Re[4]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 04:36
Оценка: 1 (1) :)
Не думал, продолжать, но на пару моментов отвечу.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А зачем людям типы зависяцие от реализации компилятора/итерпретатора? Вот что про него пишут здесь:

VD>

VD>The DECLARE form in INT-ADD1 includes two kinds of advice. (FIXNUM N) declares that the function parameter N is a small integer. (The range depends upon your Lisp implementation, but you'll typically get 29-bit fixnums on a 32-bit processor; the remaining three bits are often used by the Lisp system to encode type information.)


И что здесь плохого написано? Выше я уже отметил, что тип fixnum намеренно выбран таким, чтобы его значения могли использоваться как "указатели". Поэтому первые биты являются тегом (не помню, но там, кажется, нули для fixnum). Это значит, что когда мы пишем (+ 1 2 3) при вычислении не происходит выделения памяти: ячейки cons не создаются. А это больше всего влияет на производительность.

VD>Ну, и потом где double, float?


Есть типы single-float и double-float. Есть и другие. Причем, на некоторых 64-битных лиспах значение single-float укладывается в указатель, т.е. такими значениями можно оперировать без выделения памяти. Но как я выше писал, вычисления не являются сильной стороной коммон-лиспа. Когда мы вычисляем что-то внутри функции, то можно обложиться типами, и все будет быстро. Но если нам нужно вернуть, скажем, double-float из функции, то тогда такое значение должно быть преобразовано к указателю, и произойдет так называемый boxing. Есть средства борьбы с этим, но они работают не всегда. В общем, интенсивные вычисления — не самая сильная сторона, как я уже признал ранее.

VD>Но это все мелочи. Главная проблема в том, что лисп с натыканными типами сразу перестает быть лиспом. Он превращается в уродливый и не повортливый язык.


Есть правило 80/20. Часто работает. Буквально это значит, что декларации могут понадобиться для 20% кода или меньше, если таковая необходимость, вообще, возникнет.

Еще раз остановлюсь на важном моменте. Во многих приложениях основное время уходит на ожидание ввода-вывода. Сюда можно отнести огромное количество десктопных приложений, серверных приложений. Здесь везде лисп может быть уместен, и разница в скорости по сравнению со статически типизированными языками будет незаметна. Как минимум, лисп не медленнее питона, а питон применяется очень часто, хотя, может быть, это не так видно для закоренелых пользователей windows.

VD> Любимый тобой SBCL 10 лет не может из состояния альфа-версии выйти. При этом он на пол века отстал от полноценных типизированных языков, так как вывода типов там нет, а указывать типы всегда и везде — это та еще гадость.


Во-первых, мне больше нравится LispWorks. Во-вторых, в SBCL локальный вывод типов таки есть, но он ограничен особенностями языка. Уж что-что, но SBCL называть тормозным и древним у меня язык не повернется. Потом, не понимаю, о какой альфа-версии ты говоришь. Может быть, имеешь в виду порт для windows? Так его никто и не обещал. SBCL разрабатывается в первую очередь для Linux/Unix, включая OS X. Для windows есть Clozure CL, LispWorks, Allegro CL. Можно посмотреть и на крошку CLisp, завязанный на яву ABCL и, возможно, на новенький MKCL. Т.е. выбор есть.

VD> Ну, а без типов — это будет все тот же тормозной интерпретатор, не смотря на перекомпиляцию и прочую бесполезную ерунду, так как со значениями типы которых известны только в рантайме работать можно тоже только в рантайме.


Ну, опять типы, типы, ... Не понимаю этого пристрастия. Словно восточная религия какая-то. Нет, конечно, есть сильные стороны, например, язык с типами удобен для коллективной разработки с большим количеством быдлокодеров, но мне кажется, что типы переоценивают.

Наконец, вспомним, как Аристотель опровергал Зенона. Вот, есть замечательное кросс-платформенное приложение InspireData. На 99,99% написано на Common Lisp, используя LispWorks.


З.Ы. Боюсь, у меня не будет много времени дискутировать. Не вижу большого смысла.
Re[18]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 22.09.12 06:45
Оценка: :))
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:


K>>>Отлично! Теперь я еще и буквоед.

D>>Утомил.
D>>Цитаты из Some Notes on the Past and Future of Lisp-Stat от одного из разработчиков R:
C>Ну да, прочитать таки слабо было. От ЛИСПа в R взято лексический scope, замечательно. И ещё прототипом служил пакет XLISP-STATS.

C>Всё остальное — не было взято и на убожество LISP'а не похоже нифига.


Опять передергиваешь и сам с собою споришь.

