По идее очень полезная вещь:
помощь в принятии решений с оценкой альтернатив по заданным критериям в сложных ситуациях.
Так вот интересует:
1) существуют ли русскоязычные аналоги
2) описания, желательно переведенные на русский, так как по английски могу читать но медленно со словарем
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Что вы знаете о следующем ПО: http://en.wikipedia.org/wiki/Decision-making_software
E>По идее очень полезная вещь: E>помощь в принятии решений с оценкой альтернатив по заданным критериям в сложных ситуациях.
Чтобы приложение смогло выдать нормальное решение, "заданные критерии" нужно сначала формализовать, а затем ввести в прогу. Для сложной задачи их будет очень много. Не сложные задачи нас, понятно, не интересуют.
Никакой магии.
Предлагаю привести пример ситуации к которой вы бы хотели получить рекоментации и попытаться ее 1) формализовать, 2) прикинуть сколько данных нужно будет ввести
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
A>Чтобы приложение смогло выдать нормальное решение, "заданные критерии" нужно сначала формализовать, а затем ввести в прогу. Для сложной задачи их будет очень много. Не сложные задачи нас, понятно, не интересуют. A>Никакой магии.
Ну в принципе согласен.
Только формализовать критерии перед вводом в программу вы как будете? на бумаге?
Я думаю, что такая программа как раз и позволяет провести формализацию, а затем уже рассчитать наиболее приемлемое решение.
Т.е. формализация критериев — это часть этой программы.
A>Предлагаю привести пример ситуации к которой вы бы хотели получить рекоментации и попытаться ее 1) формализовать, 2) прикинуть сколько данных нужно будет ввести
Ну опять же. Как вы мне предлагаете ее формализовать? В уме?
Да и какая разница какой объем данных надо вводить?
У меня вопрос был вообще: есть ли такие программы.
Если они есть, тогда будем смотреть их характеристики, в частности какой объем критериев они могут учесть при расчете решения.
А если таких программ никто не знает, что нам даст оценка объема?
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Ну в принципе согласен. E>Только формализовать критерии перед вводом в программу вы как будете? на бумаге?
Мой поинт был в том, что это очень сцуко сложно. И поэтому нут универсально "думалки за тебя".
E>Я думаю, что такая программа как раз и позволяет провести формализацию, а затем уже рассчитать наиболее приемлемое решение. E>Т.е. формализация критериев — это часть этой программы.
1) Это основная часть этой программы. Так как алгоритмы по которым эти решения принимаются уже давно реализованы.
2) Общая задача не формализуется, поэтому приходится концентрироваться на некоей области и уже ее формализовать.
Я лукавил, когда говорил что общая задача не формализуется. Общая-общая нет, но частный случай (но не менее общий случай) формализуется неплохо. Это всевозможные Экспертные системы. Кстати в определении в вики есть "emulates the decision-making ability of a human".
E>У меня вопрос был вообще: есть ли такие программы. E>Если они есть, тогда будем смотреть их характеристики, в частности какой объем критериев они могут учесть при расчете решения. E>А если таких программ никто не знает, что нам даст оценка объема?
Они есть, их много. Они не называются громким словом "decision making". Модуль "decision making" в них идет как одна из фич, но не основная. Пользователь в большинстве случаев даже не обращает внимание что за него приняли решение.
Пример: Micrisoft Project, назначение ресурсов на задачи. "decision making"? Еще какое!
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Что вы знаете о следующем ПО: http://en.wikipedia.org/wiki/Decision-making_software
E>По идее очень полезная вещь: E>помощь в принятии решений с оценкой альтернатив по заданным критериям в сложных ситуациях.
E>Так вот интересует: E>1) существуют ли русскоязычные аналоги E>2) описания, желательно переведенные на русский, так как по английски могу читать но медленно со словарем
Гугли "Экспертные Системы".
