Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Да. Требования к памяти и результирующее быстродейтсвие не удовлетворяют. В embeded-применении особенно жестко с памятью. Я делал кучу проектов, где вся ОП — это встроенная на кристалле из сотни свободных ячеек. И 4..16к кода в ПЗУ. На императивных языках и глобальных константных данных в той же ПЗУ где лежит код — ноу проблема. Но ML не взлетает. А на Обероне летают беспилотники. C>Какие беспилотники? Как Оберон в 4Кб ПЗУ поместил мусоросборщик?
Насколько я помню, программы на Обероне могут линковаться без сборщика. Естественно, в этом случае динамическое выделение памяти использоваться не может. Но в беспилотниках оно и не нужно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А так... без обид, по мне OCaml такое же г-но мамонта, как Паскаль образца 88-го года.
Сегодня дай думаю oberon поставлю, может конструктивный срач пойдет, репозиторий убунты
про такой язык не знает, про окамл и другие ML знает, про паскали и модулу тоже, даже
про брейнфак в курсе а оберона нет, вполне показатель мамонтофекальности по моему.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
V>>>Да. Требования к памяти и результирующее быстродейтсвие не удовлетворяют. В embeded-применении особенно жестко с памятью. Я делал кучу проектов, где вся ОП — это встроенная на кристалле из сотни свободных ячеек. И 4..16к кода в ПЗУ. На императивных языках и глобальных константных данных в той же ПЗУ где лежит код — ноу проблема. Но ML не взлетает. А на Обероне летают беспилотники. C>>Какие беспилотники? Как Оберон в 4Кб ПЗУ поместил мусоросборщик? ARK>Насколько я помню, программы на Обероне могут линковаться без сборщика. Естественно, в этом случае динамическое выделение памяти использоваться не может. Но в беспилотниках оно и не нужно.
Афигеть. Где же тогда все такие премущества Оберона?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Сегодня дай думаю oberon поставлю, может конструктивный срач пойдет, репозиторий убунты FR>про такой язык не знает, про окамл и другие ML знает, про паскали и модулу тоже, даже FR>про брейнфак в курсе а оберона нет, вполне показатель мамонтофекальности по моему.
Ты думаешь я зря спросил у vdimas'а какую версию Оберона взять?
Я всё жду пока он попытется найти работающий компилятор на их сайте. Муахахахаха.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
V>>>>Да. Требования к памяти и результирующее быстродейтсвие не удовлетворяют. В embeded-применении особенно жестко с памятью. Я делал кучу проектов, где вся ОП — это встроенная на кристалле из сотни свободных ячеек. И 4..16к кода в ПЗУ. На императивных языках и глобальных константных данных в той же ПЗУ где лежит код — ноу проблема. Но ML не взлетает. А на Обероне летают беспилотники. C>>>Какие беспилотники? Как Оберон в 4Кб ПЗУ поместил мусоросборщик? ARK>>Насколько я помню, программы на Обероне могут линковаться без сборщика. Естественно, в этом случае динамическое выделение памяти использоваться не может. Но в беспилотниках оно и не нужно. C>Афигеть. Где же тогда все такие премущества Оберона?
Ну там — простой и надежный язык, стрелять себе в ногу не очень позволяет и все такое.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Глубоких-преглубоких подробностей реализации AOS я и сам не знаю и не собираюсь узнавать, но приводимых неоднократно подробностей должно было хватить, чтобы понять основные идеи. Ради прикола предлагаю (после того, как ты наконец одолеешь собственную лень) сравнить идеи, заложенные в AOS с идеями, заложенными в ту самую Сингулярити, которую Wolfhound рекламируют как "самую-самую грань прогресса" (С). Обещаю, что при самостоятельном сравнении получишь достаточно фана.
Еще во время обероновых разборок разобрали по косточкам.
Они похожи друг на друга как паскаль на хаскель.