В общем, вы оба достали меня с клоунадой. Наверное, это уже не относится лично к тебе, но раньше я к Haskell лучше относился. Теперь я еще много раз подумаю, а стоит ли развивать дальше свой существующий проект на Haskell, если у этого языка есть такие приверженцы.
Re[2]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 20.09.12 07:26
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сказки про быстрый нативный код тоже рассказывать не надо. Язык не имеющий целых с фиксированной длинной генерировать быстрый код не может в принципе. Любимый тобой SBCL 10 лет не может из состояния альфа-версии выйти. При этом он на пол века отстал от полноценных типизированных языков, так как вывода типов там нет, а указывать типы всегда и везде — это та еще гадость. Даже в С++ такой фигней не страдают. Ну, а без типов — это будет все тот же тормозной интерпретатор, не смотря на перекомпиляцию и прочую бесполезную ерунду, так как со значениями типы которых известны только в рантайме работать можно тоже только в рантайме.


VD>В общем, хочешь обсудить лисп? У тебя есть сразу два варианта на выбор: 1. Создать тему в Декларативном программировании. 2. Создать тему в философии. Второе будет предпочтительнее, так как разговор пойдет о пенесометри, а не о практических вопросах.


Нет, не хочу даже обсуждать, но я думаю, что ты не прав, сильно не прав по ряду пунктов. Добавлю, что о лиспе многие имеют весьма посредственное представление, что этот топик и демонстрирует, но да бог с этим. Мне все равно. На этом предлагаю закончить тему. Можно даже закрыть.

з.ы. Для целых есть тип fixnum. Кстати, он сделан намеренно таким, чтобы его значения влезали в размер "указателя". Для скорости в том числе.
Re[7]: Common Lisp
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.09.12 05:23
Оценка: +1
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

C>>Не, это Лисп предназначен для быдлокодеров, чтобы быстро написать что-то, рисующее нечто похожее на то, что нужно. А потом можно сказать "делайте сами дальше, я стратег, а не тактик". Примерно так обстояла ситуация с десятком проектов на Лиспе, о которых я знаю.

D>Очень аргументированно.
Намного более аргументировано, чем то, что типы нужны для программ с кучей быдлокодеров.

D>>>Наконец, вспомним, как Аристотель опровергал Зенона. Вот, есть замечательное кросс-платформенное приложение InspireData. На 99,99% написано на Common Lisp, используя LispWorks.

C>>И? Одно приложение? Как весело...
D>Тоже образец аргументированности.
Ну так где тонны софта на Лиспе-то? С 60-х годов всё что написано — это emacs да LISP в AutoCAD.

В моей области (молеклярная биология) софт написан на чём угодно: Фортран, С, С++, C#, Java, Питон, Perl, APL (да-да), MATLAB, Octave, R — это из того, что есть у нас. Я видел в моей области и софт на OCaml, Haskell и даже Scala. А вот ЛИСПа я вообще нигде не видел.

Хотя область куда уж научнее и небыдлокодернее (на 5 человек 7 PhD — это нормально).
Sapienti sat!
Re[10]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 09:25
Оценка: :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

D>>Ядро R — тот же лисп, точнее, что-то похожее на схему (scheme).

C>Чиго? Сама R написана на С, с вставками на Фортране. Ну а язык R похож на Схему/Лисп чуть менее, чем никак.

Черт, не люблю разрывать шаблоны, калеча людей, но иногда надо.

Взято от сюда: R-FAQ

"The design of R has been heavily influenced by two existing languages: Becker, Chambers & Wilks' S (see What is S?) and Sussman's Scheme. Whereas the resulting language is very similar in appearance to S, the underlying implementation and semantics are derived from Scheme."
Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 18.09.12 05:55
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Достаточно встроить интерпретатор в исполняемый код. Как делают все компиляторы динамики.


Common Lisp так не делает. Там научились компилировать честный натив, с декларациями типов — даже быстрый натив.

20.09.12 11:16: Ветка выделена из темы 1 или 2?
Автор: pzhy
Дата: 17.09.12
— VladD2
20.09.12 11:17: Перенесено модератором из 'Nemerle' — VladD2
Re: Common Lisp
От: WolfHound  
Дата: 18.09.12 08:40
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Common Lisp так не делает. Там научились компилировать честный натив,

А еще ты, наверное, веришь в вечный двигатель и Кощея бессмертного.
От того что интерпретатор размазали ровным слоем по коду он не перестал быть интерпретатором.

D>с декларациями типов — даже быстрый натив.

