Ну и полно обсуждений от 2004-го года. В которых ты тоже участвовал (горадо более предметно, кстате). Но, похоже, ты уже забыл как собственные аргументы так и приведенные ответы на твои аргументы. Я все-равно не буду начинать те треды заново. С тех пор ничего не поменялось, или освежи. И идея достаточной простоты инструмента помноженной на нкое кол-во встроенных возможностей — это неоднозначаная тема сама по себе. Даже такой простой факт, что в Обероне отсутсвуют двоичные операции над целочисленными значениями и вместо этого есть специальный элемент языка для аналогичных операций — одно это уже повод для неспешной медитации... Вовсе не в такой крикливой манере, как ты пытаешься тут навязать.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>При том, что ты не будещь способен привести хотябы пару та ких подробностей (раз уже их приводили неоднократно).
Ты действительно забодал, ссылки рядом привел.
M> M>
V>>Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки
V>>Ха, здрасьте! В Паскале и было обкатано. Автором Оберона и Паскаля.
M>Дадада. В Паскале и ООП было, и актеры, и функциональные типы. Нуну. Ты эта, ври но не завирайся.
Угу, вырвал фразы из разных постов и слепил из них один новый. Мои позравления.
Ты эта, не останавливайся. Попробуй вырывать просто слова или буквы, можно будет еще больше разнообразить результат.
...
На остальной мусор, который ты собрал из чужих подветок там же и ответил. Опять проблемы с чтением? Отвечай аргументированно в тех же подветках, повторять лично для тебя никто не будет.
V>>>Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки
V>>>Ха, здрасьте! В Паскале и было обкатано. Автором Оберона и Паскаля.
M>>Дадада. В Паскале и ООП было, и актеры, и функциональные типы. Нуну. Ты эта, ври но не завирайся.
V>Угу, вырвал фразы из разных постов и слепил из них один новый. Мои позравления.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Оберон семейство можно сравнить скажем с ML семейством, степень маргинальности и количество софта вполне FR>сопоставимое, но по всем параметрам по моему обероны пролетают.
Да нельзя их сравнить. Для начально обучения ML-языки непригодны. Эффективность кода ML-языков ниже плинтуса и т.д. Генерируемый код не удовлетворяет нкаким требованиям.
FR>Притом ML ровесник паскаля, и в нем уже было практически все чем мог похвалится оберон через 15 лет.
Зато ML-языки не могли похвастаться тем, что их взяли вместо Ады, например.
Потому что язык программирования для вещей повышенной надежности должен быть читабельным, а не птичьим. В до-дотнетные времена кроме как на VB или на Дельфи клепеать по-быстрому UI было фактически не на чем... Не помню я, чтобы UI клепали на ML-языках. Тоже факт для медитации.
V>За тебя там бот ключевые слова в форум ложит или как? Или гугл не той системы.
Отсылка в гугл == посыл на три известные буквы. Если ты не способен сам найти подтверждение своим словам, никто за тебя это делать не станет
V>http://www.rsdn.ru/forum/design/816814.1.aspx
Ну наконец-то. Не прошло и трех дней, как ты смок выкопать одну ссылку.
V>Ну и полно обсуждений от 2004-го года. В которых ты тоже участвовал (горадо более предметно, кстате). Но, похоже, ты уже забыл как собственные аргументы так и приведенные ответы на твои аргументы.
Ничего я не забыл. Поэтому и говорю, что нормально про Оберон тут никто ничего не рассказывал.
V>Я все-равно не буду начинать те треды заново. С тех пор ничего не поменялось, или освежи. И идея достаточной простоты инструмента помноженной на нкое кол-во встроенных возможностей — это неоднозначаная тема сама по себе. Даже такой простой факт, что в Обероне отсутсвуют двоичные операции над целочисленными значениями и вместо этого есть специальный элемент языка для аналогичных операций — одно это уже повод для неспешной медитации... Вовсе не в такой крикливой манере, как ты пытаешься тут навязать.
Это не я пытаюсь навязать, это естесвенная реакция на тебя и прочих «защитничков», которые выставляют Оберон панацеей, самым мегакрутым и вообще первым и единственным языком в мире, ибо! И при этом не могут нормально и внятно ответить на простейшие вопросы.
Обрати внимание, ты привел ссылку, где есть действительно внятное объяснение. Где «крики» и «хамство», которое ты упорно видишь в каждом топике? Нет и близко. Только вот таких нормальных объяснений своей позиции за все время Оберона на РСДН было штуки две-три, а не «множество» или «много раз», как ты пытаешься тут рассказать.
Подавляющее сообщения про Оберон тут — это бред типа тут
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Контекст не потерян, не бойся.
V>Дык, за тебя боюсь. Там было два контекста. Если говоришь в единственном числе, таки потерял и не заметил. Провалы?
Я могу полностью восстановить весь разговор с тобой, но ты же начнешь юлить, как уж на сковороде. Нафиг надо?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
FR>>Оберон семейство можно сравнить скажем с ML семейством, степень маргинальности и количество софта вполне FR>>сопоставимое, но по всем параметрам по моему обероны пролетают. V>Да нельзя их сравнить. Для начально обучения ML-языки непригодны. Эффективность кода ML-языков ниже плинтуса и т.д.
Давай мы сравним MoscowML образца 99-го года и Оберон того же года? Ты очень удивишься.
V>Генерируемый код не удовлетворяет нкаким требованиям.