Общего только безопасность на уровне языка. Всё остальное разное.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Ты тоже ведешь себя предельно неконструктивно. Тот же дурацкий наезд на OCaml хотя бы.
Просьба в другой раз перед ответом восстанавливать контекст целиком. Потому как не я выбрал OCaml, мне его привели неоднократно в пример, хотя явно не стоило в споре об устаревших технологиях.
FR>Это как-раз фигня, даже тупенький оптимизатор окамла довольно удачно пытается минимизировать эти сдвиги.
Эти сдвиги принципиально оптимизируемы только в локальных вычислениях, увы, не более и не менее чем все остальные детерминированные целочисленные вычисления. Если же у тебя есть некий библиотечный алгоритм, пробегающийся по графу объектов в памяти, а не по локальным переменным, то никакой самый современный компилятор сие не соптимизирует.
FR>Плохо то что оптимизаций почти никаких нет, все на уровне какого нибудь борланд си 9X годов
Ну вот как раз что тогда паскалевские программы работали быстрее сишных, что сейчас оберон быстрее окамла. Еще раз, я не выбирал этот язык для обсуждения, мне им пару раз неграмотно ткнули.
FR>Ты путаешь реализацию и сам язык (как всегда впрочем).
Никто ничего не путает, см. контекст целиком. Обсуждение реализаций мне было навязано, хотя я всячески пытался от этого уйти.
FR>Но в любом случае редизайн необходим, без многопоточности сейчас уже никуда.
Угу, особенно если учесть, что спор зашел с упоминания возможностей Активного Оберона, где не просто многопоточность, а целая философия:
— безопасный язык, способный компиллироваться в оптимизируемый нейтивный код;
— плоская память;
— миллионы дешевых агентов;
— GC на уровне ОС;
— бесплатное переключение контекстов из пользовательского кода в ядерный и обратно;
— юзер-левел асинхронность, подерживаемая на уровне шедуллера ОС;
— эффективнейший в природе ввод-вывод и обмен данными м/у процессами.
Кароч, я действительно некорретно себя вёл, что повелся на провокации и вообще что-то там обсуждал с людьми, которые представляли суть АОС как набор локов, мьютексов и прочего своего беспробудного невежества... Показанный выше список — это непременный атрибут будущих ОСей на многих ядрах. Уже прямо сейчас с этим глупо спорить. Иначе многоядерность не взлетает, увы. Ес-но, в будущих разработках это может быть доведено до совершенства... но называть устаревшими идеи ПО будущих поколений, да еще в такой хамовитой манере — это был явный перебор.
V>>Это было бы действительно современно. А так... без обид, по мне OCaml такое же г-но мамонта, как Паскаль образца 88-го года. FR>По моему ты тролишь, да ладно я готов согласится что OCaml к сожалению устарел, но Оберон в той же категории, если не хуже.
Твои заявления ничем не лучше заявлений Киберакса... Т.е. еще не факт, кто тут троллит. Ключевой список идей с т.з. моего ИМХО я привел. Если тебе действительно охота что-то обсуждать — прошу обсуждать более предметно. Жду твоего "ИМХО" по этим технологиям.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Угу, особенно если учесть, что спор зашел с упоминания возможностей Активного Оберона, где не просто многопоточность, а целая философия: V>- безопасный язык, способный компиллироваться в оптимизируемый нейтивный код;
LISP, 69.
V>- плоская память;
LISP, 69.
V>- миллионы дешевых агентов;
Нету. В Обероне обычные потоки.
V>- GC на уровне ОС;
LISP, 69.
V>- бесплатное переключение контекстов из пользовательского кода в ядерный и обратно;
В Обероне нет контекстов. Весь код (в том числе и хакерский SYSTEM) работает в режиме ядра. Любое приложение легко может уронить всю систему.
V>- юзер-левел асинхронность, подерживаемая на уровне шедуллера ОС;
Нету.
V>- эффективнейший в природе ввод-вывод и обмен данными м/у процессами.