Здравствуйте, pavel783, Вы писали:
P>для решальщиков более локальных проблем через мат модели уже есть разные solver'ы. например gurobi solver
Всю функциональность можно разделить на две больших части:
1) Внесение информации о задаче: факты, какие-нибудь утверждения, связи между ними. Представление этой информации в удобном для пользователя виде.
2) Решение этой задачи.
Так вот меня пока интересует первая часть: то есть хранение информации о задаче и ее представление в удобном виде.
E>Так вот меня пока интересует первая часть: то есть хранение информации о задаче и ее представление в удобном виде.
Ууу батенька, вы попали. Пора вам в онтологиях копаться.
Вот софт — протеже — http://ru.wikipedia.org/wiki/Prot%C3%A9g%C3%A9
A>Предлагаю привести пример ситуации к которой вы бы хотели получить рекоментации и попытаться ее 1) формализовать, 2) прикинуть сколько данных нужно будет ввести
Ну к примеру: "дешево и интересно отдохнуть". Ввести хотелось бы только диапазон дат.
Здравствуйте, lseder, Вы писали:
E>>Так вот меня пока интересует первая часть: то есть хранение информации о задаче и ее представление в удобном виде. L>Ууу батенька, вы попали. Пора вам в онтологиях копаться. L>Вот софт — протеже — http://ru.wikipedia.org/wiki/Prot%C3%A9g%C3%A9
Ух ты!
Похоже то что я искал.
Сейчас скачаю, попользуюсь, потом отпишусь
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
A>>Предлагаю привести пример ситуации к которой вы бы хотели получить рекоментации и попытаться ее 1) формализовать, 2) прикинуть сколько данных нужно будет ввести TSP>Ну к примеру: "дешево и интересно отдохнуть". Ввести хотелось бы только диапазон дат.
Отлично!
Предположим, что задача разбора естественного языка уже решена и прога понимает, что вы хочете отдохнуть, причем у отдыха есть характеристики дешево и интересно.
Возникают вопросы: что в вашем понимании отдохнуть интересно и что в вашем понимании отдохнуть дешево. И это нифига не простые вопросы. От ответов на них результат (рекомендации) может кардинально измениться.
Вернемся в мир людей. Что будет делать человек в турфирме? Конечно же задавать вопросы, чтобы понять что же вам нравится и что же высчитаете дешевым, а что нет. После этого он начинает предлагать варианты и рассказывать почему это именно ваш "дешевый и интересный отдых".
И тут сильно играет человеческий фактор. Если человек толковый и опытный, то он довольно быстро поймет что именно нужно и предложит вариант. Если нет (штаны просиживает), то вы в лучшем случае уйдете недовольным потраченным временем, а в худшем поедите туда, куда ни за что не поехали бы.
Никакой магии. Все это мы с вами прекрасно понимаем. Если, конечно, не считать магией то, что происходит в голове толкового турагента (ведь именно это мы хотим формализовать и вложить в машину, так ведь?).
Опять в мир компьютеров. Задача у нас, на самом деле, простая найти пересечение двух множеств ("интересный отдых" && "дешевый отдых"). Так? А хз. Я, например, не уверен, что два условия независимы, а даже наоборот. "дешевый отдых на горнолыжном курорте" явно дороже "дешевого отдыха в загородном домике на берегу реки". Но допустим, что они независимы. Теперь нужно выяснить что в эти множества входит.
Со вторым более-менее понятно -- находим сумму денег выше которой отдых уже не дешевый и берем все что дешевле. Ура, второе множество готово!
С первым сложнее, но его тоже можно формализовать. Например Акинатор может задавая вопросы вычислить загаданного персонажа. Что ему мешает задавая вопросы вычислить "загаданный" отдых?
ИХМО, ничего. Кроме существенной мелочи: нужно составить базу вариантов отдыха, базу вопросов и обучить его делать правильные выводы из ответов на вопросы. В обучении тоже нет магии -- в основе чистая математика + эксепертные знания и статистика.