Ври, да не завирайся. Каким требованиям не удовлетворяет скомпилированный код ML?
FR>>Притом ML ровесник паскаля, и в нем уже было практически все чем мог похвалится оберон через 15 лет. V>Зато ML-языки не могли похвастаться тем, что их взяли вместо Ады, например.
И?
V>Потому что язык программирования для вещей повышенной надежности должен быть читабельным, а не птичьим. В до-дотнетные времена кроме как на VB или на Дельфи клепеать по-быстрому UI было фактически не на чем... Не помню я, чтобы UI клепали на ML-языках. Тоже факт для медитации.
А можно UI на Обероне? Кроме БлеватьБоттле.
C>>Не нравится ML?
V>Нет, по приведенной ссылке я свое мнение уже сказал: V>
V>Да и есть ML-языки, которые пытаются реализовать эти наработки. И что эти яыки из себя представляют мы прекрасно знаем: неудобство для общеприкладных задач и тормозной получаемый код, требующих дохрена памяти. Был бы этот сыр бесплатный, весь этот материал давно был бы в мейнстриме.
V>Вычислительная модель ML-языков не ложится на современную архитектуру. Поэтому тормоза и перерасход памяти. Есть другие модели, типа data-flow, вот там им будет место, если когда-нить эти идеи получат распространение.
Ах, какаой классический уход от контекста. Как и на протяжении всего скипнутого сообщения
C>Мы говорим о передовом крае развития IT.
V> Ни один "передовой край" не продвинулся дальше тормознутого прототипа компилятора. Даже если брать самые передовые навроде Adga2. На Обероне же куча реально работающего софта.
C>Мы говорим о передовом крае развития IT. Да, к 97-му году модели активных объектов уже было примерно 20 лет.
C> И нигде не было реализации промышленного уровня.
Потом
V>Ни один "передовой край" не продвинулся дальше тормознутого прототипа компилятора. Даже если брать самые передовые навроде Adga2.
Враньё. Есть быстрые Rust и Golang (у него в GCC компилятор). Есть классические OCaml и Haskell — оба достаточно быстрые и имели почти все перечисленные фичи ещё в 90-х.
Потом
C>Враньё. Есть быстрые Rust и Golang (у него в GCC компилятор). Есть классические OCaml и Haskell — оба достаточно быстрые и имели почти все перечисленные фичи ещё в 90-х.
Хаскель нельзя сравнивать с Обероном. Как можно сравнивать характеристики моделей паровоза и парохода? Они движутся по разным физическим средам. И никаких активных объектов в Хаскеле в 90-х не было, не надо ля-ля. В Хаскеле даже продолжений нормальных нет, а они являются необходимым элементом для иммутабельных языков, чтобы те умели работать в агентской среде.
Потом
V>Хаскель нельзя сравнивать с Обероном. Как можно сравнивать характеристики моделей паровоза и парохода? Они движутся по разным физическим средам. И никаких активных объектов в Хаскеле в 90-х не было, не надо ля-ля.
Ты читаешь через слово? В языках ML-семейства разные попытки параллелизации начались в 80-х. http://cml.cs.uchicago.edu/ — ConcurrentML начался в 96-м году. Его разработчики так же участвовали в создании одной из самых быстрых реализаций Smalltalk'а, с JIT-компиляцией и быстрым GC. В начале 90-х.
Не нравится ML?
У нас есть ещё Occam ( http://en.wikipedia.org/wiki/Occam_programming_language ) — это императивный язык со встроенными параллельным примитивами (каналы, fork/join вычисления). В 1983-м году. И этот язык реально использовался в суперкомпьютерах и до сих пор имеет быстрые реализации.
Так что не надо говорить, что Oberon опередил время. В 97-м году активные объекты были примерно такой же новостью, как и GC.
И потом ВНЕЗАПНО
C>Не нравится ML?
Вычислительная модель ML-языков не ложится на современную архитектуру.
Что ни сделаешь, лишь бы защитить иллюзию того, что Оберон — передовой язык!
Ну и да. Добавлю. Erlang начал развиваться в 1986-м году на основе исследований 1981-го года. Развитие опиралось на опыт существоваших на тот момент промышленных и экспериментальных языках (PLEX, Parlog и т.п.).
Первый промышленный продукт на Erlang'е — 1998-й год. Год, когда Active Oberon только только появился. Но да, но да. AO — впереди планеты всей, естественно.
Если реальность не соответствует фантазиям, тем хуже для реальности.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
V>>За тебя там бот ключевые слова в форум ложит или как? Или гугл не той системы. M>Отсылка в гугл == посыл на три известные буквы.
Если речь об инфе с первых страниц гугля — то заслужено.
M>Если ты не способен сам найти подтверждение своим словам, никто за тебя это делать не станет
Да их мильон, ссылок, включая по zonnon. Я и сам ХЗ зачем я ссылку кинул с первой страницы гугля... слабину дал. Мне даже пофиг тот факт, что ты со своим мнением насчет АО сел в самую глубокую лужу во всём этом топике. Вот твой уровень:
Посмотрел я на две с половиной страницы документации по ActiveOberon. мьютексы и локи на ровном месте, попытка параллелить циклы инструкциями к компилятору и... все.
Всерьез я на таком уровне обсуждать не намерен. В гугл!
M>Ничего я не забыл. Поэтому и говорю, что нормально про Оберон тут никто ничего не рассказывал.
