Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Осталось только купить икону и молиться святой троице, наследованию, инкопсуляции и полиморфизму, за спасение душ невоООПленых.
А как быть с CLOS-еретиками? Сжечь FOR TEH EMPEROR?

Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

S>>Назовите какое-нибудь, хотя бы одно, существительное для которого нет более высокого абстрактного понятия.

W>Время?
Измерение
W>Категория?
Элемент классификации

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

IT>>Осталось только купить икону и молиться святой троице, наследованию, инкопсуляции и полиморфизму, за спасение душ невоООПленых.
0>А как быть с CLOS-еретиками? Сжечь FOR TEH EMPEROR?

Понять и простить.

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>>>Назовите какое-нибудь, хотя бы одно, существительное для которого нет более высокого абстрактного понятия.
IT>>Понятие?
S>Форма мысли, Общая идея.

Это не более высокое понятие, а описание.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>>>>Назовите какое-нибудь, хотя бы одно, существительное для которого нет более высокого абстрактного понятия.
IT>>>Понятие?
S>>Форма мысли, Общая идея.

IT>Это не более высокое понятие, а описание.

Форма мысли — описание? То есть вы искренне полагаете, что от того что я сходу не нашёл более удачного термина, то это слово является венцом цепочки абстракций? Вроде же моя мысль понятна, что сказать хотите?

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

IT>>Это не более высокое понятие, а описание.
S>Форма мысли — описание?

Описание, определение, то, через что можно описать понятие 'понятие'. Базовой абстракции здесь пока не просматривается.

S>То есть вы искренне полагаете, что от того что я сходу не нашёл более удачного термина, то это слово является венцом цепочки абстракций? Вроде же моя мысль понятна, что сказать хотите?

Я задал вопрос и пока не получил на него внятного ответа.

ЗЫ. Я могу ещё понапридумывать подобных существительных. Взять хоты бы объект или информация. Много их.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>>Лишь то, что мозг всегда классифицирует окружающий мир, дабы упростить его отображение, отбросив несущественные детали. Просто для части людей это тяжело даётся. Обычно их называют лириками/художниками. Они склонны мыслить наблюдаемыми или осязаемыми образами, а не абстракциями. Им действительно сложно отбросить малозначащую шелуху, абстрагироваться от деталей и скацентироваться на главном.
0>Все это круто и я с этим не спорю.
0>Сомнения вызывает гомоморфизм описанного с ООП, особливо с тем ООП, которое мы наблюдаем в нынешнем мэйнстриме.

Согласен. Многие языки действительно достаточно извращённо реализуют ООП. Например — Javascript. Оно, в итоге, когда всё сформируется и осмыслится, всегда кажется естественным и понятным. И остаётся только недоумевать — чтож эти умные западные балваны раньше то не прочухали как надо было сделать... На РСДН всякий чайник это давно и кристально ясно понимал.

То есть, к счастью, некие вещи таки устоялись в трёх мейнстримовских языках (Java, C++, C#). Класс/тип — чистая ментальная абстракция. Объект — осязаемый экземпляр класса, который вы создаёте (инстанциируете) когда нужно. Нет никаких догадок и автоматических инстанциаций. Классы могут наследоваться. Это абсолютно естественно, если отражает реальную модель мира, а не удобный способ "зацепить" функциональность. Для этого есть делегирование. Всякие там события — штука полезная, но легко делается моделью-отражением предметной области. К ООП мало относится (как и всякие там линки и замыкания), но для моделирования реального мира объектной моделью — полезны. Ну и так далее. То есть заметный шаг сделан, но даже его не все профессионалы способны адекватно осмыслить. И постоянно скатываются в спор ...а функциями тоже можно круто программировать. Ну можно... И что с того? В принципе это вопрос зрелости. Она не всегда и не ко всем приходит с годами.

S>Назовите какое-нибудь, хотя бы одно, существительное для которого нет более высокого абстрактного понятия.
более чем что? существительное не является понятием самому себе. оно есть обозначение. казалось бы я придираюсь? но например вам отвечают:
-понятие
вы не ответили
или:
-время
вы ответили:
-измерение
теперь я спрашиваю:
-а измерение?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>ЗЫ. Я могу ещё понапридумывать подобных существительных. Взять хоты бы объект или информация. Много их.