Кто бы сомневался, что для статически типизированного языка можно генерировать быстрый код.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[2]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 18.09.12 10:41
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

D>>Common Lisp так не делает. Там научились компилировать честный натив,

WH>А еще ты, наверное, веришь в вечный двигатель и Кощея бессмертного.
WH>От того что интерпретатор размазали ровным слоем по коду он не перестал быть интерпретатором.

CL-USER 1 > (defun wolf-hound-hobby ()
              :nemerle)
WOLF-HOUND-HOBBY

CL-USER 2 > (disassemble 'wolf-hound-hobby)
21BE5822:
       0:      89E6             move  esi, esp
       2:      81CEFCFF0F00     or    esi, FFFFC
       8:      3966D0           cmp   [esi-30], esp
      11:      7310             jnb   L1
      13:      80FD00           cmpb  ch, 0
      16:      750B             jne   L1
      18:      55               push  ebp
      19:      89E5             move  ebp, esp
      21:      B8570D7121       move  eax, 21710D57    ; :NEMERLE
      26:      FD               std   
      27:      C9               leave 
      28:      C3               ret   
L1:   29:      E83E4A53FE       call  2011A282         ; #<Function RUNTIME:BAD-ARGS-OR-STACK 2011A282>

CL-USER 3 > (defun wolf-hound-hobby-p (hobby)
              (eql hobby :nemerle))
WOLF-HOUND-HOBBY-P

CL-USER 4 > (disassemble 'wolf-hound-hobby-p)
219C8EEA:
       0:      89E6             move  esi, esp
       2:      81CEFCFF0F00     or    esi, FFFFC
       8:      3966D0           cmp   [esi-30], esp
      11:      7317             jnb   L2
      13:      80FD01           cmpb  ch, 1
      16:      7512             jne   L2
      18:      55               push  ebp
      19:      89E5             move  ebp, esp
      21:      3D570D7121       cmp   eax, 21710D57    ; :NEMERLE
      26:      750D             jne   L3
      28:      B803400020       move  eax, 20004003    ; T
L1:   33:      FD               std   
      34:      C9               leave 
      35:      C3               ret   
L2:   36:      E86F1375FE       call  2011A282         ; #<Function RUNTIME:BAD-ARGS-OR-STACK 2011A282>
L3:   41:      B856000000       move  eax, 56
      46:      EBF1             jmp   L1
      48:      90               nop   
      49:      90               nop   
NIL
Re[2]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 18.09.12 12:33
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

D>>с декларациями типов — даже быстрый натив.

WH>Кто бы сомневался, что для статически типизированного языка можно генерировать быстрый код.

Я имел в виду опциональные декларации типов для лиспа (declare (type ...)). Ты, вообще, с коммон-лиспом-то знаком? А то складывается впечатление, что если и знаком, то поверхностно.
Re[3]: Common Lisp
От: WolfHound  
Дата: 18.09.12 13:02
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>
хъ
D>

А еще меньше кода написать не мог?
Локальный вывод типов в примитивных случаях не новость.
Только это не отменяет тормозов там, где о типы вывести не может.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[3]: Common Lisp
От: WolfHound  
Дата: 18.09.12 13:02
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Я имел в виду опциональные декларации типов для лиспа (declare (type ...)). Ты, вообще, с коммон-лиспом-то знаком? А то складывается впечатление, что если и знаком, то поверхностно.

Я просто знаю, что вечных двигателей и быстро работающих динамически типизированных языков не бывает.
В данном случае ты задаешь типы статически, и компилятор генерирует быстрый код.
Иногда компилятор может вывести типы даже там где ты их не написал.
Но в общем случае это всё работать не будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[4]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 18.09.12 16:26
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Я просто знаю, что вечных двигателей и быстро работающих динамически типизированных языков не бывает.

WH>В данном случае ты задаешь типы статически, и компилятор генерирует быстрый код.
WH>Иногда компилятор может вывести типы даже там где ты их не написал.
WH>Но в общем случае это всё работать не будет.

Зависит от типа приложения. Если много вычислений, то из-за боксинга (точнее говоря, "приведения к указателю") будут тормоза. Но если в основном идет интенсивный ввод-вывод, то динамический язык типа лиспа может быть не медленнее статического с навороченным компилятором. Примерно то же справедливо для десктопных приложений, где основное время — ожидание реакции пользователя, а ответ выполняется в заданных рамках, например, обновление графики. Потом, никто не отменял правила 80/20. К тому же, для лиспа существуют замечательные профайлеры. Так что, серебряной пулей, конечно, лисп не является, но для реальных задач его вполне может хватить.

