то далее ты просто попытаешься использовать значения. И тут тебя ждет сюрприз — типы не сойдутся.

Смотря как использовать. Вполне могут и сойтись. Получим контейнер из фруктов, потом выведем в БД, а там, как на грех, one table per class hierarchy (в смысле Hibernate). Ну и выведется благополучно в эту таблицу постороннее яблоко, а аукнется это бог знает где и когда. Может, совсем в другом приложении.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Попробуй через UI ввести учетные записи на 500 пользователей домена, потом поделишься впечатлениями

Опять избирательное чтение? Или слова PowerShell просто ничего не говорят гуру виндопрограммирования? http://lmgtfy.com/?q=PowerShell

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

PD>>Попробуй через UI ввести учетные записи на 500 пользователей домена, потом поделишься впечатлениями

S>Опять избирательное чтение? Или слова PowerShell просто ничего не говорят гуру виндопрограммирования? http://lmgtfy.com/?q=PowerShell

Нет, не избирательное чтение. Просто для этого никакой PowerShell не нужен, да и не было его тогда в Windows 2008 Server, на которой я этим и занимался несколько лет назад.

А нужна тут простенькая dsadd user, повторенная 500 раз. Делается из списка студентов за 10 минут.

http://technet.microsoft.com/ru-ru/library/cc731279(v=ws.10).aspx

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>а от Андрея и Владимира Кочеткова. Ты после этого удивляешься, что «мало ктопонимает, что такое Н2»?
От него идет бред, а не информация. А что такое Н2 уже не раз сказано. Даже статья есть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

M>>а от Андрея и Владимира Кочеткова. Ты после этого удивляешься, что «мало ктопонимает, что такое Н2»?
WH>От него идет бред, а не информация.

О да, а от тебя идет ну просто тонна полезной информации, ага

WH>А что такое Н2 уже не раз сказано.

Ссылку на внятное описание, текущий статус и roadmap в студию

WH>Даже статья есть.

Ссылку в студию.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Регулярно применяю Nemerle для реальных задач. Что я делаю не так?

AVK>Не решаешь коммерческих задач

На основании чего ты это решил? Ты лучше меня знаешь чем я занимаюсь?

Я, как раз, решаю самые что не наесть коммерческие задачи.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вау. Неужели? Владеют, да? Что-то незаметно. Пока что вся информация, что есть, идет не от IT, не от Ziaw'а, не от Wolfhound'а и не от тебя, а от Андрея и Владимира Кочеткова. Ты после этого удивляешься, что «мало ктопонимает, что такое Н2»?

С Андрем (АВК) я говорил еще до того как мы взялись за проект о котором идет речь. С IT и Ziaw я говорил несколько дней назад. Они тоже не владеют 100% информации, но все же знают несоизмеримо больше. Особенно IT.

Что до информации, то я уже ответил на этот вопрос. Придет время и все будет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

VD>>Ты хочешь сказать, что C# плохой язык? Ведь в нем поддерживается вывод типов для параметров типов методов.

PD>Я не считаю, что C# плохой язык на основании того, что он имеет эту возможность.
PD>Равно я не считаю хорошими все на свете языки, в которых она отсутствует.
PD>Более того, я вообще не намерен давать интегральную оценку (хороший- плохой) на основании одной отнюдь не первостепенной его возможности.

А давай ты определишься? Если вывод параметров типов и вообще типов параметров — это зло, то списанию подлежат все С-подобные языки.

Если же это не зло, то твой пример не о чем. Кстати, в рамках дотнетных дженериков его даже выразить невозможно. Можно только сделать метод который возвращает другой тип, но наложить понижающее ограничение (констрэйн) не выйдет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Смотря как использовать. Вполне могут и сойтись.

Как не используй, если ты попытаешься получить доступ к чему-то отличному от фруктов, типы не сойдутся.

PD>Получим контейнер из фруктов, потом выведем в БД, а там, как на грех, one table per class hierarchy (в смысле Hibernate).

Если ты будешь использовать свой "контейнер" как контейнер фруктов, то и проблем не будет. Это будет корректный код. Ну, а то, что какой-то другой код не умеет корректно работать с коллекциями базового типа — это, согласись, не проблеама типизации.

И главное, что здесь вообще не причем вывод типов, так как подобный вывод типов есть во многих мэйнстрим-языках, включая C#.

PD> Ну и выведется благополучно в эту таблицу постороннее яблоко, а аукнется это бог знает где и когда. Может, совсем в другом приложении.

Система типов и не должна решать проблему выявления всех на свете ошибок. Рантайм-ошибки были, есть и будут, так как их наличие определяется невозможностью описать все сочетания входных данных.

Система же типов выполняет свою роль. И совершенно не важно есть вывод типов или нет. Она все равно ловит ошибки связанные с неверным использованием типов.

Твой пример попросту не корректен. Ты рассматриваешь маленький кусочек кода изолированно от другого кода. На практике же типы проверяются в рамках программы и при наличии ошибки в типах она обязательно где-то вылезает. Мощный вывод типов может лишь ошибиться с местом возникновения ошибки. Но это случается редко. И в случае чего, можно просто уточнить тип в любом месте и компилятор покажет более детальную и точную диагностику.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>О да, а от тебя идет ну просто тонна полезной информации, ага

Ему пока по статусу нельзя распространяться.

WH>>А что такое Н2 уже не раз сказано.
M>Ссылку на внятное описание, текущий статус и roadmap в студию
WH>>Даже статья есть.
M>Ссылку в студию.

Ссылка

Кое что изменилось со времен ее написания, но основные идеи остались.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А давай ты определишься? Если вывод параметров типов и вообще типов параметров — это зло, то списанию подлежат все С-подобные языки.

А я и так уже определился. Повторяю — я не намерен оценивать язык по критерию "хороший-плохой", базируясь на одной его возможности. И уж тем более списывать языки на этом основании.

Вообще интересная у тебя логика. Если в языке что-то плохо (неважно что) — его списать надо ? Пойди найди язык, в котором все без исключения хорошо. А если тебе и покажется, что нашел — так завтра что-то покажется уже не совсем хорошим, и стало быть , списать ? Так мы вообще без языков останемся.

Точнее, с одним языком, который всегда хороший

Да и вообще я не намерен оценивать язык таким критерием — слишком уж по-детски это. Вася хороший, он мне конфетку дал, а Петя плохой, он подножку поставил.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если ты будешь использовать свой "контейнер" как контейнер фруктов, то и проблем не будет. Это будет корректный код. Ну, а то, что какой-то другой код не умеет корректно работать с коллекциями базового типа — это, согласись, не проблеама типизации.

Код корректный в том смысле, что делает то, что следует из него по правилам языка. Он некорректно применен, потому что программист неправильно понял эти правила языка. А компилятор не смог ему подсказать, нет у него для этого информации.

VD>Система типов и не должна решать проблему выявления всех на свете ошибок. Рантайм-ошибки были, есть и будут, так как их наличие определяется невозможностью описать все сочетания входных данных.

Никто этого и не требует. Но чем больше она ошибок в состоянии найти до рантайма, тем лучше.

VD>Система же типов выполняет свою роль. И совершенно не важно есть вывод типов или нет. Она все равно ловит ошибки связанные с неверным использованием типов.

VD>Твой пример попросту не корректен. Ты рассматриваешь маленький кусочек кода изолированно от другого кода. На практике же типы проверяются в рамках программы и при наличии ошибки в типах она обязательно где-то вылезает. Мощный вывод типов может лишь ошибиться с местом возникновения ошибки. Но это случается редко.

Это все слова. Я тебе привел да, кусочек, да, изолированный. Но вполне реальный кусочек. И мне совсем не надо, чтобы этот кусочек имел ошибку в себе, если можно очень задешево ее избежать, набрав еще десяток символов с помощью спинного мозга, потому что головной при этом не участвует по крайней мере до тех пор, пока не сделаешь ошибку.

>И в случае чего, можно просто уточнить тип в любом месте и компилятор покажет более детальную и точную диагностику.

Тебе история про цикл в Фортране и гибель космической ракеты известна ? Ну вот не посмотрели они более детальную и точную диагностику и не нашли эту постороннюю переменную.

////////////////////////////
22 июля 1962 Неудача при запуске первого американского спутника к Венере "Mariner 1" случилась из-за ошибки в программе на языке Фортран – в операторе цикла вместо запятой программист поставил точку:

◦правильный оператор DO 50 I = 12,525
◦оператор с ошибкой DO 50 I = 12.525

"Умный" компилятор не выдал ошибку, а интерпретировал данную конструкцию как оператор присваивания.

http://cusoft.ru/error.php

//////////////////////////////////////

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А я и так уже определился. Повторяю — я не намерен оценивать язык по критерию "хороший-плохой", базируясь на одной его возможности. И уж тем более списывать языки на этом основании.

Ты предъявил претензии к выводу типов на основании примера который использует возможность имеющуюся в языках к которым ты подобных претензий не предъявлял.

PD>Вообще интересная у тебя логика. Если в языке что-то плохо (неважно что) — его списать надо ?

У меня логика есть. И это главное. А вот ты пытаешься спорить с нарушением базовых принципов логики, а именно пытавшийся мыслить непоследовательно и противоречиво.

PD>Пойди найди язык, в котором все без исключения хорошо. А если тебе и покажется, что нашел — так завтра что-то покажется уже не совсем хорошим, и стало быть , списать ? Так мы вообще без языков останемся.

Я не утверждал, что вывод типов — это зло. Это делал ты.

Проблема в том как и чем ты обосновываешь свои утверждения.