Их нет вообще. Есть тезаурус конкретного человека. Плохо, если вы не можете придумать абстракции для ходовых слов. Впрочем, всегда можно застолбить что-то типа — "Самая верхняя абстракиця!" но и на это можно ответить — "Самое Умное слово". Всё так или иначе можно завернуть в некий класс/в некий верхний суперкласс, что бы оперировать им более общим способом. И тем самым упростить мозгу задачу.

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>То есть, к счастью, некие вещи таки устоялись в трёх мейнстримовских языках (Java, C++, C#). Класс/тип — чистая ментальная абстракция. Объект — осязаемый экземпляр класса, который вы создаёте (инстанциируете) когда нужно. Нет никаких догадок и автоматических инстанциаций. Классы могут наследоваться. Это абсолютно естественно, если отражает реальную модель мира, а не удобный способ "зацепить" функциональность.

А что такое "реальная модель мира"?

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

IT>>ЗЫ. Я могу ещё понапридумывать подобных существительных. Взять хоты бы объект или информация. Много их.

S>Их нет вообще. Есть тезаурус конкретного человека. Плохо, если вы не можете придумать абстракции для ходовых слов.

Я не могу. Поэтому прошу придумать тебя. Пока я вижу, что бы у тебя это получалось. Дакажи, что это не так.

S>Впрочем, всегда можно застолбить что-то типа — "Самая верхняя абстракиця!" но и на это можно ответить — "Самое Умное слово". Всё так или иначе можно завернуть в некий класс/в некий верхний суперкласс, что бы оперировать им более общим способом. И тем самым упростить мозгу задачу.

Если принести в жертву здравый смысл, то можно много чего куда поназаворачивать.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>>То есть, к счастью, некие вещи таки устоялись в трёх мейнстримовских языках (Java, C++, C#). Класс/тип — чистая ментальная абстракция. Объект — осязаемый экземпляр класса, который вы создаёте (инстанциируете) когда нужно. Нет никаких догадок и автоматических инстанциаций. Классы могут наследоваться. Это абсолютно естественно, если отражает реальную модель мира, а не удобный способ "зацепить" функциональность.

S>А что такое "реальная модель мира"?

Некая модель, отражающая реальный мир с достаточной точностью, необходимой для решения вашей конкретной задачи. По простому — если вы моделируете финансовую работу компании, то химическая формула материала стола, за которым сидит бухгалтер, для вас избыточна.

PS: Но всегда найдется придурок, который возразит — а вдруг бухгалтер надышится парами плёнки покрывающей стол и вся бухгалтерия ляжет?! Нет-нет, ваше ООП определённо гамно...

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

IT>>>ЗЫ. Я могу ещё понапридумывать подобных существительных. Взять хоты бы объект или информация. Много их.

S>>Их нет вообще. Есть тезаурус конкретного человека. Плохо, если вы не можете придумать абстракции для ходовых слов.

IT>Я не могу. Поэтому прошу придумать тебя. Пока я вижу, что бы у тебя это получалось. Дакажи, что это не так.

S>>Впрочем, всегда можно застолбить что-то типа — "Самая верхняя абстракиця!" но и на это можно ответить — "Самое Умное слово". Всё так или иначе можно завернуть в некий класс/в некий верхний суперкласс, что бы оперировать им более общим способом. И тем самым упростить мозгу задачу.

IT>Если принести в жертву здравый смысл, то можно много чего куда поназаворачивать.

Я не ваш персональный коучер. И я вроде не нанимался вас обучать. Я насколько мог внятно поянсил вещи, которые сейчас являются основой ООП подхода к проектированию во всём мире. Они опирается на пот и опыт многих людей. Но, персонально вы можете полагать, что все эти люди были малолетние недалёкие недоросли и ваш подход куда как круче. Нет проблем. Пользуйтесь своим.

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>А что такое "реальная модель мира"?

S>Некая модель, отражающая реальный мир с достаточной точностью, необходимой для решения вашей конкретной задачи. По простому — если вы моделируете финансовую работу компании, то химическая формула материала стола, за которым сидит бухгалтер, для вас избыточна.

