Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Влад, я string привёл просто как удобный пример на котром можно объяснить что к чему. То что ты говоришь это syntaxic sugar. Если даже с string всё как-то утресается, что с того? Возьми любой другой класс с перегруженным бинарным оператором. Компилятор опять тебе поможет?
Рома, ты привёл массив в качестве теста и string в качестве примера, и оба раза мимо кассы. Приведи уж ещё что-нибудь для ровного счёта
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Вот что мне в плане понимания даёт .Net? ООП? Ну я не спец, но вроде разбираюсь. Reflection? Я писал на JavaScript программу на JavaScript и на перле генерировал JavaScript и не хилый притом. Оно конечно не одно и то же, но в принципе что это и как с этим бороться я представляю.
Тут ты явно путаешь тёплое с мягким. Генерация кода в .NET — это DOM или Emit, к рефлекшену имеет весьма опосредованное отношение.
A>Ставим вопрос так: КАКИЕ из ещё не известных мне способов мышления пригодятся мне в .Net? Если учесть что проблемы языка нет. АВК утверждает, что Шарп можно осилить за 2 недели в тонкостях, а МС++ никто не отменял. Я соглсен считать тебя более опытным товарищем по плану переходов, но будть добр объясни, что нового из способов мышления мне придётся осилить.
Не вопрос, объясняю.
Начнём хотя бы с того, что ты слабо себе представляешь что такое рефлекшин. Рефлекшин — это такая штука, Рома, которая предоставляет исчерпывающую метадату о твоём приложении. С помощью рефлекшина ты можешь исследовать структуру любого типа, любой сборки вдоль и поперёк. IDispatch & ITypeInfo со своими возможностями рядом даже близко никогда не стояли. Добавим сюда возможность расширять метаданные с помощью атрибутов и, в результате, имеем ещё одно дополниетельное измерение. Как им распорядиться это уже дело твоей фантазии. Например, студия умеет распознавать и использовать твои собственные редакторы для твоих же объектов. Веб-сервисы используют атрибуты для отделения веб-методов от остальных процедур, для управления параметрими сессии и куками и т.п. Сериализаторы полностью настраиваются с помощью атрибутов. Защита, управление компиляцией и отладкой, всё это может свободно управляться с помощью атрибутов.
Далее.
Программирование на C++, которым ты так гордишься (впрочем, я тоже ) — это по жизни хождение по граблям. С рождения и до пенсии. Сначала ты наступаешь на эти грабли постоянно, затем учишься от них уворачиваться, потом изобретаешь какие-нибудь ходули в виде смарт-поинтеров и мелких библиотечек и вот грабли хоть уже и пролетают мимо, но до тебя уже не достают. Ты горд собой, шаг широк, ты думаешь, что это свободный полёт. Но это не так, Рома, это всего лишь ходьба на ходулях. Иногда ты всё же цепляешься за какой-нибудь кривой указатель и дружно падаешь со всей своей крутизны на всё те же грабли. Поднимаешься снова и прёшь вперёд как танк.
А мимо по шикарной автостраде проносятся чуваки на новеньких мерсах и бумерах. Ты делашь два широких шага на своих ходулях, они пролетают две сотни метров. Ты смотришь куда бы побезопаснее ступить, они думаю следует или не следует слегка притормозить на следующем повороте. Их путь выстелен грамадным фреймворком, автоматическим сборщиком мусора и полностью безопасным кодом. Твой усыпан протухшими указателями, мемори-ликами и циклическими ссылками. У тебя уходит 50% времени на движение вперёд, 50% на уворачивание от граблей и ремонт ходуль. У них 50% так же на движение (но несравненно быстрое), 50% на изучение марштута, полировку своих тачек и определение стратегии движения.
Они конечно не умеют как ты ловко двигаться по пересечённой местности, но фору они тебе могут дать не слабую. Потому что ты большой специалист по решению мелких задач, а они работают по крупному, т.к. за то же время могут сделать в 2-3 раза больше.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Программирование на C++, которым ты так гордишься (впрочем, я тоже ) — это по жизни хождение по граблям. С рождения и до пенсии.
Хмммм ну предположим ты меня и уговорил, покопаюсь я в вашем Нете ещё немного.
Всё таки тебе не хватает поля для воспитывания, заведи ты ещё одного ребёнка и мне было бы куда легче жить
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AVK>>Этого достаточно для того чтобы рынок имел гибкость спроса. Отсюда следует что если отношение цена/качество у тебя уменьшится то спрос повысится. Отсюда в итоге ты заработаешь больше бабок . Но вобще ИМХо оценка в 100 человек сильно занижена.
A>Я уже Синклеру объяснил — объясняю ещё раз тебе. A>Всё что ты гороришь абсолютно верно, но(!) когда есть некоторый дефицир разработчиков, а у нас наоборот — дефицит заказчиков.