PD>Точнее, с одним языком, который всегда хороший

Я тебе показал, что описанная тобой "проблема" есть и в C#. Но ты ведь не против его использования? А раз так, то мы имеем дело со случаем избирательного использования принципов. Для C# это нормально, так как ты его используешь на практике и с проблемами не сталкиваешься, а для Nemerle — это не нормально, так как ты его на практике не используешь и подозреваешь, что могут появиться проблемы.

PD>Да и вообще я не намерен оценивать язык таким критерием — слишком уж по-детски это. Вася хороший, он мне конфетку дал, а Петя плохой, он подножку поставил.

Ты взялся судить о ненужности вывода типов. Я покритиковал твои аргументы. Что я делаю не так?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Более того, я вообще не намерен давать интегральную оценку (хороший- плохой) на основании одной отнюдь не первостепенной его возможности.

Ты именно так и поступаешь. Ты даешь интегральную оценку "вывод типов — зло" на основании высосанного из пальца примера.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>5) Регулярно скулящие... причиной вашему скулению является непоправимая психологическая травма... сходите к психологу... не вполне приятно получать подобный фидбэк, по сути незаслуженный...

Какая у вас, Немерлистов, тонкая душевная организация, однако.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Код корректный в том смысле, что делает то, что следует из него по правилам языка. Он некорректно применен, потому что программист неправильно понял эти правила языка. А компилятор не смог ему подсказать, нет у него для этого информации.

Программисты сплошь и рядом не правильно понимают код. Это называется ошибкой (несовпадение ожиданий и реального поведения). Вывод типов тут не причем. При некотором объема ошибки неизбежны.

PD>Никто этого и не требует. Но чем больше она ошибок в состоянии найти до рантайма, тем лучше.

Тут никто не спорит. Вот только немерловый компилятор, не смотря на существенно более мощный вывод типов в Немерле, находит куда больше ошибок. А по твоим предположениям все должно быть с точностью до наоборот.

VD>>Твой пример попросту не корректен. Ты рассматриваешь маленький кусочек кода изолированно от другого кода. На практике же типы проверяются в рамках программы и при наличии ошибки в типах она обязательно где-то вылезает. Мощный вывод типов может лишь ошибиться с местом возникновения ошибки. Но это случается редко.

PD>Это все слова.

Можно подумать, что у тебя это истины в последней инстанции.

PD>Я тебе привел да, кусочек, да, изолированный. Но вполне реальный кусочек.

Это все слова.

PD>И мне совсем не надо, чтобы этот кусочек имел ошибку в себе, если можно очень задешево ее избежать, набрав еще десяток символов с помощью спинного мозга, потому что головной при этом не участвует по крайней мере до тех пор, пока не сделаешь ошибку.

Я тебе на эти слова и ответил, что если бы ты не рассуждал о гипотетических ошибках, а попытался бы совершить подобную ошибку в реальном приложении, то сделать бы ты ее не смог бы, так как обязательно нашлось бы место где ты попытался бы использовать коллекцию, как коллекцию конкретных фруктов. И тут тебе пришлось бы или сделать проверку времени выполнения (которая есть ни что иное как обход статической системы типов), или ты получил бы сообщение об ошибке.

Чудес не бывает.

>>И в случае чего, можно просто уточнить тип в любом месте и компилятор покажет более детальную и точную диагностику.

PD>Тебе история про цикл в Фортране и гибель космической ракеты известна ? Ну вот не посмотрели они более детальную и точную диагностику и не нашли эту постороннюю переменную.

Меня вообще не интересуют подобные истории. У нас до недавнего времени ракеты летали на базе аналоговых машин. И хорошо летали. А сейчас что-то падают. Это разговор не о чем.

Ты сделал вполне конкретные ошибочные утверждения, я тебе указываю на ошибки в твоих утверждениях. С твой стороны было бы разумнее попытаться осознать это, а то и попробовать на практике то о чем ты пытаешься рассуждать теоретически. Заметь, что те кто попробовали с тобой не согласны.

M>>Вау. Неужели? Владеют, да? Что-то незаметно. Пока что вся информация, что есть, идет не от IT, не от Ziaw'а, не от Wolfhound'а и не от тебя, а от Андрея и Владимира Кочеткова. Ты после этого удивляешься, что «мало ктопонимает, что такое Н2»?

VD>С Андрем (АВК) я говорил еще до того как мы взялись за проект о котором идет речь. С IT и Ziaw я говорил несколько дней назад. Они тоже не владеют 100% информации, но все же знают несоизмеримо больше. Особенно IT.

И молчат, как рыбы, ага. После чего Wolfhound позволяет себе выражения типа «несет бред», ага

VD>Что до информации, то я уже ответил на этот вопрос. Придет время и все будет.

Когда? Когда это время придет? Отсутствие какой-либо информации и агрессивное поведение некоторых участников никак не способствуют ни пониманию ни заинтересованности со стороны потенциальных, ни со стороны уже существующих пользователей. Как думаешь, один из лучших информаторов Немерле долго сможет выдерживать «он несет бред» и отсутствие информации о проекте прежде, чем махнет рукой? *

* Спекулирую на ровном месте

Владимир, извини

Но я лично долго бы не выдержал

WH>>>Даже статья есть.
M>>Ссылку в студию.

VD>Ссылка

VD>Кое что изменилось со времен ее написания, но основные идеи остались.

-- Но, мистер Дент, проект был выставлен в городской строительной
конторе. Он там лежит уже 9 месяцев.
-- Ну, разумеется. Как только я узнал, я бросился туда, вчера вечером.
Не слишком вы старались, чтобы мы узнали об этом строительстве. Меня, во
всяком случае, могли бы и предупредить.
-- Но проект можно было посмотреть и в городском совете...
-- Можно посмотреть!? Да мне пришлось лезть в подвал, чтоб его найти!
-- Вся документация обычно там и хранится.
-- И мне пришлось взять с собой фонарь!
-- Наверно, там просто нет света.
-- И лестницы тоже.
-- Но вы все-таки нашли проект, так ведь?
-- Нашел, -- сказал Артур. -- Конечно, нашел. Я нашел его на дне
запертого шкафа в заколоченном сортире, на двери которого висела вывеска
"Осторожно, леопард!"

Для того, чтобы найти статью по ссылке, надо точно знать, что в Гугле надо вбивать «немерле н2» (потому что «немерле 2» не даст ссылку на эту статью). Ссылки на эту статью нет ни в разделе «Статьи —> .NET -> Nemerle», ни на сайте nemerle.org. Она есть в «RSDN Magazine -> 20012 -> #1».

Но да, но да, «никто не понимает, что такое N2» и «он несет бред». Потому что вы, как разработчики, кажется, из кожи вон лезете, чтобы никто, никогда и никаким образом не узнал ни грамма информации про этот проект

Почему вам не взять пример с уже собрата по компании: Kotlin'а? Достаточно вести мнимальный блог о том, что уже сделано, что не сделано, и подавляющее большинство вопросов и претензий просто-напросто отвалится само. Котлина еще не было, а блог-пост про него уже был. Его еще не было, а уже было написано, зачем он нужен. Его еще не было, а feedback уже был получен и на него реагировали. Его еще не было, твиттер уже был.

Неужели команду N2 в JetBrains вообще не допускают к интернету? Неужели люди, постоянно находящиеся в топе RSDN по количеству сообщений, не способны написать двух строчек о статусе любимого и самого главного их проекта?

Причем, желательно, строчек не в стиле «вы все тупые и нихера не понимаете»

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

M>>а от Андрея и Владимира Кочеткова. Ты после этого удивляешься, что «мало ктопонимает, что такое Н2»?
WH>От него идет бред, а не информация.
Я тут про AVK. Что-то не заметил что мамут так лихо рядом поставил двух разных человек.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

M>>>а от Андрея и Владимира Кочеткова. Ты после этого удивляешься, что «мало ктопонимает, что такое Н2»?
WH>>От него идет бред, а не информация.
WH>Я тут про AVK. Что-то не заметил что мамут так лихо рядом поставил двух разных человек.

От кого, от него? Не умеешь общаться по-человечески, лучше вообще ничего не пиши. Толку от тебя ровно ноль.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

PD>>Более того, я вообще не намерен давать интегральную оценку (хороший- плохой) на основании одной отнюдь не первостепенной его возможности.

VD>Ты именно так и поступаешь. Ты даешь интегральную оценку "вывод типов — зло" на основании высосанного из пальца примера.

Я оцениваю эту возможность как потенциально опасную, и привел свои аргументы. На это я имею полное право. Если тебя эти аргументы не устраивают — бога ради, можешь с ними не соглашаться или приводить контраргументы.
Я впрочем, серьезных контраргументов не увидел, видел только голословные утверждения в форме твоей общепризнанной вежливости и корректности в дискуссиях.

Продолжать не вижу смысла. На остальные твои постинги не отвечу — незачем.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

WH>>Я тут про AVK. Что-то не заметил что мамут так лихо рядом поставил двух разных человек.

M>От кого, от него? Не умеешь общаться по-человечески, лучше вообще ничего не пиши. Толку от тебя ровно ноль.
То, что ты читать совсем не умеешь, ты только что доказал.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Нет, не избирательное чтение. Просто для этого никакой PowerShell не нужен, да и не было его тогда в Windows 2008 Server

Был. Включался галочкой в списке компонентов Windows.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>

WH>>>Я тут про AVK. Что-то не заметил что мамут так лихо рядом поставил двух разных человек.

M>>От кого, от него? Не умеешь общаться по-человечески, лучше вообще ничего не пиши. Толку от тебя ровно ноль.
WH>То, что ты читать совсем не умеешь, ты только что доказал.

Ты бы вместо того, чтобы самоутверждаться в каждом сообщении, называть всех тупыми и презрительно называть то, что пишут другие, бредом, написал бы абзац-другой о Н2. Толку было бы намного больше.