1. Тебе никто ничего не должен.
2. Рассказывали достаточно.
Любому вменяемому спецу должно быть достаточно лишь упоминания ключевых фраз о технологиях, а дальше он копает сам... при желании. Ты же требуешь прожевать и в рот тебе положить. Т.е. желание пообщаться на форуме есть, а предварительно подготовиться — нет. Сразу свободен.
V>>Я все-равно не буду начинать те треды заново. С тех пор ничего не поменялось, или освежи. И идея достаточной простоты инструмента помноженной на нкое кол-во встроенных возможностей — это неоднозначаная тема сама по себе. Даже такой простой факт, что в Обероне отсутсвуют двоичные операции над целочисленными значениями и вместо этого есть специальный элемент языка для аналогичных операций — одно это уже повод для неспешной медитации... Вовсе не в такой крикливой манере, как ты пытаешься тут навязать.
M>Это не я пытаюсь навязать, это естесвенная реакция на тебя и прочих «защитничков», которые выставляют Оберон панацеей,
Ну ты тролль.
Покажи, где я выставляю панацеей?
M>самым мегакрутым и вообще первым и единственным языком в мире, ибо! И при этом не могут нормально и внятно ответить на простейшие вопросы.
Ибо такого баланса простоты внешней, но достаточно мощный заложенных ср-в, при этом надежности программ и эффективности целевого бинарного кода, как у виртовских языков, у других языков-совремнников НЕ БЫЛО. Это медицинский факт. Ну и скорость компиляции опять же. Я ведь вижу, что ты даже не задумался над тем вопросом, что найти этот баланс — непростая задача сама по себе.
Даже посмотри на то, во что превратился исходный BASIC — в VB. Это же фактически Паскаль и есть, близнецы-браться. Даже опреатор WITH слизали... И этот язык тоже считался в нейтивные времена одним из самых надежных, почему на нем и было сделано куча бизнес-логики.
По мне самый удобный язык — С++, я тут в срачах всегда его отстаиваю. Но это не значит, что я не понимаю решений, заложенных в других языках. Поэтому и пользовал тот паскаль и дельфи мпериодически в своё время, когда им не было реальной альтернативы на многих нишах. Аналогично с VB. Аналогично потом с C#. Это же объектный паскаль с си-подобным синтаксисом. Ты разве не заметил? Но у меня, сишника с 20-тилетним стажем, никаких комплексов по этому поводу... А у тебя и остальных хулителей виртовского направления я вижу только комплексы и ничего более. И вызванную этими комплексами избирательную слепоту. Ваши проблемы. Своё мение я уже высказал, добавить нечего. Если не обсуждать сфероконей, то виртовские языки — это были пригодные к промышленной разарботки системы в своё время. Тыкать в меня неработающими прототипам "старых идей", как пытается это делать Cyberax — бесполезно. Это всё было на моих глазах.
M>Обрати внимание, ты привел ссылку, где есть действительно внятное объяснение. Где «крики» и «хамство», которое ты упорно видишь в каждом топике? Нет и близко. Только вот таких нормальных объяснений своей позиции за все время Оберона на РСДН было штуки две-три, а не «множество» или «много раз», как ты пытаешься тут рассказать.
Я пока на склероз не жалуюсь и помню всяко более одного внятного объяснения и обсуждения в те годы. Ну и когда ты стал ломать комедию насчет гугля — я проверил и увидел на первой странице на первых строчках требуемое. Сорри, но ты банальный тролль.
M>Подавляющее сообщения про Оберон тут — это бред типа тут
и т.п. Неудивительно, что тебе понадобилось почти трое суток, чтобы найти зоть одну ссылку, подтверждающую твои заявления
Я ее не искал, мне пох глубоко. Я увидел. что ты прибежал со своим нубством наперевес поругаться:
Посмотрел я на две с половиной страницы документации по ActiveOberon. мьютексы и локи на ровном месте, попытка параллелить циклы инструкциями к компилятору и... все.
Дык, с таким уровнем обсуждения даже поругаться как следует не выйдет, проще сразу друг друга органами обложить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Да нельзя их сравнить. Для начально обучения ML-языки непригодны. Эффективность кода ML-языков ниже плинтуса и т.д. C>Давай мы сравним MoscowML образца 99-го года и Оберон того же года? Ты очень удивишься.
Давай, сравнивай.
V>>Генерируемый код не удовлетворяет нкаким требованиям. C>Ври, да не завирайся. Каким требованиям не удовлетворяет скомпилированный код ML?
Любым:
— объем бинарного кода;
— эффектвность;
— требования к оперативной памяти.
Из-за всего этого на ML невозможно писать для каких-нить военных железок.
FR>>>Притом ML ровесник паскаля, и в нем уже было практически все чем мог похвалится оберон через 15 лет. V>>Зато ML-языки не могли похвастаться тем, что их взяли вместо Ады, например. C>И?
Потому что не удовлетворяют никаким предъявляемым для военных и космических разработок требованиям.
V>>Потому что язык программирования для вещей повышенной надежности должен быть читабельным, а не птичьим. В до-дотнетные времена кроме как на VB или на Дельфи клепеать по-быстрому UI было фактически не на чем... Не помню я, чтобы UI клепали на ML-языках. Тоже факт для медитации. C>А можно UI на Обероне? Кроме БлеватьБоттле.