Как только мы это все сделаем, у нас получиться ПО типа "decision making", которое умеет рекомендовать дешевый и интересный отдых (в рамках кучи допущений). Чем не успех. Уррааа товагищи!! Ура.
Своим ответом я хотел сказать всего две вещи: decision making -- это нифига не просто, но все же никакой магии.
СУВ, Aikin
P.S. TimurSPB, я, надеюсь, что твое сообщение было написано с целью получить ответ и надеюсь на продолжение дискуссии.
P.P.S. Насколько мне говорят мои знания и опыт (а их в этой областе чертовски мало), Акинаторо-подобное ПО -- это развитие области экспертных системы.
Здравствуйте, lseder, Вы писали:
E>>Так вот меня пока интересует первая часть: то есть хранение информации о задаче и ее представление в удобном виде. L>Ууу батенька, вы попали. Пора вам в онтологиях копаться. L>Вот софт — протеже — http://ru.wikipedia.org/wiki/Prot%C3%A9g%C3%A9
Все таки базы знаний и экспертные системы. Спасибо.
А есть ли еще какие-нибудь направления в которых развиваются системы принятия решений?
Здравствуйте, Aikin, Вы писали: E>>>Так вот меня пока интересует первая часть: то есть хранение информации о задаче и ее представление в удобном виде. L>>Ууу батенька, вы попали. Пора вам в онтологиях копаться. L>>Вот софт — протеже — http://ru.wikipedia.org/wiki/Prot%C3%A9g%C3%A9 A>Все таки базы знаний и экспертные системы. Спасибо.
Экспертные системы вроде уже здохли. Как и ИИ.
Сейчас это иначе называется, семантический веб.
Народ взялся за вещи попроще — представление знаний, поиск и вывод решений
по запросам (reasoning).
A>А есть ли еще какие-нибудь направления в которых развиваются системы принятия решений?
Системы создания софта ? Или о каких системах принятия решений идет речь.
Есть всеобщий вектор развития системной инженерии — mbse (model based system engineering).
Это (системные инженеры) крутые чуваки, которые делают страшные вещи, в срок и в бюджет.
Например, нефтяные платформы из миллиона деталек.
В софте уже такое наступило, но системного подхода пока не встречал. Есть SEMAT,
Software Engineering Method and Theory, http://semat.org/
Но это больше для менеджеров, как что-то нужное не забыть, ибо потом будет очень дорого
это исправлять.
Здравствуйте, es3000, Вы писали:
E>Что вы знаете о следующем ПО: http://en.wikipedia.org/wiki/Decision-making_software
E>По идее очень полезная вещь: E>помощь в принятии решений с оценкой альтернатив по заданным критериям в сложных ситуациях.
E>Так вот интересует: E>1) существуют ли русскоязычные аналоги E>2) описания, желательно переведенные на русский, так как по английски могу читать но медленно со словарем
Просмотрев все рекомендации, и покопавшись в интернете, пришел к следующим мыслям.
Итак, круг сузился.
Меня сейчас интересует ПО, которое может хранить информацию о конкретной проблеме, и выдавать ее в удобном для анализа виде (графическом, в виде списков).
ПО, которое что-то там само "решает" и мне предлагает это "решение", такое ПО меня не интересует (экспертные системы, ИИ).
Для хранения и представления информации о проблеме, программа должна иметь следующие функции:
— ввод понятий и связей между ними в проблемной области (как в онтологии)
— ввод причинно-следственных связей между явлениями проблемной области
— возможности декомпозиции проблемы до более конкретных уровней
— ввод и представление этой информации в графическом виде (моделирование)
В принципе этими функциями обладает какое-либо средство моделирования, например на языке UML.
Но в этих средствах моделирования не хватает:
— возможностей моделирования причинно-следственных связей
— возможностей функционального моделирования
— представление информации в табличном виде, в виде связанных друг с другом таблиц
Ответьте пожалуйста на вопросы:
1) Что думаете насчет моих рассуждений?