Но, естественно, этого ждать от тебя не приходится. Ты предпочитаешь самоутверждаться в каждом сообщении и далее по тексту.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Разница становится очевидна, когда Expression Tree приходится конструировать. Более унылое программирование сложно себе представить.

System.Reflection.Emit?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я оцениваю эту возможность как потенциально опасную, и привел свои аргументы.

ОК. Но раз тебя это не останавливает от программирования на Си-побных языках, значит не должно останавливать и от программирования на языках с выводом типов. А аргумент твой против всех без исключения языков программирования, так я еще не видел ни одного языка где нужно было явно указывать типа параметров функций при их вызове.

Короче твои возражения и аргументы не о чем.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Неужели команду N2 в JetBrains вообще не допускают к интернету? Неужели люди, постоянно находящиеся в топе RSDN по количеству сообщений, не способны написать двух строчек о статусе любимого и самого главного их проекта?

Причем, желательно, строчек не в стиле «вы все тупые и нихера не понимаете»

У Котлина своя команда, свои начальники, свои планы и свои решения. В нашей команде было принято особо не распространяться пока не появится то, что можно будет продемонстрировать. Того что есть в статье выше достаточно чтобы понять что мы делаем.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>На самом деле все просто. Мы пашем аки пчелки. Но хвастаться промежуточными результатами не хотим. Скоро (в течении нескольких месяцев) должен быть промежуточный релиз. Тогда все карты и раскроем.

VD>Боюсь, что мало кто понимает, что такое Н2. Н2 — это не новая версия Немерла. Это инструмент для создания языков. От ДСЛ-ей до полноразмерных, и даже расширяемых динамически, языков. Немерл 2 и будет одним из этих языков.

Один вопрос: N2 тоже будет .NET-only?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Нет, не избирательное чтение.
А мне показалось, что без избирательного чтения невозможно ответить на вопрос "зачем bat, когда есть powershell?" ответом "ну так через гуй же неудобно".
PD>Просто для этого никакой PowerShell не нужен, да и не было его тогда в Windows 2008 Server, на которой я этим и занимался несколько лет назад.
А, ну не было так не было. У всех остальных, правда, он был. А желающие могли уже в 2006 поставить его на Win2k3.
PD>А нужна тут простенькая dsadd user, повторенная 500 раз. Делается из списка студентов за 10 минут.
Ок, то есть язык bat-файлов тоже знаем на твёрдую три с минусом. Так и запишем: "с циклом for студент Дворкин не знаком".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

PD>>Просто для этого никакой PowerShell не нужен, да и не было его тогда в Windows 2008 Server, на которой я этим и занимался несколько лет назад.
S>А, ну не было так не было. У всех остальных, правда, он был. А желающие могли уже в 2006 поставить его на Win2k3.

А зачем ? Объясни, для чего он в этой задаче нужен.

PD>>А нужна тут простенькая dsadd user, повторенная 500 раз. Делается из списка студентов за 10 минут.
S>Ок, то есть язык bat-файлов тоже знаем на твёрдую три с минусом. Так и запишем: "с циклом for студент Дворкин не знаком".

И даже хуже. Он и вообще с этим языком весьма плохо знаком. Ибо совсем был не нужен.

А кстати, зачем (опять же для данной задачи) мне этим заниматься, если из этого текстового файла сделать bat-файл с dsadd командами — работы на 10 минут ?

KISS, KISS и KISS.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А кстати, зачем (опять же для данной задачи) мне этим заниматься, если из этого текстового файла сделать bat-файл с dsadd командами — работы на 10 минут ?

Может я чего не понимаю, но на что там аж 10 минут тратить?

PD>KISS, KISS и KISS.

После предыдущего это выглядит странновато.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Может я чего не понимаю, но на что там аж 10 минут тратить?

На изготовление из нескольких doc-файлов, которые мне дал деканат, этих самых bat.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А зачем ? Объясни, для чего он в этой задаче нужен.
Для того, чтобы не пользоваться GUI. Ваш К.О.

PD>И даже хуже. Он и вообще с этим языком весьма плохо знаком. Ибо совсем был не нужен.
Отож.

PD>А кстати, зачем (опять же для данной задачи) мне этим заниматься, если из этого текстового файла сделать bat-файл с dsadd командами — работы на 10 минут ?
PD>KISS, KISS и KISS.
KISS в нашем случае — это выкинуть command.com за ненадобностью. PowerShell доступен начиная с XP SP2, то есть практически на всём, что ещё летает.
Преимущества PowerShell — очевидны. Во-первых, он включает в себя все возможности command.com и "обычной командной строки". Так что результат десятиминутных (ОМГ!) трудов можно просто переименовать в .ps1 и запустить. Во-вторых, он даёт униформный доступ ко всему (а не только к тому, что было добавлено в виде утилиты командной строки). В-третьих, это полноценный язык программирования, а не убогие IF ERRORLEVEL и %k, раскрывающиеся в строковую подстановку. В-четвёртых, у него типизированный piping, что позволяет делать различные прикольные штуки — то есть скриптовать выход одной команды на вход другой значительно выразительнее, чем через текстовые пайпы в стиле юникс.

В качестве иллюстрации могу предложить в дополнение к регистрации 500 студентов в AD добавить им почтовые ящики в Microsoft Exchange.

M>>Неужели команду N2 в JetBrains вообще не допускают к интернету? Неужели люди, постоянно находящиеся в топе RSDN по количеству сообщений, не способны написать двух строчек о статусе любимого и самого главного их проекта?

Причем, желательно, строчек не в стиле «вы все тупые и нихера не понимаете»

VD>У Котлина своя команда, свои начальники, свои планы и свои решения. В нашей команде было принято особо не распространяться пока не появится то, что можно будет продемонстрировать.

Тогда не удивляйся, что «про Н2 никто не понимает»

VD>Того что есть в статье выше достаточно чтобы понять что мы делаем.

Только вы сделали все, что возможно, чтобы эту стать никто не нашел. Мо-лод-цы!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Тогда не удивляйся, что «про Н2 никто не понимает»
Понимать нечего потому что скорее всего ничего и нет. Иначе как объяснить тот факт что авторы (великие ученые, что тут отрицать

), не могут по пунктам объяснить основные фичи и назначение этой штуки. Вместо этого они ссылаются на какую-то мифическую статью.
То бишь я уверен что существует какой-то набор код, компилятор, но вероятно он был создан как учебная среда для освоение новых технологий и методик программирования. И это кстати очень очень неплохо для людей которые его делали. Только не надо с громких пафосом возвещать об изобретении killer c#, java, scala и пр. Ну сделали поделие, слава Господу Богу, молодцы. К чему весь этот ненужный и жалкий пафос?

А с чем не согласен господин Ziaw?

M>>Тогда не удивляйся, что «про Н2 никто не понимает»
__>Понимать нечего потому что скорее всего ничего и нет. Иначе как объяснить тот факт что авторы (великие ученые, что тут отрицать

), не могут по пунктам объяснить основные фичи и назначение этой штуки. Вместо этого они ссылаются на какую-то мифическую статью.
__>То бишь я уверен что существует какой-то набор код, компилятор, но вероятно он был создан как учебная среда для освоение новых технологий и методик программирования. И это кстати очень очень неплохо для людей которые его делали. Только не надо с громких пафосом возвещать об изобретении killer c#, java, scala и пр. Ну сделали поделие, слава Господу Богу, молодцы. К чему весь этот ненужный и жалкий пафос?

Ты несешь бред ©
Ты тупой и ничего не понимаешь ©
Наша команда не считает нужным ничего говорить или сообщать ©
А что такое Н2 уже не раз сказано (но ссылки на то, где сказано, мы не будем приводить нигде вообще, попытайтесь найти сами) ©

Ну и т.п.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А зачем ? Объясни, для чего он в этой задаче нужен.
S>Для того, чтобы не пользоваться GUI. Ваш К.О.

Это не объяснение. Чем обычный bat от cmd не годится ? Для этой задачи, конечно.

PD>>А кстати, зачем (опять же для данной задачи) мне этим заниматься, если из этого текстового файла сделать bat-файл с dsadd командами — работы на 10 минут ?
PD>>KISS, KISS и KISS.
S>KISS в нашем случае — это выкинуть command.com за ненадобностью.

Опоздал. Его давно нет. Есть cmd.exe

S>Преимущества PowerShell — очевидны. Во-первых, он включает в себя все возможности command.com и "обычной командной строки". Так что результат десятиминутных (ОМГ!) трудов можно просто переименовать в .ps1 и запустить.

То есть сделать все же этот bat, но потом переименовать и запустить ? А не переименовывая просто запустить (из FAR, да хоть из explorer ) — это намного хуже будет ?

>Во-вторых, он даёт униформный доступ ко всему (а не только к тому, что было добавлено в виде утилиты командной строки).

Замечательно, только вот для этой задачи мне не только униформный доступ не нужен, а и вообще ничего не нужно, кроме того, о чем я сказал.

>В-третьих, это полноценный язык программирования, а не убогие IF ERRORLEVEL и %k, раскрывающиеся в строковую подстановку.

Несомненно, да только и это здесь не нужно. Нет тут программирования, программу dsadd без меня давно в MS написали.

>В-четвёртых, у него типизированный piping, что позволяет делать различные прикольные штуки — то есть скриптовать выход одной команды на вход другой значительно выразительнее, чем через текстовые пайпы в стиле юникс.

И это здесь ни к чему.

А вот в пятых мне понадобится никак не 10 минут, чтобы с этим разобраться без всякой пользы для себя в рамках этой задачи. Мне банальную работу надо было сделать, и на нее более 10 минут я тратить не хотел (впрочем, и их не тратил, дал студенту).