На Дельфи можно. Ты же тыкаешь в меня ML-семейством, хотя его представители отличаются друг от друга всяко поболе, чем отличаются языки паскалевского семейства. Оставляешь себе некое пространство для маневра. Ну и я позволю.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
V>>Вычислительная модель ML-языков не ложится на современную архитектуру. Поэтому тормоза и перерасход памяти. Есть другие модели, типа data-flow, вот там им будет место, если когда-нить эти идеи получат распространение.
M>Ах, какаой классический уход от контекста. Как и на протяжении всего скипнутого сообщения
Т.е. тебе нечего возразить по этой фразе? Так и запишем. И да, меня там спросили конкретно про ML, ты уже второй раз теряешь контекст.
C>>Мы говорим о передовом крае развития IT. V>> Ни один "передовой край" не продвинулся дальше тормознутого прототипа компилятора. Даже если брать самые передовые навроде Adga2. На Обероне же куча реально работающего софта.
Ну да, мне же зависимыми типами тыкали. Ты в курсе, что это?
C>>Мы говорим о передовом крае развития IT. Да, к 97-му году модели активных объектов уже было примерно 20 лет.
Я уже на это ответил, зачем ты дублируешь опровергнутую фразу?
M>Потом M>
V>>Ни один "передовой край" не продвинулся дальше тормознутого прототипа компилятора. Даже если брать самые передовые навроде Adga2.
M>Враньё. Есть быстрые Rust и Golang (у него в GCC компилятор). Есть классические OCaml и Haskell — оба достаточно быстрые и имели почти все перечисленные фичи ещё в 90-х.
А что, у Rust есть зависимые типы? Или в Golang? И где ты увидел хоть одну передовую идею Rust?
Че за поток бреда?
M>Хаскель нельзя сравнивать с Обероном. Как можно сравнивать характеристики моделей паровоза и парохода? Они движутся по разным физическим средам. И никаких активных объектов в Хаскеле в 90-х не было, не надо ля-ля. В Хаскеле даже продолжений нормальных нет, а они являются необходимым элементом для иммутабельных языков, чтобы те умели работать в агентской среде.
И где твой технический коммент-опровержение?
V>>Хаскель нельзя сравнивать с Обероном. Как можно сравнивать характеристики моделей паровоза и парохода? Они движутся по разным физическим средам. И никаких активных объектов в Хаскеле в 90-х не было, не надо ля-ля. M>Ты читаешь через слово? В языках ML-семейства разные попытки параллелизации начались в 80-х. http://cml.cs.uchicago.edu/ — ConcurrentML начался в 96-м году. Его разработчики так же участвовали в создании одной из самых быстрых реализаций Smalltalk'а, с JIT-компиляцией и быстрым GC. В начале 90-х.
M>Не нравится ML?
Нет, см. начало поста. и при чем тут ML-сеймейство целиком, если вы убегаете от любых попыток обсуждать целиком виртовские языки? Я считаю, что пасалевское семейство, включая Дельфи и обероны всяко
меньше отличаются друг от друга, чем ML-семейства.
И вообще, если ты привел конкретный ход обсуждения, то собеседник предложил Хаскель как аргумент, на него и ответил. Ты уже 3-й раз теряешь контекст.
M>У нас есть ещё Occam ( http://en.wikipedia.org/wiki/Occam_programming_language ) — это императивный язык со встроенными параллельным примитивами (каналы, fork/join вычисления). В 1983-м году. И этот язык реально использовался в суперкомпьютерах и до сих пор имеет быстрые реализации.
Тоже там же ответил. Не имеет быстрые реализации. Сказки. У OCAML есть кое-какое важное ограничение. Подсказку там же дал.
M>Так что не надо говорить, что Oberon опередил время. В 97-м году активные объекты были примерно такой же новостью, как и GC.
M>И потом ВНЕЗАПНО M>
C>>Не нравится ML?
M>Вычислительная модель ML-языков не ложится на современную архитектуру.
Дык, где внезапно-то? Спросили — ответил. У тебя есть что возразить — попробуй возразить. Нет — свободен.
M>Что ни сделаешь, лишь бы защитить иллюзию того, что Оберон — передовой язык!
Мде, клиника.
M>Ну и да. Добавлю. Erlang начал развиваться в 1986-м году на основе исследований 1981-го года. Развитие опиралось на опыт существоваших на тот момент промышленных и экспериментальных языках (PLEX, Parlog и т.п.).
M>Первый промышленный продукт на Erlang'е — 1998-й год. Год, когда Active Oberon только только появился. Но да, но да. AO — впереди планеты всей, естественно.
Ну дык впереди мейнстрима всвоё время точно, утверждалось именно это. Эрланг в упомянутом году считай что не существовал в сообществе, в отличие от паскаля, дельфи, оберона.
M>Если реальность не соответствует фантазиям, тем хуже для реальности.
Ты просто пытаешься жонглировать и домысливать за оппонента. Я говорил только то, что говорил.
V>Ну дык впереди мейнстрима всвоё время точно, утверждалось именно это. Эрланг в упомянутом году считай что не существовал в сообществе, в отличие от паскаля, дельфи, оберона.
В каком мифическом обзестве сузествовал Оберон, что ты его упорно пытаешься сравнить с мейнстримом?
V>>>За тебя там бот ключевые слова в форум ложит или как? Или гугл не той системы. M>>Отсылка в гугл == посыл на три известные буквы. V>Если речь об инфе с первых страниц гугля — то заслужено.