А в приведенном куске кода всего четыре строки. Основное занимает вывод дизассемблера. Там две функции, скомпилированные в натив.

Возращаясь к исходному, я лишь хочу сказать, что в динамическом языке может не быть интерпретатора. В SBCL, например, все компилируется, даже то, что вводится во время сеанса REPL.
Re[5]: Common Lisp
От: Ziaw Россия  
Дата: 18.09.12 17:08
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Возращаясь к исходному, я лишь хочу сказать, что в динамическом языке может не быть интерпретатора. В SBCL, например, все компилируется, даже то, что вводится во время сеанса REPL.


Видимо я не точно выразился и тебе показалось, что было утверждение, о сводимости компилятора динамики к встраиванию интерпретатора в экзешник.

В частных случаях интерпретатора может и не быть. Я говорю об общих, eval ты никуда не денешь ведь. Потому и компилятор для первого руби будет отличаться от остальных только границей, за которой приходится прибегать к интерпретации в рантайме.
Re[6]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 19.09.12 06:20
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>В частных случаях интерпретатора может и не быть. Я говорю об общих, eval ты никуда не денешь ведь.


Так как раз eval и может работать через компилятор (см. пост про REPL). В чем проблема?
Re[7]: Common Lisp
От: Ziaw Россия  
Дата: 19.09.12 07:36
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Так как раз eval и может работать через компилятор (см. пост про REPL). В чем проблема?


Можно увидеть результат компиляции функции типа:
(defun my-eval (code)
               (eval code)
)

лисп не помню уже, но смысл должен быть понятен.
Re[8]: Common Lisp
От: hardcase Пират http://nemerle.org
Дата: 19.09.12 07:39
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Можно увидеть результат компиляции функции типа:

Z>
Z>;(defun my-eval (code)
Z>;               (eval code)
Z>;)
Z>;

Z>лисп не помню уже, но смысл должен быть понятен.

Элементарно, Ватсон. Линкуется статически библиотека с компилятором, далее компилятору скармливается code и при успехе результат исполняется
/* иЗвиНите зА неРовнЫй поЧерК */
Re[8]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 19.09.12 13:35
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Можно увидеть результат компиляции функции типа:

Z>
Z>;(defun my-eval (code)
Z>;               (eval code)
Z>;)
Z>;

Z>лисп не помню уже, но смысл должен быть понятен.

А что в этой функции особенного? Eval — это обычная функция. Вот результат (раньше был LispWorks, теперь — SBCL):

* (defun my-eval (code) (eval code))

MY-EVAL
* (disassemble 'my-eval)

; disassembly for MY-EVAL
; 245C8C0F:       850500000021     TEST EAX, [#x21000000]     ; no-arg-parsing entry point
;       15:       8BD6             MOV EDX, ESI
;       17:       8B05D88B5C24     MOV EAX, [#x245C8BD8]      ; #<FDEFINITION object for EVAL>
;       1D:       B904000000       MOV ECX, 4
;       22:       FF7504           PUSH DWORD PTR [EBP+4]
;       25:       FF6005           JMP DWORD PTR [EAX+5]
;       28:       CC0A             BREAK 10                   ; error trap
;       2A:       02               BYTE #X02
;       2B:       18               BYTE #X18                  ; INVALID-ARG-COUNT-ERROR
;       2C:       4F               BYTE #X4F                  ; ECX
NIL


Честно говоря, не очень понимаю непонимания Если забить на формы верхнего уровня (top level forms), такие как defvar, defparameter, defun и т.п., то функцию eval можно реализовать через компилятор напрямую, т.е. без интерпретации:

(defun my-eval-2 (code)
  (funcall 
    (compile nil `(lambda () ,code))))


Здесь мы напрямую приказываем скомпилировать лямбду, которая вернет результат исходного выражения. Сразу после компиляции лямбда запускается. Как я уже написал, с формами верхнего уровня надо работать иначе.

Теперь проверка:

* (my-eval-2 '(+ 1 2 3))

6
Re[9]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 19.09.12 13:40
Оценка:
Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

H>Элементарно, Ватсон. Линкуется статически библиотека с компилятором, далее компилятору скармливается code и при успехе результат исполняется


Близко к этому. Только мы работаем с образом (почти как в Smalltalk), а потому компилятор никуда не девается, а просто остается в образе. Но всякие умные коммерческие реализации типа LispWorks и Allegro CL умеют изгонять компилятор из образа как и все ненужное по желанию, значительно уменьшая образ в размере. Зовется это tree shaker.
Re[9]: Common Lisp
От: Ziaw Россия  
Дата: 20.09.12 03:06
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Честно говоря, не очень понимаю непонимания Если забить на формы верхнего уровня (top level forms), такие как defvar, defparameter, defun и т.п., то функцию eval можно реализовать через компилятор напрямую, т.е. без интерпретации:


То есть ты хочешь показать, что встраивание интерпретатора в исполняемый файл можно заменить на встраивание компилятора. Ок, принято.
Re[10]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 20.09.12 05:51
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>То есть ты хочешь показать, что встраивание интерпретатора в исполняемый файл можно заменить на встраивание компилятора. Ок, принято.