Нету.
V>Кароч, я действительно некорретно себя вёл
Точно. Сказки-то какие рассказываешь.
FR>Сегодня дай думаю oberon поставлю, может конструктивный срач пойдет, репозиторий убунты FR>про такой язык не знает, про окамл и другие ML знает, про паскали и модулу тоже, даже FR>про брейнфак в курсе а оберона нет, вполне показатель мамонтофекальности по моему.
Продложаешь убивать наповал.. Ты ведь мог поставить Фортран, Аду и другие языки, которые 100% говны мамонтов... Но по твоим признакам получится — что вовсе нет?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
FR>>Сегодня дай думаю oberon поставлю, может конструктивный срач пойдет, репозиторий убунты FR>>про такой язык не знает, про окамл и другие ML знает, про паскали и модулу тоже, даже FR>>про брейнфак в курсе а оберона нет, вполне показатель мамонтофекальности по моему. V>Продложаешь убивать наповал.. Ты ведь мог поставить Фортран, Аду и другие языки, которые 100% говны мамонтов... Но по твоим признакам получится — что вовсе нет?
Ада — это само совершенство по сравнению с Обероном. А Фортран — это рабочая лошадка.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ты думаешь я зря спросил у vdimas'а какую версию Оберона взять? C>Я всё жду пока он попытется найти работающий компилятор на их сайте. Муахахахаха.
Не знать про ГЛОНАС — это залет, курсант. Хотя я про спутники намекал не раз... И не знать, кто и для чего изначально разработал популярный сейчас для VS2010 шрифт Excelsior это тоже муа... и далее по тексту.
Кароч, спорить с тобой банально не о чем, ты не в теме.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Угу, особенно если учесть, что спор зашел с упоминания возможностей Активного Оберона, где не просто многопоточность, а целая философия: V>>- безопасный язык, способный компиллироваться в оптимизируемый нейтивный код; C>LISP, 69.
-1
Даже лучшие компиляторы (не интерпретаторы!!!) Схемы не умеют. Есть кое-какие проблемы из-за низкой типизированности. А для Лиспа в природе таких вообще не существует.
V>>- плоская память; C>LISP, 69.
-1
Речь о защищенном коде. В LISP, напомню, можно выполнять любые данные.
V>>- миллионы дешевых агентов; C>Нету. В Обероне обычные потоки.
-1
Обычные только родные аппаратные потоки. Сравнить с потоками традиционных ОС.
V>>- GC на уровне ОС; C>LISP, 69.
-1
Нет модулей и возможности подбирать их GC.
V>>- бесплатное переключение контекстов из пользовательского кода в ядерный и обратно; C>В Обероне нет контекстов.
+1
Ес-но, иначе не было бы бесплатности
C>Весь код (в том числе и хакерский SYSTEM) работает в режиме ядра. Любое приложение легко может уронить всю систему.
-1
Зависимости от модулей явные, нет никакой принципиальной невозможности запретить зависимости от SYSTEM.
V>>- юзер-левел асинхронность, подерживаемая на уровне шедуллера ОС; C>Нету.
-1
V>>- эффективнейший в природе ввод-вывод и обмен данными м/у процессами. C>Нету.
-1
V>>Кароч, я действительно некорретно себя вёл C>Точно. Сказки-то какие рассказываешь.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Ада — это само совершенство по сравнению с Обероном. V>Это уже клиника, однако.
Однако, в Аде есть:
1) Generic'и
2) Нормальный ООП с интерфейсами
3) Та же безопасность на уровне языка
4) Встроенная многопоточность.
Да, в твоём духе ещё добавлю: Ада работает на космических аппаратах!
C>>Ну а Оберон — это просто груда навоза. V>Оберон язык или Оберон ОС?
Оба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Даже лучшие компиляторы (не интерпретаторы!!!) Схемы не умеют. Есть кое-какие проблемы из-за низкой типизированности. А для Лиспа в природе таких вообще не существует.