хм. примем такое объяснение. Так ваша реальная модель какое отношение имеет к ООП сама по себе, если ООП естественно отражает реальную модель мира?
Или другими словами: откуда взялось что некая необходимая модель для решения моей конкретной задачи имеет какое-то отношение к ООП?

S>PS: Но всегда найдется придурок, который возразит — а вдруг бухгалтер надышится парами плёнки покрывающей стол и вся бухгалтерия ляжет?! Нет-нет, ваше ООП определённо гамно...
Тут дело даже не в ООП, а в том что всегда найдется придурок, который скажет что ваше ХХХ определенно гамно, что бы там ни было. Но это банальность.
Давайте лучше поговорим об отношении ООП к некой модели, отражающей реальный мир с достаточной точностью, необходимой для решения конкретной задачи.

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Согласен. Многие языки действительно достаточно извращённо реализуют ООП. Например — Javascript. Оно, в итоге, когда всё сформируется и осмыслится, всегда кажется естественным и понятным. И остаётся только недоумевать — чтож эти умные западные балваны раньше то не прочухали как надо было сделать... На РСДН всякий чайник это давно и кристально ясно понимал.
А мне нравится ООП в JS
И не нравится в C++/Java/C#

S>То есть, к счастью, некие вещи таки устоялись в трёх мейнстримовских языках (Java, C++, C#). Класс/тип — чистая ментальная абстракция. Объект — осязаемый экземпляр класса, который вы создаёте (инстанциируете) когда нужно. Нет никаких догадок и автоматических инстанциаций. Классы могут наследоваться. Это абсолютно естественно, если отражает реальную модель мира, а не удобный способ "зацепить" функциональность. Для этого есть делегирование. Всякие там события — штука полезная, но легко делается моделью-отражением предметной области. К ООП мало относится (как и всякие там линки и замыкания), но для моделирования реального мира объектной моделью — полезны. Ну и так далее. То есть заметный шаг сделан, но даже его не все профессионалы способны адекватно осмыслить. И постоянно скатываются в спор ...а функциями тоже можно круто программировать. Ну можно... И что с того? В принципе это вопрос зрелости. Она не всегда и не ко всем приходит с годами.
Вот как раз в "трех мейнстримовых языках" ООП вызывает наибольшие вопросы в смысле естественности мышления. Человеку свойственно "динамически типизировать" наблюдаемые феномены, причем эта типизация может быть нечеткой, неоднозначной и меняться со временем

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Я не ваш персональный коучер. И я вроде не нанимался вас обучать.

Меня не надо обучать. Надо самому учиться внятно излагать свои мысли. Как известно, невнятность изложения свидетельствует о невнятности мышления.

S>Я насколько мог внятно поянсил вещи, которые сейчас являются основой ООП подхода к проектированию во всём мире. Они опирается на пот и опыт многих людей. Но, персонально вы можете полагать, что все эти люди были малолетние недалёкие недоросли и ваш подход куда как круче. Нет проблем. Пользуйтесь своим.

А какой он мой? Я вообще пока не излагал свою точку зрения на ООП. Я пока задаю вопросы, на которые никак не могу получить внятные ответы, свидетельствующие о грубоком и всестороннем понимании предмета того, кто завёл о нём речь. Пока я вижу лишь восторженные эмоции, базирующиеся видимо на некотором прозрении. Но так же видно, что полное осознание предмета пока ещё не наступило. Надеюсь, это тоже придёт со временем.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>...и это невероятно печально.
Относительно ООП. Вот для меня что то в последнее время основное — чтобы поменьше писать кода, чтоб поменьше волноваться при очередных внезапных изменениях требований перед релизом. И у меня ООП, ФП и другие подходы служат одной основной цели — чтоб не копипастить, ибо если я начну такое делать, потребуется в 10 раз больше людей на развитие проекта. Итого — я вижу, что наследование позволит мне обеспечить расширяемость и избавиться от копипасты — я применяю наследование и не парюсь. Позволяет мне функциональный подход тоже писать компактно и снова избавляться от копипасты — применяю функциональный подход. Если это позволит писать меньше кода, я ко всему прочему еще и процедурный подход применяю. А если уж совсем прижмет, то и всякими DSL не брезгую. Мне на ООП и другие подходы полностью плевать, мне важно, чтоб в коде я мог разобраться и мне важно, чтоб соблюдался DRY принцип (Dont Repeat Youself, то есть поменьше копипасты чтоб). Пока применяемым мной подходом вполне доволен, ибо код в хаос не скатывается под воздействием внешних обстоятельств, а проекту уже года 2 и просто дикие изменения требований.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>А что такое "реальная модель мира"?