Ну, в общем, да. SBCL примерно так и делает. Могу наврать, но по-моему у него, вообще, нет интерпретатора. Однако, многие другие лиспы сочетают оба подхода. Они содержат одновременно и компилятор, и интерпретатор для eval и load. Видимо, есть какие-то резоны. Тем не менее, SBCL считается самым быстрым из всех лиспов, несмотря на то, что он открыт и бесплатен для использования.

Думаю, на этом можно офтопик по лиспу считать законченным по достижении согласия сторон
Re: Common Lisp
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 20.09.12 07:13
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

Z>>Достаточно встроить интерпретатор в исполняемый код. Как делают все компиляторы динамики.


D>Common Lisp так не делает. Там навчились компилировать честный натив, с декларациями типов — даже быстрый натив.


Завязывал бы ты с пропагандой лиспа в этом форуме. Здесь многие с ним знакомы. И раз это форум соуществет, значит здешним посетителям лисп не интересен.

Сказки про быстрый нативный код тоже рассказывать не надо. Язык не имеющий целых с фиксированной длинной генерировать быстрый код не может в принципе. Любимый тобой SBCL 10 лет не может из состояния альфа-версии выйти. При этом он на пол века отстал от полноценных типизированных языков, так как вывода типов там нет, а указывать типы всегда и везде — это та еще гадость. Даже в С++ такой фигней не страдают. Ну, а без типов — это будет все тот же тормозной интерпретатор, не смотря на перекомпиляцию и прочую бесполезную ерунду, так как со значениями типы которых известны только в рантайме работать можно тоже только в рантайме.

В общем, хочешь обсудить лисп? У тебя есть сразу два варианта на выбор: 1. Создать тему в Декларативном программировании. 2. Создать тему в философии. Второе будет предпочтительнее, так как разговор пойдет о пенесометри, а не о практических вопросах.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Common Lisp
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 20.09.12 16:40
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>з.ы. Для целых есть тип fixnum. Кстати, он сделан намеренно таким, чтобы его значения влезали в размер "указателя". Для скорости в том числе.


А зачем людям типы зависяцие от реализации компилятора/итерпретатора? Вот что про него пишут здесь:

The DECLARE form in INT-ADD1 includes two kinds of advice. (FIXNUM N) declares that the function parameter N is a small integer. (The range depends upon your Lisp implementation, but you'll typically get 29-bit fixnums on a 32-bit processor; the remaining three bits are often used by the Lisp system to encode type information.)


Ну, и потом где double, float?

Но это все мелочи. Главная проблема в том, что лисп с натыканными типами сразу перестает быть лиспом. Он превращается в уродливый и не повортливый язык.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Common Lisp
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.09.12 04:52
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Ну, опять типы, типы, ... Не понимаю этого пристрастия. Словно восточная религия какая-то. Нет, конечно, есть сильные стороны, например, язык с типами удобен для коллективной разработки с большим количеством быдлокодеров, но мне кажется, что типы переоценивают.

Не, это Лисп предназначен для быдлокодеров, чтобы быстро написать что-то, рисующее нечто похожее на то, что нужно. А потом можно сказать "делайте сами дальше, я стратег, а не тактик". Примерно так обстояла ситуация с десятком проектов на Лиспе, о которых я знаю.

D>Наконец, вспомним, как Аристотель опровергал Зенона. Вот, есть замечательное кросс-платформенное приложение InspireData. На 99,99% написано на Common Lisp, используя LispWorks.

И? Одно приложение? Как весело...
Sapienti sat!
Re[6]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 05:04
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не, это Лисп предназначен для быдлокодеров, чтобы быстро написать что-то, рисующее нечто похожее на то, что нужно. А потом можно сказать "делайте сами дальше, я стратег, а не тактик". Примерно так обстояла ситуация с десятком проектов на Лиспе, о которых я знаю.


Очень аргументированно.

D>>Наконец, вспомним, как Аристотель опровергал Зенона. Вот, есть замечательное кросс-платформенное приложение InspireData. На 99,99% написано на Common Lisp, используя LispWorks.