Да ну? А если я тебе покажу?
V>>>- плоская память; C>>LISP, 69. V>-1 V>Речь о защищенном коде. В LISP, напомню, можно выполнять любые данные.
Опять ты ничерта не понял. Я встраиваю в Оберон интерпретатор JS и Оберон может выполнять любые данные!!!
V>>>- GC на уровне ОС; C>>LISP, 69. V>-1 V>Нет модулей и возможности подбирать их GC.
Symbolics'ы — 80-е годы. GC на уровне всей системы, с возможностью мусоросборки неиспользуемых файлов.
C>>Весь код (в том числе и хакерский SYSTEM) работает в режиме ядра. Любое приложение легко может уронить всю систему. V>-1 V>Зависимости от модулей явные, нет никакой принципиальной невозможности запретить зависимости от SYSTEM.
Аналога CAS нету.
V>>>Кароч, я действительно некорретно себя вёл C>>Точно. Сказки-то какие рассказываешь. V>Гы-гы, ты промазал вообще все разы.
А теперь для каждого -1 — доказательство со ссылками на исходный код ОберонОС. Слабо?
Да, ты мне всё ещё не сказал с каким компилятором Оберона сравнивать ML.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Какую версию Оберона взять? V>>Самую лучшую на твой взгляд. C>Ткни пальцем.
А смысл? Ты даже не сумел скачать ни одной версии.
Скажем так, моё мение о тебе после этого спора малость изменилось... Сплошное нубство в каждой ситуации...
V>>>>- объем бинарного кода; C>>>Обычный объём. V>>Конкретно OCaml — хреновый объем. C>Врёшь. V>>>>- эффектвность; C>>>Вполне эффективен. V>>Нет. C>Врёшь.
Добро пожаловать в реальность, Нео.
V>>>>- требования к оперативной памяти. C>>>ML разрабатывался в конце 70-х годов. На примере ML обычно обкатывались алгоритмы GC и других способов управления памятью (типа region inference). V>>Я видел как даже сугубо вычислительные алгоритмы на динамических языках обкатывались и какой из этого вывод? Аж никакой. C>Слушай, после "слаботипизированного ML" с тобой говорить не о чем.
На больной мозоль наступил? Дык, заслуженно. Что есть, то есть, увы.
V>>Да. Требования к памяти и результирующее быстродейтсвие не удовлетворяют. В embeded-применении особенно жестко с памятью. Я делал кучу проектов, где вся ОП — это встроенная на кристалле из сотни свободных ячеек. И 4..16к кода в ПЗУ. На императивных языках и глобальных константных данных в той же ПЗУ где лежит код — ноу проблема. Но ML не взлетает. А на Обероне летают беспилотники. C>Какие беспилотники? Как Оберон в 4Кб ПЗУ поместил мусоросборщик?
Нахрена беспилотнику мусоросборщик?
V>>>>Потому что не удовлетворяют никаким предъявляемым для военных и космических разработок требованиям. C>>>Так, а теперь вопрос ребром: C>>>ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ? V>>Был там же в тех же обсуждениях, в которых ты участвовал. ЛаптевВВ приводил примеры. C>ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ? C>ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ? C>ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ? C>ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ? C>ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ? C>ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ?
C>Достаточно? Приведи хотя бы штук 5-7 ссылок на проекты с достаточно большим (десятки тысяч строк) объёмом кода на Oberon.
Я уже привел там, где ты жаловался о своём неумении пользоваться интернетом. Наслаждайся. Принципиально не хотел вестись на подобного рода херню, но ты же дошел натурально до клиники.
Считай, сделал это из уважения к интересным беседам прошлых лет. Но сейчас, адью.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>>>Какую версию Оберона взять? V>>>Самую лучшую на твой взгляд. C>>Ткни пальцем. V>А смысл? Ты даже не сумел скачать ни одной версии.
Я скачал. Более того, даже смог запустить. А теперь прошу показать, что ты не языком треплешь и показать хотя бы какую версию Оберона взять.