S>>Некая модель, отражающая реальный мир с достаточной точностью, необходимой для решения вашей конкретной задачи. По простому — если вы моделируете финансовую работу компании, то химическая формула материала стола, за которым сидит бухгалтер, для вас избыточна.

S>хм. примем такое объяснение. Так ваша реальная модель какое отношение имеет к ООП сама по себе, если ООП естественно отражает реальную модель мира?
S>Или другими словами: откуда взялось что некая необходимая модель для решения моей конкретной задачи имеет какое-то отношение к ООП?

S>>PS: Но всегда найдется придурок, который возразит — а вдруг бухгалтер надышится парами плёнки покрывающей стол и вся бухгалтерия ляжет?! Нет-нет, ваше ООП определённо гамно...
S>Тут дело даже не в ООП, а в том что всегда найдется придурок, который скажет что ваше ХХХ определенно гамно, что бы там ни было. Но это банальность.
S>Давайте лучше поговорим об отношении ООП к некой модели, отражающей реальный мир с достаточной точностью, необходимой для решения конкретной задачи.

Я исхожу из того, что человек называет окружающие предметы в терминах существительных (мозг его так устроен), и это ложится на существующую ООП парадигму. Но, как я уже сказал выше (или ниже), я не буду уговаривать людей следовать подходу, который практикует их мозг. Ибо понимаю, что люди любой ценой хотят выделиться из толпы. Вплоть до того, что будут доказывать, что их мозг не понимает абстракций. И, что дурной, "фотографирует" любой окружающий его предмет без всякой классификации. И тупо складирует в памяти. Самые крутые полагают что мозг вообще мыслит функциями. И проще всего этому мозгу вкладывать одну функцию в другую, в третью... и так фиксировать окружающий мир. Пусть считают. Их мозг, их жизнь.

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Я исхожу из того, что человек называет окружающие предметы в терминах существительных (мозг его так устроен), и это ложится на существующую ООП парадигму.
Это, мягко говоря, смелое допущение.
Его бы надо научно обосновать.

S>Но, как я уже сказал выше (или ниже), я не буду уговаривать людей следовать подходу, который практикует их мозг. Ибо понимаю, что люди любой ценой хотят выделиться из толпы. Вплоть до того, что будут доказывать, что их мозг не понимает абстракций. И, что дурной, "фотографирует" любой окружающий его предмет без всякой классификации. И тупо складирует в памяти. Самые крутые полагают что мозг вообще мыслит функциями. И проще всего этому мозгу вкладывать одну функцию в другую, в третью... и так фиксировать окружающий мир. Пусть считают. Их мозг, их жизнь.
Это аргументация такая?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А какой он мой? Я вообще пока не излагал свою точку зрения на ООП. Я пока задаю вопросы, на которые никак не могу получить внятные ответы, свидетельствующие о грубоком и всестороннем понимании предмета того, кто завёл о нём речь. Пока я вижу лишь восторженные эмоции, базирующиеся видимо на некотором прозрении. Но так же видно, что полное осознание предмета пока ещё не наступило. Надеюсь, это тоже придёт со временем.

Понимаете, что бы я не сказал, вы на всё можете отписаться в духе .. не могу получить внятные ответы... и всё такое. Имеете полное право. А я имею полное право не тратить своё время на убеждения. Вы не обязаны следовать ООП. Я начинал осмысливать ООП с Турбо Паскаля 5.5. в махровых девяностых. Также многие вещи мне казались алогичны, а я стремился казатьтся умным. Был не прав. Теперь немного делюсь опытом. Но вы можете на это класть.