Позиция «Ты тупой, я в белом платье» становится у тебя чертой характера
M>>Если ты не способен сам найти подтверждение своим словам, никто за тебя это делать не станет V>Ключевые слова и технологии я перечислял. Есть опровержения — опровергай. Нет — свободен.
Ты должен сначала доказать выдвигаемые тобой утверждения.
1) Мы говорили про РСДН
2) Я не собираюсь искать в этом миллионе ссылок сплошной бредятины одно-два нормальных сообщения
V>Я и сам ХЗ зачем я ссылку кинул с первой страницы гугля... слабину дал. Мне даже пофиг тот факт, что ты со своим мнением насчет АО сел в самую глубокую лужу во всём этом топике. Вот твой уровень: V>
V>Посмотрел я на две с половиной страницы документации по ActiveOberon. мьютексы и локи на ровном месте, попытка параллелить циклы инструкциями к компилятору и... все.
V>Всерьез я на таком уровне обсуждать не намерен. В гугл!
В **югл. две с половиной страницы — это все, что есть в документации на сайте.
M>>Ничего я не забыл. Поэтому и говорю, что нормально про Оберон тут никто ничего не рассказывал. V>1. Тебе никто ничего не должен. V>2. Рассказывали достаточно.
Пункт второй является ложью, пока не доказано обратного.
V>Любому вменяемому спецу должно быть достаточно лишь упоминания ключевых фраз о технологиях, а дальше он копает сам... при желании. Ты же требуешь прожевать и в рот тебе положить. Т.е. желание пообщаться на форуме есть, а предварительно подготовиться — нет. Сразу свободен.
Я уже прекрасно подготовлен. д'Артаньяны от Оберона постарались.
M>>самым мегакрутым и вообще первым и единственным языком в мире, ибо! И при этом не могут нормально и внятно ответить на простейшие вопросы.
V>Ибо такого баланса простоты внешней, но достаточно мощный заложенных ср-в, при этом надежности программ и эффективности целевого бинарного кода, как у виртовских языков, у других языков-совремнников НЕ БЫЛО. Это медицинский факт. Ну и скорость компиляции опять же. Я ведь вижу, что ты даже не задумался над тем вопросом, что найти этот баланс — непростая задача сама по себе.
1. Мощность вложенных средств — по сравнению с чем? Помнится, ни один защитничек не смог родить ответа на простейший вопрос типа «как мне сделать полиморфный map»
2. Скоростью компиляции давно (годов с 60-х прошлого века, наверное) никого не удивишь
3. Надежность программ на Обероне — миф. Можешь сам поискать эпические «ах, не подключайте модуль SYSTEM или модули, его использующие, будет плохо»
V>Даже посмотри на то, во что превратился исходный BASIC — в VB. Это же фактически Паскаль и есть, близнецы-браться. Даже опреатор WITH слизали... И этот язык тоже считался в нейтивные времена одним из самых надежных, почему на нем и было сделано куча бизнес-логики.
Думаю, если тебе показать J/K, то ты и там Оберон найдешь.
V>По мне самый удобный язык — С++, я тут в срачах всегда его отстаиваю. Но это не значит, что я не понимаю решений, заложенных в других языках. Поэтому и пользовал тот паскаль и дельфи мпериодически в своё время, когда им не было реальной альтернативы на многих нишах. Аналогично с VB. Аналогично потом с C#. Это же объектный паскаль с си-подобным синтаксисом. Ты разве не заметил?
Нет, не заметил. Потмоу что C# в разы сложнее и мощнее Паскаля.
V>Но у меня, сишника с 20-тилетним стажем, никаких комплексов по этому поводу... А у тебя и остальных хулителей виртовского направления я вижу только комплексы и ничего более.
Наши «комплексы», как ты их называешь подкрепляются солидными аргументами, которые ни ты, ни оберонщики тупо не видят, твердя «ах, в 98-м у нас все было», несмотря на то, что «все было» в других языках, и раньше, или не было в Обероне никогда, и не предвидится.
V>И вызванную этими комплексами избирательную слепоту. Ваши проблемы. Своё мение я уже высказал, добавить нечего. Если не обсуждать сфероконей, то виртовские языки — это были пригодные к промышленной разарботки системы в своё время. Тыкать в меня неработающими прототипам "старых идей", как пытается это делать Cyberax — бесполезно. Это всё было на моих глазах.
Что было на твоих глазах? Маргнальный Оберон, который «вобрал» в себя идеи 15-летней давности, и который ты пытаешься упорно сравнить с мейнстримом при том, что Оберон никогда мейнстримом не был? Нуну.
M>>Обрати внимание, ты привел ссылку, где есть действительно внятное объяснение. Где «крики» и «хамство», которое ты упорно видишь в каждом топике? Нет и близко. Только вот таких нормальных объяснений своей позиции за все время Оберона на РСДН было штуки две-три, а не «множество» или «много раз», как ты пытаешься тут рассказать.
V>Я пока на склероз не жалуюсь и помню всяко более одного внятного объяснения и обсуждения в те годы. Ну и когда ты стал ломать комедию насчет гугля — я проверил и увидел на первой странице на первых строчках требуемое. Сорри, но ты банальный тролль.
Я ссылки на то, о чем говорил, привожу. Ты способен только пожаловаться, что «в гугле все есть» и потратить три дня на поиски единственной ссылки, которая хоть как-то подтверждает твои слова. Причем подтверждает лишь частично, потому что по ссылке — никакого воображаемого тобой замства не наблюдается.