C>>>>Вполне эффективен. V>>>Нет. C>>Врёшь. V>Добро пожаловать в реальность, Нео.
ML — это самый быстрый язык в мире.
Опровергай.
V>>>Я видел как даже сугубо вычислительные алгоритмы на динамических языках обкатывались и какой из этого вывод? Аж никакой. C>>Слушай, после "слаботипизированного ML" с тобой говорить не о чем. V>На больной мозоль наступил? Дык, заслуженно. Что есть, то есть, увы.
Нет, ML — это фактически "родина" (язык, популяризовавший их) алгебраических типов и PM. Называть его "слаботипизированным" — это примерно как Тихий океан называть "небольшой лужей".
V>>>Да. Требования к памяти и результирующее быстродейтсвие не удовлетворяют. В embeded-применении особенно жестко с памятью. Я делал кучу проектов, где вся ОП — это встроенная на кристалле из сотни свободных ячеек. И 4..16к кода в ПЗУ. На императивных языках и глобальных константных данных в той же ПЗУ где лежит код — ноу проблема. Но ML не взлетает. А на Обероне летают беспилотники. C>>Какие беспилотники? Как Оберон в 4Кб ПЗУ поместил мусоросборщик? V>Нахрена беспилотнику мусоросборщик?
Нахрена ему Оберон? Ocaml для PIC'ов тут уже привели, кстати.
C>>Достаточно? Приведи хотя бы штук 5-7 ссылок на проекты с достаточно большим (десятки тысяч строк) объёмом кода на Oberon. V>Я уже привел там, где ты жаловался о своём неумении пользоваться интернетом. Наслаждайся. Принципиально не хотел вестись на подобного рода херню, но ты же дошел натурально до клиники.
Ну да. Я тормоз и не могу найти. Сложно ткнуть пальцем?
Можно мне ссылочки на эти проекты на github? Они же активно развиваются, так?
V>>Да. Требования к памяти и результирующее быстродейтсвие не удовлетворяют. В embeded-применении особенно жестко с памятью. Я делал кучу проектов, где вся ОП — это встроенная на кристалле из сотни свободных ячеек. И 4..16к кода в ПЗУ. На императивных языках и глобальных константных данных в той же ПЗУ где лежит код — ноу проблема. Но ML не взлетает. А на Обероне летают беспилотники.
FR>http://www.algo-prog.info/ocapic/web/index.php?id=ocapic
FR>
FR>The PIC microcontrollers:
FR>PIC = Programmable Integrated Circuit.
FR>Low power consumption: a few milliwatts.
FR>Low cost: a few dollars.
FR>RAM memory: a few kB.
FR>Flash memory: a few tens of kB.
FR>Clock: a few MHz
У самых ходовых моделей 18-й серии (18 ног) доступное для произвольного использования ОЗУ полторы сотни байт +-.
Я много кодил на различных семействах пиков на их асмах + специальных Си под них в своё время (последний раз в 99-м). В общем, ситуация по PICам такова:
1. Упомянутая 18-я серия одна из самых дорогих (на тот момент была самая дорогая, я даже не интересовался на сегодня, есть ли более старшие модели).
2. Даже внутри этой серии цены отличаются заметно;
3. Если бы я предложил использовать намного более дорогой PIC со встроенной памятью, или, не дай бог, со встроенным контроллером памяти, + лишними ногами (для адресоной шины и шины данных) и присобачить на плату еще внешнее ОЗУ... И объяснил это только желанием покодить на "любимом языке"... то, боюсь, диагноз "инженерный идиотизм" — это самое малое, что я бы заслужил...
Здравствуйте, FR, Вы писали:
V>>Конкретно OCaml — хреновый объем.
FR>Ну точно тролишь FR>Ассемблерный выхлоп очень похож на то что дают старые сишные компиляторы FR>при включенной оптимизации по размеру.