S>В качестве иллюстрации могу предложить в дополнение к регистрации 500 студентов в AD добавить им почтовые ящики в Microsoft Exchange.

Вот когда мне это понадобится, тогда и выясню, как это делать. Но не раньше.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Со многим.

Но главным образом с твоей вольной трактовкой явных опечаток людей. То "компилятор конкурирует с языком", то Вольфхаунд ругает Кочеткова. В то, что ты сам не поверил в эти опечатки я ни минуты не сомневаюсь. А вот повод поразжигать ты не упускаешь, что не делает тебе чести.

Мозгов у тебя хватает спорить по существу, но почему-то, все сводится к обсуждению личностей и придиркам к формулировкам.

Z>Ну, что не рассказывают понять можно. Тонны "ваше говно все равно не взлетит" демотивируют кого угодно.

За эти тонны благодарите самих себя. От вашей команды есть тонны пафоса и ноль информации. «Ваше говно все равно не взлетит» — это обычная реакция на ничем не подтверждаемый пафос

Остальное правильно сказал IT: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5062579.1

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Опоздал. Его давно нет. Есть cmd.exe
Идея понятна.

PD>То есть сделать все же этот bat, но потом переименовать и запустить ? А не переименовывая просто запустить (из FAR, да хоть из explorer ) — это намного хуже будет ?

Сделать текст. А как его называть — .bat, .cmd, или .ps1 — это второй вопрос.

PD>Замечательно, только вот для этой задачи мне не только униформный доступ не нужен, а и вообще ничего не нужно, кроме того, о чем я сказал.
Да уже понятно, что тебе вообще ничего не нужно. Все знания делятся на те, что у тебя уже есть, и бесполезные.
Отличная позиция для преподавателя.

PD>Несомненно, да только и это здесь не нужно. Нет тут программирования, программу dsadd без меня давно в MS написали.
Ну, я бы такую программу как преподаватель не принял. Потому как нет обработки ошибок — где гарантия, что все dsadd завершатся корректно? Что делать с теми студентами, создание которых обломилось по какой-либо причине?

PD>А вот в пятых мне понадобится никак не 10 минут, чтобы с этим разобраться без всякой пользы для себя в рамках этой задачи. Мне банальную работу надо было сделать, и на нее более 10 минут я тратить не хотел (впрочем, и их не тратил, дал студенту).
Какая ловкая подмена тезиса. Изначально спрашивалось: зачем иметь убогий cmd.exe, когда есть могучий PowerShell? Имеется в виду то, что нет задач, которые cmd.exe решает лучше, чем PowerShell.
И тут ты внезапно сводишь этот вопрос к тому, годится ли cmd.exe для создания 500 AD-аккаунтов.
Ответов тут два:
— годится, но плохо. Программу, которую ты хотел написать, на нём написать можно, но она будет выглядеть значительно хуже своего PowerShell-аналога.
— даже то, что cmd.exe годится для одной отдельно взятой задачи, никак не доказывает его преимущества над PowerShell на всём классе административных задач.

PD>Вот когда мне это понадобится, тогда и выясню, как это делать. Но не раньше.
Сильно вряд ли. Судя по тому, что ты до сих пор не в курсе возможностей, существующих в cmd.exe с 1997 года, освоения PowerShell мы вообще не дождёмся.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Сделать текст. А как его называть — .bat, .cmd, или .ps1 — это второй вопрос.

А как запустить — вообще не вопрос.

PD>>Замечательно, только вот для этой задачи мне не только униформный доступ не нужен, а и вообще ничего не нужно, кроме того, о чем я сказал.
S>Да уже понятно, что тебе вообще ничего не нужно. Все знания делятся на те, что у тебя уже есть, и бесполезные.
S>Отличная позиция для преподавателя.

Нет, знания делятся на следующие

1. Те, что уже есть.
2. Те, что стоит сейчас приобрести
3. Те, что пока не стоит. Причины могут быть различные. Например, пока не нужно

Потому что, как известно, нельзя объять необъятное.

PD>>Несомненно, да только и это здесь не нужно. Нет тут программирования, программу dsadd без меня давно в MS написали.
S>Ну, я бы такую программу как преподаватель не принял. Потому как нет обработки ошибок — где гарантия, что все dsadd завершатся корректно? Что делать с теми студентами, создание которых обломилось по какой-либо причине?

А это вовсе не для преподавателей. Не для заказчика. А для себя. Сделать — забыть на год, пока новые студенты не появятся.
А со студентами все очень просто. Все равно не все записи созданы — кого-то в списке не оказалось, кто-то восстановился и т.д. Поэтому этот батник в несколько измененном виде давался лаборанту, который и вводил тех, кто отсутствует — по их личному обращению.

PD>>А вот в пятых мне понадобится никак не 10 минут, чтобы с этим разобраться без всякой пользы для себя в рамках этой задачи. Мне банальную работу надо было сделать, и на нее более 10 минут я тратить не хотел (впрочем, и их не тратил, дал студенту).
S>Какая ловкая подмена тезиса. Изначально спрашивалось: зачем иметь убогий cmd.exe, когда есть могучий PowerShell? Имеется в виду то, что нет задач, которые cmd.exe решает лучше, чем PowerShell.
S>И тут ты внезапно сводишь этот вопрос к тому, годится ли cmd.exe для создания 500 AD-аккаунтов.

Ну ты, похоже, сел на своего любимого конька. Вот теперь я тебя узнаю.

Нет, сначала просто спрашивалось, нужны ли бат-файлы. Это ты уже подменил тезис. А я простоо объяснил, где он может понадобиться.

http://rsdn.ru/forum/philosophy/5063664.1

и тебя на тот момент в этой дискуссии и близко не было

S>Ответов тут два:
S>- годится, но плохо. Программу, которую ты хотел написать, на нём написать можно, но она будет выглядеть значительно хуже своего PowerShell-аналога.

А никакой программы я и не писал. Ибо незачем.

S>- даже то, что cmd.exe годится для одной отдельно взятой задачи, никак не доказывает его преимущества над PowerShell на всём классе административных задач.

Вот с этим соглашусь. В чем-то он, бесспорно, лучше. Но здесь от этого пользы никакой.

PD>>Вот когда мне это понадобится, тогда и выясню, как это делать. Но не раньше.
S>Сильно вряд ли. Судя по тому, что ты до сих пор не в курсе возможностей, существующих в cmd.exe с 1997 года, освоения PowerShell мы вообще не дождёмся.

Вполне возможно. Пока что он мне совсем не нужен.

А кстати, коль уж так, ответь-ка на вопрос. Есть технология X. Надо ее изучать или нет ? Или надо изучать Y ? Или Z ? По каким критериям выберешь ?

Z>Со многим.

Z>Но главным образом с твоей вольной трактовкой явных опечаток людей. То "компилятор конкурирует с языком",

Y SO SERIOUS? Я там специально смайлики поставил

Z>то Вольфхаунд ругает Кочеткова.

Все вопросы к Вульфхаунду

Z>В то, что ты сам не поверил в эти опечатки я ни минуты не сомневаюсь.

У тебя телепатор сломался

Z> А вот повод поразжигать ты не упускаешь, что не делает тебе чести. Мозгов у тебя хватает спорить по существу, но почему-то, все сводится к обсуждению личностей и придиркам к формулировкам.

Каждый видит то, что хочет

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> Осталось понять, как компилятор может рвать язык программирования, но, видимо, ты сам не знаешь и не разобрался

В соседней ветке тебе ответили. Адекватным людям смысл понятен, даже если в тексте пропущено слово.

avalon 1.0rc3 build 432, zlib 1.2.5

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Один вопрос: N2 тоже будет .NET-only?

Он планируется переносимым. Первая версия реализуется на дотнете. После полного бутстрапинга можно будет перенести на любую платформу.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Тогда не удивляйся, что «про Н2 никто не понимает»

Я и не удивляюсь.

M>Только вы сделали все, что возможно, чтобы эту стать никто не нашел. Мо-лод-цы!

Скорее тут нужно сказать спасибо тебе и таким как ты. Вы в своем порыве все покрыть грязью довольно сильно достали. Вот и не выпячиваем лишний раз. Статья была сделана с цель получить отклик от людей и найти сторонников. Свои задачи она выполнила. Ну, и на сегодня она уже довольно сильно устарела. Многое из сказанного в ней реализовано, и реализовано не совсем так как описано.

M>> Осталось понять, как компилятор может рвать язык программирования, но, видимо, ты сам не знаешь и не разобрался

GR>В соседней ветке тебе ответили. Адекватным людям смысл понятен, даже если в тексте пропущено слово.

Отвечу тебе почти точно так же, как ответил Wolfhound'у: чем считать всех тупыми, самоутверждаться, становиться в позу обиженных художников т.п., написали бы два абзаца про текущее состояние проекта и примерные планы на будущее, высунули бы статью из той задницы, где она находится и прилепили бы ее на самый верх как профильного форума так и сайта проекта, то же самое бы сделали с этими двумя абзацами.

Но да, но да. Проще же обижаться, что, мол, говном поливают, становиться в позу, молчать, как рыба, и удивляться, что вас, несчастных не понимают.

Позиция людей, которые к вашему проекту не имеют отношения: попытка описать проблемы, популяризовать (в том чиле и на JetBrains), попытка разъяснить ситуацию.

Позиция людей, ответсвенных за проект: от него идет бред, а не информация, пальцем в небо попал ты, было принято особо не распространяться, стучись в личку.

Повторю: команда N2 прилагает просто титанические усилия, чтобы никто, никогда, никаким образом не узнал про N2. Ну, каков поп, таков приход.

ЗЫ. А в моем ответе был смайлик. Но проще встать в позу, чем его заметить, ага.