M>>Подавляющее сообщения про Оберон тут — это бред типа тут
и т.п. Неудивительно, что тебе понадобилось почти трое суток, чтобы найти зоть одну ссылку, подтверждающую твои заявления
V>Я ее не искал, мне пох глубоко. Я увидел. что ты прибежал со своим нубством наперевес поругаться: V>
V>Посмотрел я на две с половиной страницы документации по ActiveOberon. мьютексы и локи на ровном месте, попытка параллелить циклы инструкциями к компилятору и... все.
V>Дык, с таким уровнем обсуждения даже поругаться как следует не выйдет, проще сразу друг друга органами обложить.
Сорри, но если оф. документация содержит по этому поводу ровно две с половиной страницы, это не моя проблема, а документации — это раз.
Два: на данный момент Оберон и его «мегапробивные идеи» не нужны даже даром, по объективным причинам. Если ты желаешь поныть о крутых 90-х, и о том, как все было хорошо в 80-х — иди на оберонкор, где только этим и занимаются.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Да нельзя их сравнить. Для начально обучения ML-языки непригодны. Эффективность кода ML-языков ниже плинтуса и т.д. C>>Давай мы сравним MoscowML образца 99-го года и Оберон того же года? Ты очень удивишься. V>Давай, сравнивай.
Какую версию Оберона взять?
V>>>Генерируемый код не удовлетворяет нкаким требованиям. C>>Ври, да не завирайся. Каким требованиям не удовлетворяет скомпилированный код ML? V>Любым: V>- объем бинарного кода;
Обычный объём.
V>- эффектвность;
Вполне эффективен.
V>- требования к оперативной памяти.
ML разрабатывался в конце 70-х годов. На примере ML обычно обкатывались алгоритмы GC и других способов управления памятью (типа region inference).
V>Из-за всего этого на ML невозможно писать для каких-нить военных железок.
Да ну?
V>Потому что не удовлетворяют никаким предъявляемым для военных и космических разработок требованиям.
Так, а теперь вопрос ребром:
ГДЕ КОД НА ОБЕРОНЕ?
V>На Дельфи можно. Ты же тыкаешь в меня ML-семейством, хотя его представители отличаются друг от друга всяко поболе, чем отличаются языки паскалевского семейства. Оставляешь себе некое пространство для маневра. Ну и я позволю.
ML-семейство — они обратно совместимы. Ну и Delphi похожа на Оберон примерно так же, как C++ похож на Алгол.
V>Посмотрел я на две с половиной страницы документации по ActiveOberon. мьютексы и локи на ровном месте, попытка параллелить циклы инструкциями к компилятору и... все.
V>Дык, с таким уровнем обсуждения даже поругаться как следует не выйдет, проще сразу друг друга органами обложить.
Ну если ты так уверен, что Оберон — это передовой край, то расскажи что же такого в AO нового. Покажи нам промышленный код, который его использует, расскажи истории успеха.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
V>>>>За тебя там бот ключевые слова в форум ложит или как? Или гугл не той системы. M>>>Отсылка в гугл == посыл на три известные буквы. V>>Если речь об инфе с первых страниц гугля — то заслужено.
M>Позиция «Ты тупой, я в белом платье» становится у тебя чертой характера
Да нет, это у тебя в последние 2-3 года сформировалась странная позиция "вот объясните мне, тупому"...
Уже сказал — тебе никто ничего не должен. Мы все на этом форуме работаем за интерес.
M>>>Если ты не способен сам найти подтверждение своим словам, никто за тебя это делать не станет V>>Ключевые слова и технологии я перечислял. Есть опровержения — опровергай. Нет — свободен.
M>Ты должен сначала доказать выдвигаемые тобой утверждения.
V>>>>http://www.oberon.ethz.ch/bibliography/publications
M>>>Ну наконец-то. Не прошло и трех дней, как ты смок выкопать одну ссылку. V>>Да их мильон, ссылок, включая по zonnon.
M>1) Мы говорили про РСДН M>2) Я не собираюсь искать в этом миллионе ссылок сплошной бредятины одно-два нормальных сообщения
Тебе никто ничего не должен.
Когда я не собираюсь искать информацию по какому-то вопросу, я не лезу по этому вопросу спорить. Медитировать над этой фразой до просветления. Ведь мне, выходит, искомая информаци НЕИНТЕРЕСНА. Сейчас же твои мотивы для спора попахивают чем-то нехорошим и зеленым. Решил потыкать в меня палочкой? Понаблюдать за реакций?
M>В **югл. две с половиной страницы — это все, что есть в документации на сайте.
И есть куча ссылок на технические репорты и публикации. Там мильон инфы на любой вкус. Такую ссылку тоже дал. Заранее. Видя, к чему ты клонишь.
M>>>Ничего я не забыл. Поэтому и говорю, что нормально про Оберон тут никто ничего не рассказывал. V>>1. Тебе никто ничего не должен. V>>2. Рассказывали достаточно.
M>Пункт второй является ложью, пока не доказано обратного.
Даже одной ссылки, которую я дал — уже достаточно о том, чтобы понять устройство АОС и увидеть, насколько ты облажался со своим театральным выходом с шашкой наперевес. Я не зря предлагал сравнить с архитектурой Сингулярити... Ведь это уже имя нарицательное, когда речь идет об особеностях технологии усройства ОС: защищенный код в пространстве незащищенной памяти, легковесные агенты, стоимость потоков исполнения, близкая к 0-лю... Причем, в плане Сингулярити это продвигается как "самый передовой край"... С какой радости тоже самое на 10 лет раньше было устаревшим?
