Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Относительно ООП. Вот для меня что то в последнее время основное — чтобы поменьше писать кода, чтоб поменьше волноваться при очередных внезапных изменениях требований перед релизом. И у меня ООП, ФП и другие подходы служат одной основной цели — чтоб не копипастить, ибо если я начну такое делать, потребуется в 10 раз больше людей на развитие проекта.

Т.е. ООП, ФП и другие подходы для тебя просто инструменты для достижения определённых целей? А твоя цель — "чтоб не копипастить"?

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Понимаете, что бы я не сказал, вы на всё можете отписаться в духе .. не могу получить внятные ответы... и всё такое. Имеете полное право. А я имею полное право не тратить своё время на убеждения. Вы не обязаны следовать ООП.

Никак не могу понять откуда все эти домыслы про меня и про ООП?

S>Я начинал осмысливать ООП с Турбо Паскаля 5.5. в махровых девяностых. Также многие вещи мне казались алогичны, а я стремился казатьтся умным. Был не прав. Теперь немного делюсь опытом. Но вы можете на это класть.

Делиться опытом — это хорошо. Уметь излагать свои мысли и убеждать людей в своей правоте — ещё лучше. Я ещё раз перечитал исходное сообщение и опять не нашёл в нем внятного изложения мыслей. Оттого и сами мысли мне и многим в этом топике непонятны. Может стоит попробовать ещё раз?

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

S>>>Назовите какое-нибудь, хотя бы одно, существительное для которого нет более высокого абстрактного понятия.

W>>Время?
S>Измерение
Это только в физике и около нее.
Кстати, даже в физике — что там насчет абстрагирования понятия ПВМ (ПВ-многообразия)?

W>>Категория?
S>Элемент классификации
"Категория — наиболее общее или специальное априорное понятие, используемое при построении теорий"

Пока что пролёт с абстракциями. Давай еще позащищай ложь.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Т.е. ООП, ФП и другие подходы для тебя просто инструменты для достижения определённых целей?
Создать из подхода/методологии секту прикажешь?

Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

IT>>Т.е. ООП, ФП и другие подходы для тебя просто инструменты для достижения определённых целей?
W>Создать из подхода/методологии секту прикажешь?

Нет.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Т.е. ООП, ФП и другие подходы для тебя просто инструменты для достижения определённых целей? А твоя цель — "чтоб не копипастить"?
Цель — чтобы гораздо меньшими усилиями выполнить работу и чтоб потом это можно было поддерживать. Я на проектах обычно долго сижу, и последствия принимаемых решений мне видны. Накосячу — разгребать и отвечать мне. Даже ненависть к копипасту — это следствие. А чтоб сделать именно так круто, как в книжке написано — у меня этой цели уже очень и очень давно нет.

Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

W>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

S>>>>Назовите какое-нибудь, хотя бы одно, существительное для которого нет более высокого абстрактного понятия.

W>>>Время?
S>>Измерение
W>Это только в физике и около нее.
W>Кстати, даже в физике — что там насчет абстрагирования понятия ПВМ (ПВ-многообразия)?

W>>>Категория?
S>>Элемент классификации
W>"Категория — наиболее общее или специальное априорное понятие, используемое при построении теорий"

W>Пока что пролёт с абстракциями. Давай еще позащищай ложь.

Да вроде не нанимался. Но, поясню — любая программа решает задачу в некоей своей предметной области, а не абстрактно во вселенной на все случаи жизни. Вот потому любой термин может иметь разные толкования в зависимости от контекста задачи. Между прочим, это крайне очевидная вещь для любого архитектора. Даже для новичка.

Здравствуйте, SV.
SV:

Надо признаться себе, наконец, в том, что все эти вещи, которыми так гордится современная молодежь – автоматический контроль памяти, суперстрогая типизация, встроенный компилятор и обработка исключений – это костыли для рожденных ползать. С их помощью они с грехом пополам могут привстать и пойти, но тем, кто умеет бегать по краю пропасти, они не нужны.

SV.>...и это невероятно печально.
Это невероятно нормально, потому что:
ООП — это костыли для рожденных ползать. С их помощью они с грехом пополам могут привстать и пойти, но тем, кто умеет бегать по краю пропасти, они не нужны.

ЗЫ Вот Вы так о духе ООП категорично рассуждаете, а свой сайт на php написан... И тормозит. Если первое простительно то второе на фоне рассуждений кажется неприемлемым.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

IT>>Т.е. ООП, ФП и другие подходы для тебя просто инструменты для достижения определённых целей? А твоя цель — "чтоб не копипастить"?
E>Цель — чтобы гораздо меньшими усилиями выполнить работу и чтоб потом это можно было поддерживать. Я на проектах обычно долго сижу, и последствия принимаемых решений мне видны. Накосячу — разгребать и отвечать мне. Даже ненависть к копипасту — это следствие. А чтоб сделать именно так круто, как в книжке написано — у меня этой цели уже очень и очень давно нет.

Другими словами твоя цель — контроль над сложностью проекта. Остальное побоку. Я прав?

Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

W>Здравствуйте, SV.
W>SV:
W>

W>Надо признаться себе, наконец, в том, что все эти вещи, которыми так гордится современная молодежь – автоматический контроль памяти, суперстрогая типизация, встроенный компилятор и обработка исключений – это костыли для рожденных ползать. С их помощью они с грехом пополам могут привстать и пойти, но тем, кто умеет бегать по краю пропасти, они не нужны.

SV.>>...и это невероятно печально.
W>Это невероятно нормально, потому что:
W>ООП — это костыли для рожденных ползать. С их помощью они с грехом пополам могут привстать и пойти, но тем, кто умеет бегать по краю пропасти, они не нужны.

W>ЗЫ Вот Вы так о духе ООП категорично рассуждаете, а свой сайт на php написан... И тормозит. Если первое простительно то второе на фоне рассуждений кажется неприемлемым.

Да каждый первый считает сабя альфа-самцом, умеющим гарцевать на краю пропасти. А по факту, любой архитектор вам скажет, что в команде из ста человек всего 1-2 могут так бегать, остальные через раз срываются. Ценой падения всего проекта. Посему цивилизация и пришла к мысли, что лучше клетка для всех, но будет результат, а не пшик. А свои понты, эти, бегуны по краю, могут засунуть себе в известное место. Такова суровая жизнь.

а есть люди, которые указатели не понимают )))

ассемблер?

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Давайте лучше поговорим об отношении ООП к некой модели, отражающей реальный мир с достаточной точностью, необходимой для решения конкретной задачи.

т.е. связи между необходимой моделью и ООП не будет, вместо этого намечается связь между мозгами и ООП... Так причем тут "реальная модель мира"?

S>Я исхожу из того, что человек называет окружающие предметы в терминах существительных (мозг его так устроен), и это ложится на существующую ООП парадигму.
Очень интересно, как из того что человек называет предметы существительными (а не глаголами или прилагательными) следует что это ложится на ООП парадигму?

S>Но, как я уже сказал выше (или ниже), я не буду уговаривать людей следовать подходу, который практикует их мозг.
Занимательно что в теме "Как мало людей понимает ООП" оказывается что мозг людей практикует именно ООП. Причем автор утверждений тот же. Так почему же при наличии практикующего ООП мозга, люди так его плохо понимают?

S>Ибо понимаю, что люди любой ценой хотят выделиться из толпы. Вплоть до того, что будут доказывать, что их мозг не понимает абстракций. И, что дурной, "фотографирует" любой окружающий его предмет без всякой классификации. И тупо складирует в памяти. Самые крутые полагают что мозг вообще мыслит функциями. И проще всего этому мозгу вкладывать одну функцию в другую, в третью... и так фиксировать окружающий мир. Пусть считают. Их мозг, их жизнь.

Предлагаю провести мысленный эксперимент. Двум тысячам одинаковым неглупым людям, девственным в программировании, поставим одинаковый набор задач, но разные учебники программирования. Половине букварь по ООП, другой — букварь по ФП. Каковы ваши ставки? Если вы считаете что ООП-шники напишут быстрее/качественнее и т.п. просто потому что мозги практикуют именно ООП, то к чему опять-таки тема про то как мало людей понимает ООП.

Да, по поводу доказывать что их мозг не понимает абстракций... Вы это про кого? В ФП абстракции ничуть не беднее ООП-шных.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Предлагаю провести мысленный эксперимент. Двум тысячам одинаковым неглупым людям, девственным в программировании, поставим одинаковый набор задач, но разные учебники программирования. Половине букварь по ООП, другой — букварь по ФП. Каковы ваши ставки? Если вы считаете что ООП-шники напишут быстрее/качественнее и т.п. просто потому что мозги практикуют именно ООП, то к чему опять-таки тема про то как мало людей понимает ООП.

Любой чел, который не спал последние 10 лет, хорошо знает, что этот эксперимент, совсем даже не мысленный, а чётко осязаемый, поставила сама жизнь. И в нём, со счётом миллион к одному, выиграли C++, Java и C#.
Эрланг, Хаскель и Лисп, так любимые ботаниками-маргиналами, далеко в аутсайдерах. Но, их нежно и с любовью пользуют там где они уместны. Давно уже не рассуждая об этих вещах. И тактично обходя любые дискуссии, дабы не задеть легкоранимое самолюбие кухонных теоретиков от ФП, давно и основательно дистанцировавшихся от реальной жизни.

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Предлагаю провести мысленный эксперимент.

Вы правы в том, что обычный среднестатистический человек (пусть даже и программист) не способен безболезненно переучиться на другую технологию, с той, которую он освоил первой. Он будет рвать и кусаться. Кричать что только из его мёртвых рук можно отнять Фортран, лучший язык всех времён и народов. Я помню как люди переходили с Dos на Windows. Они чуть ли не рыдали — как же так, мы помним все номера прерываний, мы помним с какого адреса грузятся TSR, как же... как же так, за что это глупая попугайская среда убивает нашу мечту !!! :D

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Предлагаю провести мысленный эксперимент. Двум тысячам одинаковым неглупым людям, девственным в программировании, поставим одинаковый набор задач, но разные учебники программирования. Половине букварь по ООП, другой — букварь по ФП. Каковы ваши ставки? Если вы считаете что ООП-шники напишут быстрее/качественнее и т.п. просто потому что мозги практикуют именно ООП, то к чему опять-таки тема про то как мало людей понимает ООП.