C>И? Одно приложение? Как весело...

Тоже образец аргументированности.
Re[8]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 05:29
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В моей области (молеклярная биология) софт написан на чём угодно: Фортран, С, С++, C#, Java, Питон, Perl, APL (да-да), MATLAB, Octave, R — это из того, что есть у нас. Я видел в моей области и софт на OCaml, Haskell и даже Scala. А вот ЛИСПа я вообще нигде не видел.


Ядро R — тот же лисп, точнее, что-то похожее на схему (scheme). Но есть и другой софт для биологии даже на common lisp. Встречал такое. Что-то было крутое и навороченное. Мне просто лень искать.
Re[8]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 06:11
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Намного более аргументировано, чем то, что типы нужны для программ с кучей быдлокодеров.


Я написал не нужны, а удобны. Ты искажаешь суть. Впрочем, это понятно и по другим постам. А плохих программистов я бы точно не стал заставлять писать на питоне или лиспе.
Re[9]: Common Lisp
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.09.12 07:16
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

C>>В моей области (молеклярная биология) софт написан на чём угодно: Фортран, С, С++, C#, Java, Питон, Perl, APL (да-да), MATLAB, Octave, R — это из того, что есть у нас. Я видел в моей области и софт на OCaml, Haskell и даже Scala. А вот ЛИСПа я вообще нигде не видел.

D>Ядро R — тот же лисп, точнее, что-то похожее на схему (scheme).
Чиго? Сама R написана на С, с вставками на Фортране. Ну а язык R похож на Схему/Лисп чуть менее, чем никак.

D>Но есть и другой софт для биологии даже на common lisp. Встречал такое. Что-то было крутое и навороченное. Мне просто лень искать.

Какой?
Sapienti sat!
Re[9]: Common Lisp
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.09.12 07:17
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

C>>Намного более аргументировано, чем то, что типы нужны для программ с кучей быдлокодеров.

D>Я написал не нужны, а удобны. Ты искажаешь суть. Впрочем, это понятно и по другим постам. А плохих программистов я бы точно не стал заставлять писать на питоне или лиспе.
Плохие программисты нынче пишут на динамических PHP и JS. И к сожалению, очень даже большие объёмы кода.
Sapienti sat!
Re[10]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 08:40
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Чиго? Сама R написана на С, с вставками на Фортране. Ну а язык R похож на Схему/Лисп чуть менее, чем никак.


Это что ядру R мешает быть по сути лиспом или чем-то очень близким к нему?

Вообще, тред скатился. Продолжать дальше неинтересно.
Re[11]: Common Lisp
От: Klapaucius  
Дата: 21.09.12 10:08
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Черт, не люблю разрывать шаблоны, калеча людей, но иногда надо.

D>Взято от сюда: R-FAQ
D>"The design of R has been heavily influenced by two existing languages: Becker, Chambers & Wilks' S (see What is S?) and Sussman's Scheme. Whereas the resulting language is very similar in appearance to S, the underlying implementation and semantics are derived from Scheme."

Ага. В следующем предложении есть даже ссылка на "более подробное описание" того, что же у R и Scheme общего. И что же у них общего? Барабанная дробь.

Contrary to other implementations of the S language, R has adopted an evaluation model in which nested function definitions are lexically scoped. This is analogous to the evaluation model in Scheme.

Т.е. R — это S с лексической видимостью. Как в схеме (и почти всех остальных языках, нужно заметить). С точно такимим же основаниями можно говорить "тот же лисп" не только про R но и про многие другие языки (от C и до Haskell, легче перечислить про какие нельзя так сказать). Особенно смешно, что лексический скоуп — это не какая-то имманентная фича лиспа, а заимствование.
Отличный ответ на вопрос о том, где программы на лиспе: все языки — тот же лисп, значит все программы написаны на том же лиспе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[12]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 11:41
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Ага. В следующем предложении есть даже ссылка на "более подробное описание" того, что же у R и Scheme общего. И что же у них общего? Барабанная дробь.

K>

K>Contrary to other implementations of the S language, R has adopted an evaluation model in which nested function definitions are lexically scoped. This is analogous to the evaluation model in Scheme.


Твоя ссылка ведет на сравнение R и S. Здесь S — это не схема, а именно S.
Re[12]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 11:49
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>И что же у них общего? Барабанная дробь.


Барабанная дробь, говоришь? Там же по ссылке яснее некуда написано: "[..] the underlying implementation and semantics are derived from Scheme."
Re[11]: Common Lisp
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.09.12 11:57
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>"The design of R has been heavily influenced by two existing languages: Becker, Chambers & Wilks' S (see What is S?) and Sussman's Scheme. Whereas the resulting language is very similar in appearance to S, the underlying implementation and semantics are derived from Scheme."