Хотя... зря, конечно предлагал что-то тебе сравнить... аргументы технического плана пролетают мимо тебя не задерживаясь.
V>>Любому вменяемому спецу должно быть достаточно лишь упоминания ключевых фраз о технологиях, а дальше он копает сам... при желании. Ты же требуешь прожевать и в рот тебе положить. Т.е. желание пообщаться на форуме есть, а предварительно подготовиться — нет. Сразу свободен.
M>Я уже прекрасно подготовлен. д'Артаньяны от Оберона постарались.
Странно, что объектный паскаль и дельфи не вызывали такую же реакцию, хотя оберон-2, к примеру, это более "вылизанный" вариант того же самого. Неужели личность некоего расказчика способна повлиять на мнение о технологии? Что за бред? А самостоятельно поинтересоваться уже никак, если расказчик раздражает?
M>>>самым мегакрутым и вообще первым и единственным языком в мире, ибо! И при этом не могут нормально и внятно ответить на простейшие вопросы.
V>>Ибо такого баланса простоты внешней, но достаточно мощный заложенных ср-в, при этом надежности программ и эффективности целевого бинарного кода, как у виртовских языков, у других языков-совремнников НЕ БЫЛО. Это медицинский факт. Ну и скорость компиляции опять же. Я ведь вижу, что ты даже не задумался над тем вопросом, что найти этот баланс — непростая задача сама по себе.
M>1. Мощность вложенных средств — по сравнению с чем?
С мейнстримом. См. начало этой подветки.
M>Помнится, ни один защитничек не смог родить ответа на простейший вопрос типа «как мне сделать полиморфный map»
На полиморфных типах, вестимо. Хочешь большего — уточни интересующий вид полиморфизма.
M>2. Скоростью компиляции давно (годов с 60-х прошлого века, наверное) никого не удивишь
Второй столько же универсальный и эффективный в конечном коде инструмент Си — сливал очень сильно по многим параметрам. Влючая типизацию ивыразительность. Да и С++ был тогда еще не в лучшем виде, не сравнить с сейчас.
M>3. Надежность программ на Обероне — миф. Можешь сам поискать эпические «ах, не подключайте модуль SYSTEM или модули, его использующие, будет плохо»
Не миф. Мне есть с чем сравнить. На паскалеподобных языках меньше делают ошибок на каждый чих, в сравнении с недотипизированными OCaml или Си. А упоминания тобой динамических языков я вообще позволю себе проигнорировать.
V>>Даже посмотри на то, во что превратился исходный BASIC — в VB. Это же фактически Паскаль и есть, близнецы-браться. Даже опреатор WITH слизали... И этот язык тоже считался в нейтивные времена одним из самых надежных, почему на нем и было сделано куча бизнес-логики.
M>Думаю, если тебе показать J/K, то ты и там Оберон найдешь.
Я думаю, что ты всерьез VB/VBA не видел. Если интересно — можно побсуждать изменение конструкций языка при движении его от BASIC к VB.
V>>По мне самый удобный язык — С++, я тут в срачах всегда его отстаиваю. Но это не значит, что я не понимаю решений, заложенных в других языках. Поэтому и пользовал тот паскаль и дельфи мпериодически в своё время, когда им не было реальной альтернативы на многих нишах. Аналогично с VB. Аналогично потом с C#. Это же объектный паскаль с си-подобным синтаксисом. Ты разве не заметил?
M>Нет, не заметил. Потмоу что C# в разы сложнее и мощнее Паскаля.
Какой именно C#? Вот буквально последних несколько версий? И в чем для тебя сложность C#? Поделись, растолкуем тебе любую сложность. C# отличается от объектных паскалей только сиподобным синтаксисом и немного новомодным сахарком вокруг yied и лямбд. А всё остальное содрано с виртовских языков под копирку. Даже точно такие же обероновские делегаты были введены в систему типов с одноименным названием.
V>>Но у меня, сишника с 20-тилетним стажем, никаких комплексов по этому поводу... А у тебя и остальных хулителей виртовского направления я вижу только комплексы и ничего более.
M>Наши «комплексы», как ты их называешь подкрепляются солидными аргументами, которые ни ты, ни оберонщики тупо не видят,
Да, я не вижу ни одного твоего аргумента. Давай хотя бы относительно C#, похоже ты видел его в глаза. Вот давай посравниваем твои "аргументы". Я вижу целиком виртовскую парадигму в другом синтаксисе, покажи чего там сверху или сложного?
V>>И вызванную этими комплексами избирательную слепоту. Ваши проблемы. Своё мение я уже высказал, добавить нечего. Если не обсуждать сфероконей, то виртовские языки — это были пригодные к промышленной разарботки системы в своё время. Тыкать в меня неработающими прототипам "старых идей", как пытается это делать Cyberax — бесполезно. Это всё было на моих глазах.
M>Что было на твоих глазах? Маргнальный Оберон, который «вобрал» в себя идеи 15-летней давности, и который ты пытаешься упорно сравнить с мейнстримом при том, что Оберон никогда мейнстримом не был? Нуну.