M>>Только вы сделали все, что возможно, чтобы эту стать никто не нашел. Мо-лод-цы!

VD>Скорее тут нужно сказать спасибо тебе и таким как ты. Вы в своем порыве все покрыть грязью довольно сильно достали.

Да неужели. То, что ты считаешь «поливанием грязью» — всего лишь реакция. Я лично вообще не помню, чтобы я Немерле поливал грязью. Говрил, что мне лично возможно не нужен, да, было такое

Реагировал на максимально пафосные заявления Wolfhound'а, которые он не мог раньше и до сих пор не может подтвердить ни одной строчкой кода, кроме опостылевших всем двух ссылок (одна из которых на парсер).

Но вы же художники, да?

VD>Вот и не выпячиваем лишний раз. Статья была сделана с цель получить отклик от людей и найти сторонников. Свои задачи она выполнила. Ну, и на сегодня она уже довольно сильно устарела.

что такое Н2 уже не раз сказано. Даже статья есть.

Кое что изменилось со времен ее написания, но основные идеи остались.

Статья ... на сегодня она уже довольно сильно устарела.

Почему вы видете врагов проекта во всех, кроме вас самих?

Заметь, статьи про Немерле и про Н2 не вызвали ни грязи, ни говн — ничего. Наоборот

Статья была сделана с цель получить отклик от людей и найти сторонников. Свои задачи она выполнила.

IT все правильно сказал: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5062579.1

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну вот тебе пример на Scala

PD>

PD>  val containerOrange = new ContainerImpl[Orange]
PD>  val container = containerOrange.add(new Apple)
PD>

PD>Какого типа будет container ?

у меня недавно был похожий случай на С++

auto prefix = new VarName(name);
...
prefix = new IndexOp(prefix, idx);

компилятор ругнулся что он не может присвоить переменной VarName* prefix значение с типом IndexOp*
пришлось написать явно написать нужный тип

AbstractNode* prefix = new VarName(name);

то же самое и с контейнером абстрактных фруктов, как только из него попытаются извлечь конкретные типы — будет ошибка компиляции (если конечно в Скале строгая статическая типизация)

вывод типов происходит в compile-time, и я как-то не представляю ситуации когда баг может вылезти в run-time.

M>IT все правильно сказал: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5062579.1

Например, jazzer спросил про то, будет ли N2 только на дотнете. Ты ответил. Внезапно оказалось, чо это интересно за пределами дотнета. Если была бы хоть какая-то информация о текущем статусе проекта мне лично было бы понятно: ждать, например, этой реализации или плюнуть и пока реализовать то, что нам нужно, по-другому.

Но этой информации нет ни в статье, ни на сайте, ни в блоге (бггг, какой-такой блог?). А еще через пару месяцев, когда такой же вопрос всплывет Wolfhound опять скажет «тут уже все на это отвечали», а вы всем скопом будете ныть, что вас не понимают и поливают грязью

Ты пишешь примерно 10 сообщений в день, если верить статистике. Поледние 20 сообщений были в основном в этой теме, до этого — почти сплошная политика.

Что мешает потратить это время на то, чтобы написать два абзаца про статус и планы проекта, а статью вытащить на более видное время? Слепая вера в то, что толпа быдла затопчет в грязь и закидает говном? Как показывает реальность, по другим статьям такого не произошло.

M>>О да, а от тебя идет ну просто тонна полезной информации, ага

VD>Ему пока по статусу нельзя распространяться.

Что-то я это пропустил

А почему, если не секрет?

Наняли джуниором за еду, и пока все, что он видит, NDA?

А кто может распространяться?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ты предпочитаешь самоутверждаться в каждом сообщении и далее по тексту.

Во-первых, это совершенно нормальная реакция на тот стиль общения, который задал этой теме ТС. Во-вторых, пара слов о ТС: это ник-однодневка одного из участников, ведущих непримиримую борьбу с Владом за полученные якобы от него баны. Борьба выражается в т.ч. в троллинге на форуме под довольно большим количеством разных ников и флуде в багтрекерах проектов RSDN на GitHub'е. Например вчера, он создал около 20К мусорных тикетов в репозиториях Nemerle, Avalon и RsdnFormatter, чем доставил массу неудобств всем, кто был подписан на обновления issues этих проектов и лично мне и команде поддержки GitHub, как тем, кто потом все это за ним расчищал. Этого участника на RSDN больше не будет. По крайней мере настолько, насколько у меня хватит возможностей это обеспечить. Будет хорошим мальчиком — получит возможность начать тут общаться с чистого листа. А если не будет... не он первый, не он последний, неадекватов и откровенно больных людей тут всегда хватало.

Так вот, в этой его теме, ты полностью следуешь его же тактике отыграться на проекте и его участниках за баны, которые не так давно получил в ходе перепалки с Владом. Это неправильная тактика и ни к чему хорошему она не приведет.

P.S: Мое знакомство с Владом началось вот с этой ветки: http://rsdn.ru/forum/philosophy/2780477 Пройдись по ней вниз и посмотри, как развивался диалог. А потом сравни с тем, как развивается этот диалог у тебя. Может стоит перестать идти на поводу у ТС-тролля и начать общаться по-человечески?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

VD>Скорее тут нужно сказать спасибо тебе и таким как ты. Вы в своем порыве все покрыть грязью довольно сильно достали. Вот и не выпячиваем лишний раз. Статья была сделана с цель получить отклик от людей и найти сторонников. Свои задачи она выполнила. Ну, и на сегодня она уже довольно сильно устарела. Многое из сказанного в ней реализовано, и реализовано не совсем так как описано.

Давай возьмем не меня и таких, как я ©™ Посмотрим что говорят приверженцы, последователи, сторонники

— В каком состоянии сейчас N2, можно ли его взять на потестить на боевой задаче?
— есть ли роудмап н2? Уровень твоих ответов можешь посмотреть сам
— каково текущее состояние Nemerle и что ждать? Цитата оттуда:

ок. всё ясно. вот это бы на сайт, про текущее состояние вынести) тогда многим будет понятнее)

— N2 что нового? цитата оттуда

VD>Работаем. Когда будет на что посмотреть, мы сами об этом расскажем.
Ты, если не путаю, сам обещал сделать оф. заявление в течении месяца. Так что скоро время.

(это было в августе прошлого года)

— Немерле 2

Как идет работа над Немерле 2? Над чем сейчас работает команда? Что-нибудь поменялось по сравнению с первоначальным планом и дизайном?

Ну и безусловно, IT, который знает больше: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5062579.1

И если четко знать, что искать, можно попытаться найти инфу типа

все идет по плану

через месяц будет инфа

через три-четыре месяца будет инфа

после нового гоад будет инфа

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>то же самое и с контейнером абстрактных фруктов, как только из него попытаются извлечь конкретные типы — будет ошибка компиляции

Если попытаются извлечь — будет. А вот если не извлекая явно, понадеются на виртуальные методы (например foreach — saveToDatabase) — не будет, так как при one table per class hierarchy пройдет.

>(если конечно в Скале строгая статическая типизация)

Строгая.

A>вывод типов происходит в compile-time, и я как-то не представляю ситуации когда баг может вылезти в run-time.

Ну вот я тебе и привел пример.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Позиция людей, которые к вашему проекту не имеют отношения: попытка описать проблемы

Мну по ходу темы исключили из проекта?

Печалька

Или ты про проект N2, а не про Nemerle?

M>Повторю: команда N2 прилагает просто титанические усилия, чтобы никто, никогда, никаким образом не узнал про N2. Ну, каков поп, таков приход.

Ссылка на статью есть (и всегда была) в дереве слева, в разделе .NET. В новостях (в т.ч. на главной) ее также анонсировали: http://rsdn.ru/forum/news/4997728.1 С ближайшим роадмапом по проекту Nemerle всегда можно было ознакомиться в issues'ах, причем с разбивкой по каждому майлстоуну. Роадмап по данному проекту в разрезе N2 едва ли будет сформирован раньше, чем появятся какие-либо результаты в плане самого N2 (было бы странно фантазировать на эту тему сейчас, как мне кажется).

Когда я говорил, что не владею информацией по дальнейшему развитию Nemerle, я подразумевал Nemerle 2.0 (а не Nemerle 1.x или N2), который зависит от результатов работы над N2 чуть более, чем полностью. С 1.x мне все более-менее понятно, если нет — можешь задавать вопросы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Как думаешь, один из лучших информаторов Немерле долго сможет выдерживать «он несет бред» и отсутствие информации о проекте прежде, чем махнет рукой? *
M>* Спекулирую на ровном месте

Владимир, извини

Но я лично долго бы не выдержал

Даже, если бы фраза про "несет бред" относилась ко мне, то Гапертон меня подери, чтобы я еще и на такое обижался

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

KV>Так вот, в этой его теме, ты полностью следуешь его же тактике отыграться на проекте и его участниках за баны, которые не так давно получил в ходе перепалки с Владом. Это неправильная тактика и ни к чему хорошему она не приведет.

Владимир, у тебя телепатор сломался точно так же, как и у Ziaw'а. Никакой мести за баны нет

KV>P.S: Мое знакомство с Владом началось вот с этой ветки: http://rsdn.ru/forum/philosophy/2780477 Пройдись по ней вниз и посмотри, как развивался диалог. А потом сравни с тем, как развивается этот диалог у тебя.

Я не имею представления, как сравнивать апельсины и яблоки. Ну да, оба — круглые

KV>Может стоит перестать идти на поводу у ТС-тролля и начать общаться по-человечески?

Я общаюсь асболютно по-человечески

Ты, правда, судя по всему, начинаешь перенимать худшие черты Wolfhound'а: то к психиатру на ровном месте посылаешь, то этим сообщением защищаешь Wolfhound'а, походя позволяющего какие угодно высказывания в адрес участников. (Я, правда, недалеко от этого ушел, но все же).