"Heavily influenced" — это как? В текущем R от Схемы нет:
1) Префиксного стиля вызова функций.
2) Стиля программирования путём композиции функций.
3) Ориентации на cons-списки
4) Макросистемы с code-is-data-is-code.

Я в R провожу примерно по часу в день, и на Схему она ну никак не похоже. У неё больше сходств даже с Паскалем.
Sapienti sat!
Re[11]: Common Lisp
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.09.12 11:58
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

C>>Чиго? Сама R написана на С, с вставками на Фортране. Ну а язык R похож на Схему/Лисп чуть менее, чем никак.

D>Это что ядру R мешает быть по сути лиспом или чем-то очень близким к нему?
Что такое "ядро R"?

Ты можешь хоть его скачать и посмотреть на примеры там или на код реализации?
Sapienti sat!
Re[13]: Common Lisp
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.09.12 12:02
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

K>>И что же у них общего? Барабанная дробь.

D>Барабанная дробь, говоришь? Там же по ссылке яснее некуда написано: "[..] the underlying implementation and semantics are derived from Scheme."
Ну и чем же оно так derived и именно из Схемы?

Да, и где же все остальные замечательные программы на Лиспе? Почему даже на Erlang'е софта намного больше написано?
Sapienti sat!
Re[13]: Common Lisp
От: Klapaucius  
Дата: 21.09.12 12:13
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
K>>ссылка
K>>

K>>Contrary to other implementations of the S language, R has adopted an evaluation model in which nested function definitions are lexically scoped. This is analogous to the evaluation model in Scheme.


D>Твоя ссылка ведет на сравнение R и S.


Ну разумеется. Потому, что именно туда отправляет ссылка по которой обещаны дальнейшие разъяснения о влиянии S и схемы на R. По той причине, что R очень похож на S там говорится в основном об их немногих различиях. Общего же у R и схемы еще меньше, чем различий между R и S — все сходство со схемой описывается парой предложений, которые я и процитировал здесь. Там есть еще где-то упоминания про схему?

D> Здесь S — это не схема, а именно S.

Да что вы говорите! Это, надо полагать, такой риторический прием? Вырезать "Т.е. R — это S с лексической видимостью. Как в схеме" и сделать вид, что кому-то нужно объяснять, будто бы S и схема — разные языки. Это объяснять не нужно, прокомментируйте лучше заявленное колоссальное сходство со схемой (и остальными языками заодно), ограничивающееся лексической областью видимости (та еще редкость, конечно). Все ли языки с лексическим скоупом — "тот же лисп" или может какие-то еще характерные черты имеют значение?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[13]: Common Lisp
От: Klapaucius  
Дата: 21.09.12 12:22
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Там же по ссылке яснее некуда написано: "[..] the underlying implementation and semantics are derived from Scheme."


Там написано

the underlying implementation and semantics are derived from Scheme. See What are the differences between R and S?, for further details.

Выделенное — ссылка, по которой я и проследовал, чтоб с обещанными деталями ознакомиться. По этой ссылке и написано, что

Contrary to other implementations of the S language, R has adopted an evaluation model in which nested function definitions are lexically scoped. This is analogous to the evaluation model in Scheme.

Т.е. вот именно лексический скоупинг из схемы и позаимствован. (А мог бы быть позаимстован из еще примерно 256-и языков). Из этого вы делаете неожиданный вывод, что R — это тот же лисп. Вот так и рождаются нездоровые сенсации.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[14]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 12:31
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Да что вы говорите! Это, надо полагать, такой риторический прием?


Да не буду я с тобой соревноваться с буквоедстве. Даже не мечтай!
Re[14]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 12:37
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да, и где же все остальные замечательные программы на Лиспе? Почему даже на Erlang'е софта намного больше написано?


Да не поднимал я такой темы. Я лишь написал, что на лиспе пишут программы, и привел в пример замечательную программу, рассчитанную на массовый десктопный рынок. Я же не написал, что программы на лиспе есть везде, и все о них знают. Программ на лиспе мало, чего тут скрывать и притворяться. Хотя, вот, у меня установлены maxima и emacs, не считая вагона реализаций cl. В общем, ты эту тему поднял — тебе с ней самому и разбираться
Re[15]: Common Lisp
От: Klapaucius  
Дата: 21.09.12 12:45
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

K>>Да что вы говорите! Это, надо полагать, такой риторический прием?