Как раз наоборот — при переизбытке предложения конкуренция обостряется и спрос становится очень гибким. Т.е. как раз в такой ситуации уменьшение отношения цена/качество даст нефиговый эффект.
A> Причём заказчику плевать за сколько я напишу прогую Лишь бы работало.
Такого не бывает в природе, даже в Тбилиси.
A>Я не имею неприязни нету, но на него и вправду спрос не ахти какой собственно вообще никакого.
Я тебе уже говорил — не может быть спроса на технологию у конечного потребителя, у него спрос на приложение.
A>Вот ты говоришь для аптек писать БД на нете. А у нас в аптеказ второй пень средняя машина.
Тонкий клиент или веб-интерфейс спасет отца русской демократии .
A>Народ у нас бедный — хорошим программам нужна хорошая техника, а меня металлолом.
Извини за нескромный вопрос, но сколько в среднем стоит твой заказ? Хотя бы порядок.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>> и FoxPro. AVK>>О боже, а FP то зачем? A>А MDB зачем?
Кому?
AVK>>ПОльзуются в готовых программах и пользуются в новых программах это две большие разницы. Использовать в новой программе BDE может только идиот.
A>Ну значит многие наши дельфийсты идиоты
А ты точно знаешь? Ну не верю я в поголовную тупость.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну не совсем академический. С коммерческим уклоном. Хотя платят и вправду копейки. AVK>>Странно. ИМХО это для единичного разработчика самый правильный и денежный рынок. A>Эти программы ещё реализовывать надо.
Ну вот уже ближе к делу. Для того чтобы реализовать их быстро и качественно как раз дотнет и покатит.
A> Думаешь у владельцев аптек мой телефон под подушкой?
Так самому надо дергаться.
A>Говна всякого много, а на серьёзную программу ни у кого нет не сил не сремени.
Вот поэтому дотнет и рулит
A>>>Так что если надо будет напишу. AVK>>Да напишешь конечно, вопрос в сроках и качестве. A>Ну а у кого с первого раза хорошо выходит?
A>>Ну понимаешь, 1-2 это прогрмма, а ещё BDE,
AVK>Я уже вроде писал что BDE нынче в Дельфях не актуально. Чаще всего пользуют тот же самый ADO, появившийся в Дельфи 5.
тут из портера кричат, что нормальные программисты под дульфи используют нативные интерфейсы для каждого конкретного сервера БД, типа
для IB — IBX, IBExpress
Веру-ю-у! В авиацию, в научную революци-ю-у, в механизацию сельского хозяйства, в космос и невесомость! Веру-ю-у! Ибо это объективно-о! (Шукшин)
Здравствуйте, dad, Вы писали:
dad>тут из портера кричат, что нормальные программисты под дульфи используют нативные интерфейсы для каждого конкретного сервера БД, типа dad>для IB — IBX, IBExpress
Это зависит от конкретного приложения. Опять же какой интерфейс родной для MSSQL?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
IT>Далее.
IT>А мимо по шикарной автостраде проносятся чуваки на новеньких мерсах и бумерах. Ты делашь два широких шага на своих ходулях, они пролетают две сотни метров. Ты смотришь куда бы побезопаснее ступить, они думаю следует или не следует слегка притормозить на следующем повороте. Их путь выстелен грамадным фреймворком, автоматическим сборщиком мусора и полностью безопасным кодом. Твой усыпан протухшими указателями, мемори-ликами и циклическими ссылками. У тебя уходит 50% времени на движение вперёд, 50% на уворачивание от граблей и ремонт ходуль. У них 50% так же на движение (но несравненно быстрое), 50% на изучение марштута, полировку своих тачек и определение стратегии движения.
IT>Они конечно не умеют как ты ловко двигаться по пересечённой местности, но фору они тебе могут дать не слабую. Потому что ты большой специалист по решению мелких задач, а они работают по крупному, т.к. за то же время могут сделать в 2-3 раза больше.
Супер
А теперь расскажи скоко эти "мерсы и бумеры" стоят ?
IT>>Программирование на C++, которым ты так гордишься (впрочем, я тоже ) — это по жизни хождение по граблям. С рождения и до пенсии.
A>Хмммм ну предположим ты меня и уговорил, покопаюсь я в вашем Нете ещё немного. A>Всё таки тебе не хватает поля для воспитывания, заведи ты ещё одного ребёнка и мне было бы куда легче жить
ты снова попался в ловушку IT, как в случае с оператором delete.
Пример (притча) который он тебе привел рассказывает совсем о другом.