Правильно ли я свел свою задачу к проблеме моделирования?
Может быть надо копать в другую сторону?
2) Может быть я не достаточно хорошо знаю средства моделирования?
Подскажите, есть ли такие средства моделирования, языки моделирования, которые решают поставленную мной задачу:
найти ПО, которое может хранить информацию о конкретной проблеме, и выдавать ее в удобном для анализа виде?
Здравствуйте, es3000, Вы писали: E>Итак, круг сузился. E>Меня сейчас интересует ПО, которое может хранить информацию о конкретной проблеме, и выдавать ее в удобном для анализа виде (графическом, в виде списков). E>... E>найти ПО, которое может хранить информацию о конкретной проблеме, и выдавать ее в удобном для анализа виде?
Сомневаюсь что есть подобное, не специализированное на некотором узком классе задач, ПО. Я для подобного пользуюсь обычным блокнотом(OneNote).
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
С моделями намного легче решать задачи.
Готовыми высокоуровневыми инструментами, не зная предметной области задачи, пользоваться малопродуктивно.
Писать Sql запросы за 5 минут это хорошо, но без учета структуры хранения и количества строк в таблицах, будет тормозить.
Лучше изучить предметную область и вручную собрать решение из простых и примитивных структур и операций.
Большая часть моделей бесполезна из-за неправильного первичного разбиения и описания реальности.
//найти ПО, которое может хранить информацию о конкретной проблеме, и выдавать ее в удобном для анализа виде?
Какая предметная область проблемы?
Информация в реальности изменяется после ввода в модель?
Есть формализованое описание анализа?
Здравствуйте, C.A.B, Вы писали:
CAB>Здравствуйте, es3000, Вы писали: E>>Итак, круг сузился. E>>Меня сейчас интересует ПО, которое может хранить информацию о конкретной проблеме, и выдавать ее в удобном для анализа виде (графическом, в виде списков). E>>... E>>найти ПО, которое может хранить информацию о конкретной проблеме, и выдавать ее в удобном для анализа виде? CAB>Сомневаюсь что есть подобное, не специализированное на некотором узком классе задач, ПО. Я для подобного пользуюсь обычным блокнотом(OneNote).
Блокнота мало.
Человек думает абстракциями и образами. А программа должна помочь в этом.
Здравствуйте, lseder, Вы писали:
L>С моделями намного легче решать задачи. L>Готовыми высокоуровневыми инструментами, не зная предметной области задачи, пользоваться малопродуктивно. L>Писать Sql запросы за 5 минут это хорошо, но без учета структуры хранения и количества строк в таблицах, будет тормозить. L>Лучше изучить предметную область и вручную собрать решение из простых и примитивных структур и операций. L>Большая часть моделей бесполезна из-за неправильного первичного разбиения и описания реальности.
L>//найти ПО, которое может хранить информацию о конкретной проблеме, и выдавать ее в удобном для анализа виде? L>Какая предметная область проблемы? L>Информация в реальности изменяется после ввода в модель? L>Есть формализованое описание анализа?
Мне предметная область известна.
Но количество элементов проблемы настолько велико, или необходимость углубления так глубока, что в голове просто удержать это все невозможно.
Для этого и нужны такие программы.
Области разные, приходится автоматизировать задачи в разных областях.
Анализ не формализован, я сам буду все это анализировать в меру своих способностей.
Главное чтобы программа могла хранить и выдавать мне интересующую меня информацию, которую я ввел в эту программу по мере углубления в проблему предметной области.
E>Блокнота мало.
Там есть гиперссылки, теги, поиск, древовидная структура страниц и прочие плюшки. E>Человек думает абстракциями и образами. А программа должна помочь в этом.
Как и в что вы собираетесь (де)сериализовывать мысли?
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