S>Любой чел, который не спал последние 10 лет, хорошо знает, что этот эксперимент, совсем даже не мысленный, а чётко осязаемый, поставила сама жизнь. И в нём, со счётом миллион к одному, выиграли C++, Java и C#.

Вы уверены что большинство C++/Java/C# программистов прочитало хотя бы один букварь по ФП? Я не уверен.

S>Эрланг, Хаскель и Лисп, так любимые ботаниками-маргиналами, далеко в аутсайдерах. Но, их нежно и с любовью пользуют там где они уместны. Давно уже не рассуждая об этих вещах. И тактично обходя любые дискуссии, дабы не задеть легкоранимое самолюбие кухонных теоретиков от ФП, давно и основательно дистанцировавшихся от реальной жизни.
Я вижу что вы избегаете обсуждения своих тезисов о связи ООП с необходимой моделью, связи ООП с работой мозга, но легко переключаетесь на самолюбие кухонных теоретиков от ФП. Я фактически этого и ожидал.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Предлагаю провести мысленный эксперимент. Двум тысячам одинаковым неглупым людям, девственным в программировании, поставим одинаковый набор задач, но разные учебники программирования. Половине букварь по ООП, другой — букварь по ФП. Каковы ваши ставки? Если вы считаете что ООП-шники напишут быстрее/качественнее и т.п. просто потому что мозги практикуют именно ООП, то к чему опять-таки тема про то как мало людей понимает ООП.

S>>Любой чел, который не спал последние 10 лет, хорошо знает, что этот эксперимент, совсем даже не мысленный, а чётко осязаемый, поставила сама жизнь. И в нём, со счётом миллион к одному, выиграли C++, Java и C#.

S>Вы уверены что большинство C++/Java/C# программистов прочитало хотя бы один букварь по ФП? Я не уверен.

S>>Эрланг, Хаскель и Лисп, так любимые ботаниками-маргиналами, далеко в аутсайдерах. Но, их нежно и с любовью пользуют там где они уместны. Давно уже не рассуждая об этих вещах. И тактично обходя любые дискуссии, дабы не задеть легкоранимое самолюбие кухонных теоретиков от ФП, давно и основательно дистанцировавшихся от реальной жизни.
S>Я вижу что вы избегаете обсуждения своих тезисов о связи ООП с необходимой моделью, связи ООП с работой мозга, но легко переключаетесь на самолюбие кухонных теоретиков от ФП. Я фактически этого и ожидал.

Рад, что оправдал Ваши ожидания, но я тут (и не только тут) уже столько написал, что упрекать меня в том, что я чего-то там где-то избегаю — просто неприлично. Я согласен с тем, что большинство программиеров книг про ФП не читали. Но архитекторы обычно люди более широко эрудированные, и они таки понадкусывали эти книги. И многие даже используют ФП языки, ибо инструмент в своей нише — мощный. В своей нише. По сути в этом то и точка соприкосновения.

Здравствуйте, A13x, Вы писали:

A>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>>Здравствуйте, A13x, Вы писали:

A>>>Опять же, появление мощных средств пришедших из ФП в C#, таких как замыкания и LINQ говорят сами за себя.

S>>В джава нет полной поддержки концепции замыканий и нет никакого линка. И тем не менее это самый популярный язык на планете.

A>К слову, Jetbrains, собаку съевшая на яве, сейчас активно делает Kotlin, а так же развивает MPS.

A>И я не спорю, что ООП — это плохо, а ФП — панацея, просто есть разные случаи, когда к месту разные инструменты.

Jetbrains достигла некоторого уровня финансовой независимости, когда уже можно вкладывать небольшие деньги в благотворительность. Они вот и немерле стали финансировать. В принципе, как минимум, это воспитывает людей, хорошо понимающих проблемы языков программирования. Финансовой отдачи это практически не принесёт, но имидж/людей сформирует.

M>>И то. Что твое заявление о неприспособленности ФП для реальной жизни, мягко говоря, смешно.
S>Смешно моделировать действительность функциональным языком. Хотя, скорее грустно.

Смешно читать громкие, ничем не обоснованные заявления от людей на форумах.

S>>Давайте лучше поговорим об отношении ООП к некой модели, отражающей реальный мир с достаточной точностью, необходимой для решения конкретной задачи.

S>Я исхожу из того, что человек называет окружающие предметы в терминах существительных (мозг его так устроен), и это ложится на существующую ООП парадигму.

Расскажи, как ложится на ООП-парадигму такое банальное описание, как «открыть дверь». С нетерпением жду