В первом случае страшный рассказ о том, что сотрудники НИИ работавшие на mainframe , вынуждены были пойти торговать рейтузами, поскольку не смогли освоить
рынок pc — тут речь идет о _трех_ факторах: во первых — _принципиальная_ смена аппаратной платформы, _полная_ смена программной платформы, _нищета_ сотрудников НИИ. Если бы не было третьего фактора, и разработки в направлении main frame продожались, то МПС, например, сейчас не закупала бы технику импортного пр-ва.
Имел удовольсвие работать на отчесвенного mainframe (система Примус язык программирования Pl/1, принтер в человеческий рост ) .. Кстати, разработки отчесетвенного процессора сейчас ведуться. и те кто в свое время из этого НИИ не ушел, сейчас получает куда больше чем программист бизнес приложений или торговец рейтузами.
Во вотрром случае перемены не такие глобальные но всеже принципиально отличаются. речь идет о переходе с консольной немногозадачной ОС,
на 32 разрядную архитектуру, оконный интерфейс и многозадачность. Согласитесь —
тут только идиот мог отказаться от перехода, либо в силу _возраста_ был не способен освоить новые принципы программирования.
Тут стоит другой вопрос — осваивать ли ВМ .net и язык c# лучше ли это чем программирование под конкретную ОС с использованием примитивного api ?
/причем преценденты уже есть — java, smalltalk etc../
Несколько разные, согласись, проблематики? Так что не надо пожалуйста ужасов
про торговлю рейтузами. Наоброт, возьми ОС Unix заложеные в нее принципы — Консерватизм, Консерватизм и еще раз Консерватизм (как я уже писал — все дело в бороде )
Все сказанное мной прошу не расценивать как анти_пропаганду .net, цель изложения — немного разбавить краски густо намешанные IT
Веру-ю-у! В авиацию, в научную революци-ю-у, в механизацию сельского хозяйства, в космос и невесомость! Веру-ю-у! Ибо это объективно-о! (Шукшин)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
S>>> Интересно, а как 1С на этом рынке в Грузии поживает??? A>>Я его нигде не видел. IT>Вот не перейдёшь на .NET вовремя, увидишь в полный рост
Ты любишь на ночь страшилки рассказывать? А у меня между прочим день только начинается....
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>А MDB зачем? AVK>Кому?
Например тебе в Янусе
AVK>>>ПОльзуются в готовых программах и пользуются в новых программах это две большие разницы. Использовать в новой программе BDE может только идиот. A>>Ну значит многие наши дельфийсты идиоты AVK>А ты точно знаешь? Ну не верю я в поголовную тупость.
С другой стороны...
IT>Начнём хотя бы с того, что ты слабо себе представляешь что такое рефлекшин. Рефлекшин — это такая штука, Рома, которая предоставляет исчерпывающую метадату о твоём приложении. С помощью рефлекшина ты можешь исследовать структуру любого типа, любой сборки вдоль и поперёк. IDispatch & ITypeInfo со своими возможностями рядом даже близко никогда не стояли. Добавим сюда возможность расширять метаданные с помощью атрибутов и, в результате, имеем ещё одно дополниетельное измерение. Как им распорядиться это уже дело твоей фантазии. Например, студия умеет распознавать и использовать твои собственные редакторы для твоих же объектов. Веб-сервисы используют атрибуты для отделения веб-методов от остальных процедур, для управления параметрими сессии и куками и т.п. Сериализаторы полностью настраиваются с помощью атрибутов. Защита, управление компиляцией и отладкой, всё это может свободно управляться с помощью атрибутов.
Я всегда считал, что если мне нужет RTTI знячит я что-то не так спроектировал. А тут ещё и расширения того что мне не нужно
С другой стороны если через атрибуты чё-то там настраивается, то почему бы и не понастраивать
А насчёт исчерпывающей метадаты, IT извини, но у нас код нередко воруют, а авторские права никто не защищает, так что....
IT>Программирование на C++, которым ты так гордишься (впрочем, я тоже ) — это по жизни хождение по граблям. С рождения и до пенсии. Сначала ты наступаешь на эти грабли постоянно, затем учишься от них уворачиваться, потом изобретаешь какие-нибудь ходули в виде смарт-поинтеров и мелких библиотечек и вот грабли хоть уже и пролетают мимо, но до тебя уже не достают. Ты горд собой, шаг широк, ты думаешь, что это свободный полёт. Но это не так, Рома, это всего лишь ходьба на ходулях. Иногда ты всё же цепляешься за какой-нибудь кривой указатель и дружно падаешь со всей своей крутизны на всё те же грабли. Поднимаешься снова и прёшь вперёд как танк.