Хочешь по-человечески? Пожалуйста: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5065484.1, http://rsdn.ru/forum/philosophy/5066632.1, http://rsdn.ru/forum/philosophy/5066649.1, http://rsdn.ru/forum/philosophy/5066684.1

Я понимаю, что намного легче и приятнее обсудить мою личность, да. Это ведь так по-человечески

Z>А вот что вы думаете про Scala? Качественной разницы по ситуации с большим проектам и кучкой энтузиастов с Nemerle нет
Есть. Язык реализован для платформ Java и .Net.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Ты предпочитаешь самоутверждаться в каждом сообщении и далее по тексту.

KV>Во-первых, это совершенно нормальная реакция на тот стиль общения, который задал этой теме ТС. Во-вторых, пара слов о ТС: это ник-однодневка одного из участников, ведущих непримиримую борьбу с Владом за полученные якобы от него баны. Борьба выражается в т.ч. в троллинге на форуме под довольно большим количеством разных ников и флуде в багтрекерах проектов RSDN на GitHub'е. Например вчера, он создал около 20К мусорных тикетов в репозиториях Nemerle, Avalon и RsdnFormatter, чем доставил массу неудобств всем, кто был подписан на обновления issues этих проектов и лично мне и команде поддержки GitHub, как тем, кто потом все это за ним расчищал. Этого участника на RSDN больше не будет. По крайней мере настолько, насколько у меня хватит возможностей это обеспечить. Будет хорошим мальчиком — получит возможность начать тут общаться с чистого листа. А если не будет... не он первый, не он последний, неадекватов и откровенно больных людей тут всегда хватало.

TC — это some_user_222? Так это я, hudvin. И к описанной бурной деятельности не имею никакого отношения. Написал с другого ника, потому что забыл пароль от родного. Не мог восстановить потому, что авторизация в гмысле настроена на two-steps auth с помощью телефона, который я в тот день забыл.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Не знаю, очевидно это или нет, но похоже имеет место непонимание того, что:

Nemerle 1.x != N2 != Nemerle 2.x

Т.е. это три разных проекта.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я не имею представления, как сравнивать апельсины и яблоки. Ну да, оба — круглые

О! Объясни это на пальцах fin_81, чуть выше по ветке. А то он в вопросах типизации плавает.

KV>>Может стоит перестать идти на поводу у ТС-тролля и начать общаться по-человечески?
M>Я общаюсь асболютно по-человечески

Ты, правда, судя по всему, начинаешь перенимать худшие черты Wolfhound'а: то к психиатру на ровном месте посылаешь,

К психологу, а не к психиатру. И как укладывается подмена понятия "личная обида" на "проблемы с рассудком" в рамки человеческого общения конкретно со мной?

M>то этим сообщением защищаешь Wolfhound'а, походя позволяющего какие угодно высказывания в адрес участников. (Я, правда, недалеко от этого ушел, но все же).

Андрей (Wolfhound) достаточно приветливый и приятный в общении человек, если взять на себя смелость начать это общение не с пинка под зад, негатива и сплошной неконструктивной критики.

M>Хочешь по-человечески? Пожалуйста: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5065484.1, http://rsdn.ru/forum/philosophy/5066632.1, http://rsdn.ru/forum/philosophy/5066649.1, http://rsdn.ru/forum/philosophy/5066684.1

Во всех трех сообщениях имеет место демонстрация желания во что бы то ни стало доказать, что Влад и Андрей неспособны работать с коммьюнити. Конкретных вопросов, на которые бы не был дан ответ в этой теме, я там не нашел.

M>Я понимаю, что намного легче и приятнее обсудить мою личность, да. Это ведь так по-человечески

Что ж, если где-то в моих сообщениях проскочило нечто, что дало повод воспринять сказанное, как переход на личность — мои извинения, видимо неоднозначно выразился

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

M>>Позиция людей, которые к вашему проекту не имеют отношения: попытка описать проблемы

KV>Мну по ходу темы исключили из проекта?

Печалька

Или ты про проект N2, а не про Nemerle?

Про N2

M>>Повторю: команда N2 прилагает просто титанические усилия, чтобы никто, никогда, никаким образом не узнал про N2. Ну, каков поп, таков приход.

KV>Ссылка на статью есть (и всегда была) в дереве слева, в разделе .NET.

А, сейчас обратил внимание. Автоматом искал ее в разделе Nemerle

KV>В новостях (в т.ч. на главной) ее также анонсировали: http://rsdn.ru/forum/news/4997728.1

Достаточно две недели на сайт не заходить, и ее уже не найдешь, если не знать, где искать, и, — главное — что именно искать.

KV>С ближайшим роадмапом по проекту Nemerle всегда можно было ознакомиться в issues'ах, причем с разбивкой по каждому майлстоуну.

О, это здорово

KV>Роадмап по данному проекту в разрезе N2 едва ли будет сформирован раньше, чем появятся какие-либо результаты в плане самого N2 (было бы странно фантазировать на эту тему сейчас, как мне кажется).
KV>Когда я говорил, что не владею информацией по дальнейшему развитию Nemerle, я подразумевал Nemerle 2.0 (а не Nemerle 1.x или N2), который зависит от результатов работы над N2 чуть более, чем полностью. С 1.x мне все более-менее понятно, если нет — можешь задавать вопросы.

Не, здесь я имел в виду именно N2. ТО есть, по сути, отсутствие какой-либо инфы по N2 мешает не только N2, но и любым проектам, которые от него зависят.

Здравствуйте, hudvin, Вы писали:

H>TC — это some_user_222? Так это я, hudvin. И к описанной бурной деятельности не имею никакого отношения.

Значит, просто совпадение сразу по 4 критериям. Также вероятно, как и Не думай о вероятностях свысока, но вполне возможно. Стало быть, обознался — тема не троллинг, мои извинения, продолжаем беседу

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

M>>Как думаешь, один из лучших информаторов Немерле долго сможет выдерживать «он несет бред» и отсутствие информации о проекте прежде, чем махнет рукой? *
M>>* Спекулирую на ровном месте

Владимир, извини

Но я лично долго бы не выдержал

KV>Даже, если бы фраза про "несет бред" относилась ко мне, то Гапертон меня подери, чтобы я еще и на такое обижался

Выделенное в рамочку и на стенку

KV>>Даже, если бы фраза про "несет бред" относилась ко мне, то Гапертон меня подери, чтобы я еще и на такое обижался

M>Выделенное в рамочку и на стенку

Выделенное

M>>то этим сообщением защищаешь Wolfhound'а, походя позволяющего какие угодно высказывания в адрес участников. (Я, правда, недалеко от этого ушел, но все же).

KV>Андрей (Wolfhound) достаточно приветливый и приятный в общении человек, если взять на себя смелость начать это общение не с пинка под зад, негатива и сплошной неконструктивной критики.

Можно ли ожидать, что он сам начнет общение не с «там не информация, а бредятина»?

M>>Хочешь по-человечески? Пожалуйста: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5065484.1, http://rsdn.ru/forum/philosophy/5066632.1, http://rsdn.ru/forum/philosophy/5066649.1, http://rsdn.ru/forum/philosophy/5066684.1

KV>Во всех трех сообщениях имеет место демонстрация желания во что бы то ни стало доказать, что Влад и Андрей неспособны работать с коммьюнити. Конкретных вопросов, на которые бы не был дан ответ в этой теме, я там не нашел.

Во всех трех сообщениях есть банальное, разложенное по полочкам и подтвержденная ссылками причина неприятия или искаженного восприятия проекта N2, и почему я лично считаю, что позиция «нифига мы вам не скажем» является основной причиной для этого.

Вопросы уже были заданы. И не раз. Ответы надо вытягивать клещами, и они с течением времени начинают противоречить друг другу. Но нормальной информации так и не поступает. Ни от кого

KV>Не знаю, очевидно это или нет, но похоже имеет место непонимание того, что:

KV>Nemerle 1.x != N2 != Nemerle 2.x

KV>Т.е. это три разных проекта.

Ну, процитирую Влада

Боюсь, что мало кто понимает, что такое Н2

Ну так не мы виноваты в сложившемся непонимании

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Есть. Язык реализован для платформ Java и .Net.

а что, разве есть актуальная реализация скалы под дотнет?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 67>>

E>а что, разве есть актуальная реализация скалы под дотнет?
Лна есть в некоторм виде. Но с актуальностью там туго.
Но было бы без сомнения круто. Прям крос-кросплатформенно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Z>>Ну, что не рассказывают понять можно. Тонны "ваше говно все равно не взлетит" демотивируют кого угодно.

M>За эти тонны благодарите самих себя.

Ты сам с собой разговариваешь? Ziaw не член никакой команды. Ни в команду РСДН, ни в Немерле, ни в Н2 он не входит.

Он входит в команду тех кто критикуя проверяет. Как-то раз он спорил со мной на форуме, и я ему предложил попробовать то о чем он спорить (т.е. Немерл). Скажу честно, что после общения с такими как ты я уже был готов к тому, что он плюнет в мою сторону и продолжит наезды, но он поступил необычно — взял и попробовал. И, о чудо, из критика он стал сторонником.

Так что когда ты ему говоришь "За эти тонны благодарите самих себя" это звучит очень смешно. Очевидно, что для тебя любой кто не присоединяется к твоему пустому критиканству сразу же попадает в это "вы". Как я понимаю это "вы" является неким демоническим множеством.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

GR>>В соседней ветке тебе ответили. Адекватным людям смысл понятен, даже если в тексте пропущено слово.