Разве Паскаль и Дельфи не были мейнстримом? Не хочешь показать список отличий оберона от привычного тебе паскаля? А то вы тут так резво наглухо отличающимися ML-языками размахивали, что пора вас в это ткнуть носом.
Оберон — это отполированный результат по факту исопльзования паскалеподобных языков в мейнстриме. Не более того. А ты пытаешься делать вид, что это какой-то совершенно новый язык, упавший с Луны.
M>Я ссылки на то, о чем говорил, привожу. Ты способен только пожаловаться, что «в гугле все есть» и потратить три дня на поиски единственной ссылки, которая хоть как-то подтверждает твои слова.
Кто три дня потратил? Ты? Ты и минуты не потратил. Я тебя не просто в гугль отправил, а с нужным запросом, где нужный результат был во второй строчке сверху. Эти три дня — цена твоей лени и безалаберности.
M>Причем подтверждает лишь частично, потому что по ссылке — никакого воображаемого тобой замства не наблюдается.
Чего-чего?
V>>Я ее не искал, мне пох глубоко. Я увидел. что ты прибежал со своим нубством наперевес поругаться: V>>
V>>Посмотрел я на две с половиной страницы документации по ActiveOberon. мьютексы и локи на ровном месте, попытка параллелить циклы инструкциями к компилятору и... все.
V>>Дык, с таким уровнем обсуждения даже поругаться как следует не выйдет, проще сразу друг друга органами обложить.
M>Сорри, но если оф. документация содержит по этому поводу ровно две с половиной страницы, это не моя проблема, а документации — это раз.
M>Два: на данный момент Оберон и его «мегапробивные идеи» не нужны даже даром, по объективным причинам.
Объясни это разработчикам Сингулярити и разработчикам C#, которые сделают очередное изменение в этом языке. И все признают, что для мейнстрима это круто.
M>Если ты желаешь поныть о крутых 90-х, и о том, как все было хорошо в 80-х — иди на оберонкор, где только этим и занимаются.
Ноешь только ты, цепляясь за островки своей эрудиции. Тебя раздражает ЛЮБАЯ необходимость что-то просмотреть самостоятельно. Мне даже трудно подобрать слова, чтобы описать полезность таких манер для целей профпригодности...
V>>Посмотрел я на две с половиной страницы документации по ActiveOberon. мьютексы и локи на ровном месте, попытка параллелить циклы инструкциями к компилятору и... все.
V>>Дык, с таким уровнем обсуждения даже поругаться как следует не выйдет, проще сразу друг друга органами обложить. C>Ну если ты так уверен, что Оберон — это передовой край, то расскажи что же такого в AO нового. Покажи нам промышленный код, который его использует, расскажи истории успеха.
Новое в нем было понимание небходимости делать специальную ОСь по это дело. Для сравнения, современный Эрланг, работающий поверх традиционных ОСей имеет кучу граблей (например, вокруг ввода-вывода), которые (грабли) не имеет АОС. Второй раз на сравнимом уровне те же самые идеи АОС были повторены уже в рамках Сингулярити. Дургих сравнимых по готовности проектов на этоу тему в природе НЕТ.
Почему бы тебе не попытаться понасмехаться над Сингулярити? Я тут знаю человека, который тебя в блин за неё раскатает.
Мне то банально лень, с вами, беспокойными, спорить. Я делюсь полезной инфой — показываю на замеченную идентичногсть идей, лежащих в основе различных разработок. Ты изучал репорт по Сингулярити? А изучал репорт по АО? Если и после этого ты не видишь идентичность идей, то говорить не о чем.
C>Аууууу?
V>Не миф. Мне есть с чем сравнить. На паскалеподобных языках меньше делают ошибок на каждый чих, в сравнении с недотипизированными OCaml или Си. А упоминания тобой динамических языков я вообще позволю себе проигнорировать.
Я конечно все понимаю срач (и поэтому стараюсь только читать) но "недотипизированный OCaml" меня просто убил, так что даже
конструктивно возражать тебе расхотелось
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Новое в нем было понимание небходимости делать специальную ОСь по это дело. Для сравнения, современный Эрланг, работающий поверх традиционных ОСей имеет кучу граблей (например, вокруг ввода-вывода), которые (грабли) не имеет АОС. Второй раз на сравнимом уровне те же самые идеи АОС были повторены уже в рамках Сингулярити. Дургих сравнимых по готовности проектов на этоу тему в природе НЕТ.
Я понимаю, Гуглом ты пользоваться не умеешь. Hint: Smalltalk и LISP.
V>Мне то банально лень, с вами, беспокойными, спорить. Я делюсь полезной инфой — показываю на замеченную идентичногсть идей, лежащих в основе различных разработок. Ты изучал репорт по Сингулярити? А изучал репорт по АО? Если и после этого ты не видишь идентичность идей, то говорить не о чем.
Я вижу, что в Обероне — унылое Г. И в отличие от тебя я его реально смотрел.
C>>Аууууу? V>Совсем потерялся?
Так где там production-софт? ГДЕ?
С тех пор ничего не поменялось, или освежи. И идея достаточной простоты инструмента помноженной на нкое кол-во встроенных возможностей — это неоднозначаная тема сама по себе. Даже такой простой факт, что в Обероне отсутсвуют двоичные операции над целочисленными значениями и вместо этого есть специальный элемент языка для аналогичных операций — одно это уже повод для неспешной медитации... Вовсе не в такой крикливой манере, как ты пытаешься тут навязать.