IT>А мимо по шикарной автостраде проносятся чуваки на новеньких мерсах и бумерах. Ты делашь два широких шага на своих ходулях, они пролетают две сотни метров. Ты смотришь куда бы побезопаснее ступить, они думаю следует или не следует слегка притормозить на следующем повороте. Их путь выстелен грамадным фреймворком, автоматическим сборщиком мусора и полностью безопасным кодом. Твой усыпан протухшими указателями, мемори-ликами и циклическими ссылками. У тебя уходит 50% времени на движение вперёд, 50% на уворачивание от граблей и ремонт ходуль. У них 50% так же на движение (но несравненно быстрое), 50% на изучение марштута, полировку своих тачек и определение стратегии движения.
Во первых мы уже обсудили, что я пишу для металолома и никакой шикарной автострады нет и в помине. Так что пока я гуляю на ходулях, а остальные буксуют.
IT>Они конечно не умеют как ты ловко двигаться по пересечённой местности, но фору они тебе могут дать не слабую. Потому что ты большой специалист по решению мелких задач, а они работают по крупному, т.к. за то же время могут сделать в 2-3 раза больше.
В 2-3 раза болльше и по крупному это разные вещи. Если я написал за день 3-4 класса на которых держится вся программа да ещё и в других они пригодятся, а ваш нетчик накидал на веб-форму 100 контролов, то видал я эти контролы в белых тапкочках По крупному и много это разные вещи. Я могу пару дней просто сидеть и думать не написав ни строчки кода. Просто общатся с коллегами, а как бы лучше. Так что о том что .Net это по крупному я плюсовики копошатся в грязи это ты зря
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну вот уже ближе к делу. Для того чтобы реализовать их быстро и качественно как раз дотнет и покатит.
А работать это будет на вторых пнях по 98й?
A>> Думаешь у владельцев аптек мой телефон под подушкой? AVK>Так самому надо дергаться.
Я и дёргаюсь, только в другом направлении.
A>>Говна всякого много, а на серьёзную программу ни у кого нет не сил не сремени. AVK>Вот поэтому дотнет и рулит
Дот Нет здесь нифига не рулит. Мне ж не интерфейс делать. Совершенно не представляю почему на нете написать расчёт налогов быстрее чем на Си++.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Рома, ты привёл массив в качестве теста и string в качестве примера, и оба раза мимо кассы. Приведи уж ещё что-нибудь для ровного счёта
Я привёл в пример
1) Массив на котором не ясно как можно было проиграть, но C# таки проиграл вместе со всеми преимуществами JIT-овской оптимизации
2) Проблему многократного употребления бинарного оператора, это вы её зачем то к кнтекст именно string запихали. А ты попробуй матрицы перемножить так же. Сомневаюсь, что Framework поможет. А там как раз в смысле аккумуляции аргументов намечаеться очень большая оптимизация, не 10-20%, а в 10-20 раз.
3) Статья Влада http://www.rsdn.ru/article/devtools/perftest3.xml
Где С# в 2 раза проиграл VC7. Да, я согласен, что это не победа Си++ и не проигрыш С#, а победа конкретно VC7 над конкретно C#, но мне ведь тоже не абстрактными копиляторами пользоватся, не так ли? И если мне надо будет обсчитать статистику на цепи маркова или графы из 20000 элементов я не раздумывая выберу VC7. (К слову зада из тотализатора, где выигрыш может зависить от предыдущих действий).
Хотя конечно для рядовой веб-задачи я ISAPI-extension писать не буду.
Мало? Мне чтоб для конкретной задачи выбрать именно VC7 не мало.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я всегда считал, что если мне нужет RTTI знячит я что-то не так спроектировал.
Вот тебе один из примеров того почему 2 недель и книжки тебе не хватит.
A> А тут ещё и расширения того что мне не нужно
Это в С++ оно не нужно по причине его там убогости, а в шарпе очень даже нужно, если с умом применять. Есть задачи которые без рефлекшена не решаемы в принципе.
A>А насчёт исчерпывающей метадаты, IT извини, но у нас код нередко воруют, а авторские права никто не защищает, так что....
А что у тебя в коде такого ценного что ты боишься что украдут? Секретные алгоритмы?
A>В 2-3 раза болльше и по крупному это разные вещи. Если я написал за день 3-4 класса на которых держится вся программа да ещё и в других они пригодятся, а ваш нетчик накидал на веб-форму 100 контролов, то видал я эти контролы в белых тапкочках
Ты всерьез считаешь что скажем этот сайт отличается от поделки в сотню человекочасов количеством контролов?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>А MDB зачем? AVK>>Кому?
A>Например тебе в Янусе
Мы кажется говорили о комплекте, необходимом для запуска программ, написанных на Дельфи. Я что то пропустил?
A>>>Ну значит многие наши дельфийсты идиоты AVK>>А ты точно знаешь? Ну не верю я в поголовную тупость.
A>Это не тупость это традиция.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