M>чем считать всех тупыми, самоутверждаться, становиться в позу обиженных художников т.п.,

Ты совсем в образ вошел. Твой второй оппонент, как и Ziaw, к ни к Н2, ни к Немерлу отношения не имеет. Более того он просто прочел твое сообщение и высказал свое отношение к нему. А ты все продолжаешь обличать всех встречных.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Позиция людей, которые к вашему проекту не имеют отношения: попытка описать проблемы,

Вот как раз Кочетков имеет прямое отношение к проекту — Немерл. Он не мало сделал для проекта. Так что ты все перепутал.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Да неужели. То, что ты считаешь «поливанием грязью» — всего лишь реакция. Я лично вообще не помню, чтобы я Немерле поливал грязью.

У меня такое ощущение, что ты просто всех своих собеседников пытаешься прессовать. Как будто тебе скоро проходить собеседование на должность помощника политика по вопросам пропаганды и пиара, и ты тренируешься.

M>Говрил, что мне лично возможно не нужен, да, было такое

Не знаю, когда мне что-то не нужно, но при этом я к этому равнодушен, я просто прохожу мимо обсуждения "этого". А если я что-то обсуждаю, значит мне не безразлично "это". Мне "это" или нравится, или нет, но я не безучастен к этому.

M>Реагировал на максимально пафосные заявления Wolfhound'а, которые он не мог раньше и до сих пор не может подтвердить ни одной строчкой кода, кроме опостылевших всем двух ссылок (одна из которых на парсер).

Вольфхануд уже давно с тобой не общается. А ты обличаешь и обличаешь. Вот уже двух человек в какую-то команду записал.

VD>>Вот и не выпячиваем лишний раз. Статья была сделана с цель получить отклик от людей и найти сторонников. Свои задачи она выполнила. Ну, и на сегодня она уже довольно сильно устарела.

M>

M>что такое Н2 уже не раз сказано. Даже статья есть.

M>Кое что изменилось со времен ее написания, но основные идеи остались.

M>Статья ... на сегодня она уже довольно сильно устарела.

M>Почему вы видете врагов проекта во всех, кроме вас самих?

Из какого слова или их сочетания ты сделал столь фееричный вывод?

M>Заметь, статьи про Немерле и про Н2 не вызвали ни грязи, ни говн — ничего. Наоборот

Я заметил, что ты захлебываешься от критики нипойми чего, даже когда я вообще ни слова ни о чем не сказал.

На твои вопросы я уже раз 5 отвел, если не больше.

M>IT все правильно сказал: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5062579.1

IT малость преувеличивает. Лично он может узнать о состоянии проекта в любой день. И если он это не делает, то только по своей воле.

Ну, а то что не рассказываем о ходе работ, это принятая компанией политика по этому проекту. Могу только еще раз повторить. Сделаем предварительный релиз и затем будем выдавать информацию.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>При чём тут история? Историю всегда делали конкретные люди. А конкретные люди на сегодняшний день полностью отсекли комьюнити от разработки компилятора и молчат как партизаны о своих (не) успехах. Может у них там всё очень хорошо. А может и не очень. Но нам это не известно. Если бы они рассказывали чего они достигли на сегодняшний день, то этого топика вообще бы не было, а все бы дружно истекали слюной, говорили ВАУ и поторапливали разработчиков.

Уж ты то можешь узнавать о ходе работ хоть по три раза в день. Но и тебе критиковать приятнее, я смотрю.

Что до истекать слюной, то тут ты сильно ошибаешся. Сразу найдутся разные орлы который захочется сварганить какие-нибудь гадкие сообщения, с целью — по трролить/по чморить. Тратить время на срачи мне совсем не хочется. Его что-то и так совсем не стало.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> Отвечу тебе почти точно так же, как ответил Wolfhound'у: чем считать всех тупыми, самоутверждаться, становиться в позу обиженных художников т.п., написали бы два абзаца про текущее состояние проекта и примерные планы на будущее, высунули бы статью из той задницы, где она находится и прилепили бы ее на самый верх как профильного форума так и сайта проекта, то же самое бы сделали с этими двумя абзацами.

M> Но да, но да. Проще же обижаться, что, мол, говном поливают, становиться в позу, молчать, как рыба, и удивляться, что вас, несчастных не понимают.

Похоже, ты меня с кем то перепутал. Я к проекту не имею почти никакого отношения (самую малость помог с автоматической сборкой, но это капля в мировом океане). Я здесь просто человек со стороны, который имел удовольствие оценить мощь Немерла на практике (к стати, в коммерческом проекте). Командой реально проделана огромная работа, и даже если Немерле не взлетит, он уже вошел в анналы истории как язык, успешно доказавший совместимость, казалось бы, несовместимого. И когда некоторые "товарищи" не упускают возможности пнуть разработчиков по той или иной причине, хочется этих "товарищей", мягко говоря, одернуть. Если в проекте что-то не сделано, то только в виду нехватки рук. Если тебе на проект наплевать, то лучшее, что ты можешь сделать — не мешать, и не отвлекать разработчиков своими постами. А если ты все таки сочувствующий, то возьми и помоги — глядишь с твоей помощью и взлетит.

M> ЗЫ. А в моем ответе был смайлик. Но проще встать в позу, чем его заметить, ага.
Что, если смайлик поставил, значит можно хамить?

avalon 1.0rc3 build 432, zlib 1.2.5

GR>И когда некоторые "товарищи" не упускают возможности пнуть разработчиков по той или иной причине, хочется этих "товарищей", мягко говоря, одернуть. Если в проекте что-то не сделано, то только в виду нехватки рук. Если тебе на проект наплевать, то лучшее, что ты можешь сделать — не мешать, и не отвлекать разработчиков своими постами. А если ты все таки сочувствующий, то возьми и помоги — глядишь с твоей помощью и взлетит.

Скажи что именно в моих сообщения тут неверно? Что команда молчит как рыба? Что про проект информации ровно ноль, а пафоса — тонны (см. практически любое сообщение Wolfhound'а)? Что позиция «ах, нас все обижают» проистекает ровно из нежелания хотя бы минимально общаться про проект не только с другими, но даже с людьми, которых в «поливании грязью» невозможно обвинить?

M>>Позиция людей, которые к вашему проекту не имеют отношения: попытка описать проблемы,

VD>Вот как раз Кочетков имеет прямое отношение к проекту — Немерл. Он не мало сделал для проекта. Так что ты все перепутал.

Имелся в виду N2. И я не отрицаю егоогромный вклад. Более того, я благодарен ему за внтяное описание того, что происходит, какие планы и т.п.

Что мешает это сделать тебе?

Z>>>Ну, что не рассказывают понять можно. Тонны "ваше говно все равно не взлетит" демотивируют кого угодно.

M>>За эти тонны благодарите самих себя.

VD>Ты сам с собой разговариваешь? Ziaw не член никакой команды. Ни в команду РСДН, ни в Немерле, ни в Н2 он не входит.

Откуда это мне известно? А ниоткуда. Про Н2 же вообще нифига неизвестно. Но да, в этой ошибке виноваты все абсолютно, кроме команды Н2.

VD>Он входит в команду тех кто критикуя проверяет. Как-то раз он спорил со мной на форуме, и я ему предложил попробовать то о чем он спорить (т.е. Немерл). Скажу честно, что после общения с такими как ты я уже был готов к тому, что он плюнет в мою сторону и продолжит наезды, но он поступил необычно — взял и попробовал. И, о чудо, из критика он стал сторонникам.

Кто тебе сказал, что я не пробовал? Можно вспомнить твой пост-плач Ярославны

VD>Так что когда ты ему "За эти тонны благодарите самих себя" это звучит очень смешно.

Да нет. Это звучит, как правда. От вашей команды про ваш мегапроект виден и слышен только и исключительно пафос. Особенно со стороны Вульфхаунда. Когда указываешь — и совершенно справедливо — что кроме пафоса от вас нет никакой информации вообще, что можно услышать от вас?

— Это бред
— Информация будет через месяц
— Нет через четыре месяца
— Нет мы ничего не будем говорить
— Все уже сказано
— Вот статья, она правда уже устарела, другой информации не будет

При этом о том же говорят люди, которых в критиканстве обвинить ну никак нельзя: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5062579.1

Причем, я уже в третий раз говорю: когда идет конкретная информация, никто вообще и слова плохого про проект не говорит.

Повторю: вы предпочитаете видеть врагов во всех вокруг, но только не в вас самих

VD>>>Вот и не выпячиваем лишний раз. Статья была сделана с цель получить отклик от людей и найти сторонников. Свои задачи она выполнила. Ну, и на сегодня она уже довольно сильно устарела.

M>>

M>>что такое Н2 уже не раз сказано. Даже статья есть.

M>>Кое что изменилось со времен ее написания, но основные идеи остались.

M>>Статья ... на сегодня она уже довольно сильно устарела.

M>>Почему вы видете врагов проекта во всех, кроме вас самих?

VD>Из какого слова или их сочетания ты сделал столь фееричный вывод?

Из вашей уверенности, что вас все усиленно поливают грязью. В то время, как вы сами виноваты в сложившейся ситуации.

M>>Заметь, статьи про Немерле и про Н2 не вызвали ни грязи, ни говн — ничего. Наоборот
VD>Я заметил, что ты захлебываешься от критики нипойми чего, даже когда я вообще ни слова ни о чем не сказал.
VD>На твои вопросы я уже раз 5 отвел, если не больше.

Не ответил ни разу.

M>>IT все правильно сказал: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5062579.1
VD>IT малость преувеличивает. Лично он может узнать о состоянии проекта в любой день. И если он это не делает, то только по своей воле.

Все равны, но некоторые равнее, ага. IT не говорит про себя, если что.