D>Да не буду я с тобой соревноваться с буквоедстве. Даже не мечтай!

Отлично! Теперь я еще и буквоед.
А как называется человек, который:
1)Вбросил несколько ничем не обоснованных тезисов, среди которых был и настолько обсурдный, что человек имеющий экспертизу в обсуждаемом вопросе не выдержал.
2)Быстро нагуглил ссылку на "подтверждение" (на самом деле, оказавшееся опровержением), но сам по ней, как видно не сходил.
3)Представил ее в нахальной и самодовольной форме, как нечто "разрывающее шаблоны". Тут не выдержал уже я — "буквоед".
4)После предъявления данных по предоставленной им же самим ссылке, начал юлить и делать вид что собеседник не в курсе, ему надо все объяснять. Возражения по существу поскипал.
5)Повторил пункт 4 как ни в чем не бывало.
6)Перешел на личности, не ответив ни на один вопрос по существу.
Те, кто не первый день на программистских формах знают, что такой человек называется лиспер.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[16]: Common Lisp
От: dsorokin Россия  
Дата: 21.09.12 13:27
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Отлично! Теперь я еще и буквоед.


Утомил.

Цитаты из Some Notes on the Past and Future of Lisp-Stat от одного из разработчиков R:

"While R and Lisp are internally very similar, in places where they differ the design choices of Lisp are in many cases superior."

"Except for surface syntax the R dialect of the S language in particular is closer to Common Lisp than it is to any other language."
Re[17]: Common Lisp
От: Cyberax Марс  
Дата: 21.09.12 17:42
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

K>>Отлично! Теперь я еще и буквоед.

D>Утомил.
D>Цитаты из Some Notes on the Past and Future of Lisp-Stat от одного из разработчиков R:
Ну да, прочитать таки слабо было. От ЛИСПа в R взято лексический scope, замечательно. И ещё прототипом служил пакет XLISP-STATS.

Всё остальное — не было взято и на убожество LISP'а не похоже нифига.
Sapienti sat!
Re[13]: Common Lisp
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.09.12 23:48
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Барабанная дробь, говоришь? Там же по ссылке яснее некуда написано: "[..] the underlying implementation and semantics are derived from Scheme."


Учитывая что семантика Лиспа взята с лямбда-исчислений, то 100% функциональных языков заимствовали семантику из Лисп.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Common Lisp
От: Klapaucius  
Дата: 24.09.12 08:12
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Утомил.


Ну а вы отдыхайте между постами. Себя беречь нужно!

D>Цитаты из Some Notes on the Past and Future of Lisp-Stat от одного из разработчиков R:

D>"While R and Lisp are internally very similar, in places where they differ the design choices of Lisp are in many cases superior."
D>"Except for surface syntax the R dialect of the S language in particular is closer to Common Lisp than it is to any other language."

Вот это уже гораздо лучше.
1) Со сравнения со Схемой вы резко переключились на Common Lisp, что должно вностить смятение в стан оппонентов.
2) Само сравнение с Common Lisp более перспективно, раз уж туда понапихано всего, можно хоть с C++, хоть с PHP сравнивать.
3) Вокруг процитированного текста нет никаких конкретных утверждений о сходствах — только упоминание различий. А к туманным замечаниям не придерешься — они ведь бессодержательны, а значит и для критики неуязвимы.

Единственный недостаток — ссылка на 15-и страничный pdf, а не на 150-и страничный, который точно никто читать бы не стал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[19]: Common Lisp
От: Klapaucius  
Дата: 24.09.12 08:12
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Наверное, это уже не относится лично к тебе, но раньше я к Haskell лучше относился.


Ну, к Cyberax это точно не относится, потому что он хаскелем, наколько я знаю, никогда не увлекался.

D>Теперь я еще много раз подумаю, а стоит ли развивать дальше свой существующий проект на Haskell, если у этого языка есть такие приверженцы.


Казалось бы, причем тут Haskell? Предполагается, что кого-то должно расстроить то, что некий человек, принимающий решение о продолжении проекта на основании того, насколько сильно он обижен тем, что на форуме кто-то не любит то, что он любит, решит не развивать некий неназванный проект?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[19]: Common Lisp
От: DarkEld3r  
Дата: 24.09.12 11:03
Оценка:
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>В общем, вы оба достали меня с клоунадой. Наверное, это уже не относится лично к тебе, но раньше я к Haskell лучше относился. Теперь я еще много раз подумаю, а стоит ли развивать дальше свой существующий проект на Haskell, если у этого языка есть такие приверженцы.


Теперь ты понимаешь почему многие так подозрительно относятся к лиспу.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.