VD>Ну, а то что не рассказываем о ходе работ, это принятая компанией политика по этому проекту. Могу только еще раз повторить. Сделаем предварительный релиз и затем будем выдавать информацию.

Может у них там всё очень хорошо. А может и не очень. Но нам это не известно. Если бы они рассказывали чего они достигли на сегодняшний день, то этого топика вообще бы не было, а все бы дружно истекали слюной, говорили ВАУ и поторапливали разработчиков.

Но да. Ты же видишь только тупых критиканов, которые нихера не понимают. То, что вы сами виноваты в этой ситуации, до вас просто тупо не доходит.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Например вчера, он создал около 20К мусорных тикетов в репозиториях Nemerle, Avalon и RsdnFormatter, чем доставил массу неудобств всем, кто был подписан на обновления issues этих проектов и лично мне и команде поддержки GitHub, как тем, кто потом все это за ним расчищал.

Интересно, почему такое не случается ни с кем, кроме вежливого и честного Влада Чистякова?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>1) В целом IT оказался совершенно прав. C# вбирает в себя основные фичи немерла.

Неужели dynamic ? query comprehension ? Extension methods ? lambdas ? Expression trees ? async-await ?
Вы наверное в своем мирке живете, эти фичи появились с 2006го года и все как одна древнее Немерла лет на сто, не меньше.

Z>3) К сожалению, довести до уровня C# или Go, силами энтузиастов не вышло. Но сам язык в этом не виноват. Виновато программистское желание делать фичи, а не вылизывать доки, вести релизы, поддерживать комьюнити (хотя русскоязычная поддержка в Nemerle на хорошем уровне).

Да, народец попался так себе.

Z>4) На Nemerle написан не только компилятор. Люди используют его для своих разработок. Хотя большой популярности он не получил.

Он вообще популярности не получил и мне кажется в основном благодаря "стараниям" отцов.

Z>5) Метапрограммирование все равно придет в мейнстрим. Жалко конечно, что мощь немерла будет воспроизведена еще не скоро. Но scala уже делает макросы, хотя им все равно придется долго эволюционировать до уровня немерла.

Метапрограммирование шло в мейнсрим и до немерла

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>А вот что вы думаете про Scala? Качественной разницы по ситуации с большим проектам и кучкой энтузиастов с Nemerle нет (лучше, но ненамного). Но язык поддерживает хороший университет и Одерски в частности. Если бы у нас крупный университет дал поддержку Nemerle, я думаю он был бы примерно на уровне Scala, а то и лучше.

Самый лучший способ добиться этого — перессориться со всеми.

Здравствуйте, Veratu, Вы писали:

V>Интересно, почему такое не случается ни с кем, кроме вежливого и честного Влада Чистякова?

Мне это совершенно неинтересно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> Скажи что именно в моих сообщения тут неверно? Что команда молчит как рыба? Что про проект информации ровно ноль, а пафоса — тонны (см. практически любое сообщение Wolfhound'а)? Что позиция «ах, нас все обижают» проистекает ровно из нежелания хотя бы минимально общаться про проект не только с другими, но даже с людьми, которых в «поливании грязью» невозможно обвинить?

А что не понятно?
В N1 в основном фиксят баги. Новый функционал не добавляется. А если и добавляется, то для разработки N2, на который брошены все силы. Проект стал коммерческим, и по условиям договора с работодателем парни не могут сейчас дать больше информации. А ты тут скачешь вокруг и клянчишь: "ну скажите, ну скажите хоть словечко". Это еще какое терпение нужно иметь, чтобы каждый раз повторять спокойно: "Когда будет можно — все расскажем". Потерпи немого. Люди работают, задача у них непростая. Влад даже в форуме не так активен, как раньше. А что до пафоса Wolfhound'а, так ему есть чем гордиться. Даже тот парсер, который сейчас есть, шагнул намного дальше "книги дракона". Только реально оценить это могут очень немногие. Информации по N1 вполне достаточно, чтобы разобраться. Кроме того в форуме на конкретные вопросы довольно оперативно даются ответы или советы. Срач начинается только когда неадекваты лезут на рожон.

avalon 1.0rc3 build 432, zlib 1.2.5

Здравствуйте, Tanker, Вы писали:

T> Метапрограммирование шло в мейнсрим и до немерла

Оно не шло, а ковыляло, хромая на обе ноги, держа в руках костыли типа CodeSmith, T4, XSLT и т.д.

avalon 1.0rc3 build 432, zlib 1.2.5

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Мне это совершенно неинтересно.

Спасибо, что рассказал.

Здравствуйте, Tanker, Вы писали:

T>Неужели dynamic ? query comprehension ? Extension methods ? lambdas ? Expression trees ? async-await ?
T>Вы наверное в своем мирке живете, эти фичи появились с 2006го года и все как одна древнее Немерла лет на сто, не меньше.

Я же не сказал ИЗ Nemerle, практически все фичи были в Nemerle раньше чем в C#, кроме Extension methods ну и, пожалуй, query comprehension конкретно в таком виде. До Nemerle, они тоже все были в разных языках.

T>Он вообще популярности не получил и мне кажется в основном благодаря "стараниям" отцов.

Даже топик это уже какая-то популярность.

T>Метапрограммирование шло в мейнсрим и до немерла

Я где-то утверждал обратное? Тут просто многие считают, что это слишком большая пушка, которая в мейнстриме не нужна.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

T>>Метапрограммирование шло в мейнсрим и до немерла

Z>Я где-то утверждал обратное? Тут просто многие считают, что это слишком большая пушка, которая в мейнстриме не нужна.

Массово — не нужна. Её просто некому использовать.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Хороший вывод типов, АТД и паттерн матчинг, квазицитирование. Это все даже по отдельности редко встретишь в мейнстриме. Про стандартные инструменты и говорить не приходится. При том, что вменяемый C# программер осваивает язык намного быстрее чем F# или Haskell.

Мейнстрим это не только задачи, это еще и рынок труда со своей экономической спецификой. Сейчас процентов 90 проблем возникает на стороне кастомера или в коммуникациях между кастомером и проектом. Вот пример — банда из 10 индусов курит около года и кое как рожает нечто, похожее на минорную версию. Теоретически, их можно заменить одним высококлассным специалистом. При этом из за перечисленных проблем он не сможет выпустить версию меньше чем за год. Отсюда
1 по ЗП такой специалист перевесит всю эту банду вдвое или втрое
2 появляются риски связанные с уходом специалиста, из за того, что техническая сложность проекта зачастую такая, что высококлассный специалист просто не станет этим заниматься.
Для того, что бы был эффект от высокотехнологичных инструментов
1 необходимо устранить проблемы на стороне кастомера и в коммуникациях,
2 иметь возможности по ЗП и набору специалистов на голову лучшие чем у других организаций
Все было бы хорошо, если не п.2, в общем случае эта задача решается только увеличением выпуска специалистов высокой квалификации. При этом мы наблюдаем прямо противоположный тренд — ВУЗы похоже не в состоянии освоить массовый уровень высококлассных специалистов. Почему это проблема ? Потому, что проектов не становится меньше, их становится все больше и больше.
Может показаться что проект может тянуть крепкий середнячок, то есть, ни 10 индусов, ни высококлассный специалист. Так в большинстве случаев и бывает. При этом почему то такой середнячок (3-5 лет опыта) в большинстве случаев функциональщину, макры, монады, дизайн и тд тянет крайне слабо, а как только начинает справляться на раз, то ему становится скучно на таком проекте и он уходит. Есть выход — держать 2-3 человека на такой случай, но здесь снова получается вынужденое удорожание, к тому же людям становится скучно и тесно на таком проекте.
То есть, эффект от высокотехнологичных инструментов достижим только в случае
1. отсутствие проблем на стороне кастомера или в коммуникациях между кастомера
2. проектов с высокой технической сложностью
3. наличие возможностей по привлечению, удержанию и подготовке высококлассных специалистов

Вобщем у N, N2, Nn шансов в ближайшем будущем просто нет. Зато в частных случаях его вполне можно использовать, что и демонстрируют единичные проекты.

	От:	some_user_222
	Дата:	07.02.13 17:15
	Оценка:	+2

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	07.02.13 18:24
Оценка:

	От:	koodeer
	Дата:	07.02.13 19:11
	Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	07.02.13 20:29
Оценка:

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	07.02.13 22:53
Оценка:	11 (3) +6

От:	a_g_99	http://www.hooli.xyz/
Дата:	08.02.13 06:37
Оценка:

	От:	hi_octane
	Дата:	08.02.13 10:50
	Оценка:	40 (2) +4 -1

	От:	Pavel Dvorkin
	Дата:	08.02.13 16:21
	Оценка:	-1

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	08.02.13 17:38
Оценка:

От:	IT	linq2db.com
Дата:	08.02.13 18:15
Оценка:	38 (1) +2

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	08.02.13 20:03
Оценка:

От:	Gaperton	http://gaperton.livejournal.com
Дата:	09.02.13 13:13
Оценка:	1 (1) +1

	От:	gloomy rocker
	Дата:	09.02.13 20:31
	Оценка:	+1

От:	kochetkov.vladimir	https://kochetkov.github.io
Дата:	10.02.13 10:39
Оценка:	167 (7) +1

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	11.02.13 00:15
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	11.02.13 09:45
Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	12.02.13 04:20
Оценка:

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	12.02.13 05:34
Оценка:

	От:	evilbloodydemon
	Дата:	12.02.13 13:00
	Оценка:

От:	dimgel	https://github.com/dimgel
Дата:	14.02.13 16:01
Оценка:

От:	Nuzhny	https://github.com/Nuzhny007
Дата:	15.02.13 07:21
Оценка:

От:	Skynin	skynin.blogspot.com
Дата:	26.02.13 18:53
Оценка: