ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 02.05.12 16:47
Оценка: 55 (5) :))) :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Устал объяснять одно и то же в разных топиках каждые полгода. По моему разумению при продвижении решений для девелопмента(и чего угодно) нужно ориентироваться
1 на степень влияния ЦА на бизнес.
2 на размер ЦА
3 Цена ошибки (повышает зависимость)

Это не формула продвижения, это азы, известные из СМО (если бизнес представить как СМО, что фактически и делается во всяких ххх-менеджментах)

Немерле, как и вся функиональщина, и метапрограммирование нужны в проектах, где влияние девепелоперов на бизнес крайне высоко и цена ошибки высока. Вопрос в том, где же это влияние высокое, а где — низкое(то есть).

I>>Ну решаются, что с того ? Менеджмет и маркетинг всё равно бОльшее влияние имеют, примерно на порядок а то и больше.


VD>Уважаемый, у тебя все перевернуто с ног на голову. Это не производство ради макретинга и менеджмента, а макретинг и менеджмент для производства.


Наоборот, на пальцах :
Бизнес это владелец + топ-менеджмент. Всё остальное обслуживает эту связку. Формула простая — нарисуй концентрические круги — 1 владелец 2 топменеджмент 3 маркетинг 4 производство 5 разработка. Каждый кружочек показывает систему, обслуживающую свой центр. Больше радиус — меньше влияние. Зависимость пропорциональна влиянию. ЗП пропорциональна зависимости. Все, приехали — обслуживающая система имеет заведомо меньшее влияние чем обслуживаемая.

Чем отличается софтверная контора от полиграфии ? В софтверной 4 и 5 это одно и то же, т.е. влияние девелоперов больше.
Это упрощенная модель конечно. Более полной будет ациклический направленый граф, где будем указывать, кто кого обслуживает, тогда можно вписать в эту схему самых разных разработчиков.

Соответсвенно, результаты по этому методу, отсортированы по убыванию важности девелоперов

1. Шаровара и любая разработка в одно лицу — фактически бизнес и есть разработка, зависимость самая высокая
2. R&D — обслуживает фактически маркетинг или даже менеджмент, то есть зависимость выше чем у тех разработчиков что обслуживают производство.
3. Аутсорс как бизнес почти что такой же расклад как в п.1 — снова высокая зависимость. Отсюда ясно, откуда формула "что бы стоять на месте, надо бежать изо всех сил", но есть одно "но" — аутсорс часто распильный, в аутсорс многие проекты просто не попадают и никогда не попадут.
4 Разработкой при производстве или продуктовых конторах получше чем с 1С, но точно похуже чем в аутсорсе.
5 1С — разрабы обслуживают фактически бухгалтерию, которая стоит еще дальше чем производсто. Не надо удивляться чт зависимость низкая.
6 Суппорт — обслуживает не пойми кого не надо удивляться выражению "списали в суппорт", там нужны траблшутеры, которые обслуживают пользователей, а программистов в суппорте может и не быть, а может быть для галки, зависимость низкая.
7 Распильные проекты — тут очевидно

Аномалии — когда вместо маркетинга решения принимают девелоперы. Бывает такое, у меня у самого так бывало Зависимость будет расти.
Другая аномалия — менеджмет и маркетинг тупят со страшной силой. Это значит, что зависимость от девелоперов растет пропорционально этой тупости.
Еще аномалия — готовые решения. Зависимость будет падать.

Как по этой модели вводить оптимизации можно найти в учебнике по СМО. Если сюда вписать цену ошибки, расклад не изменится,но не фатально.

VD>Что будут "маркетировать" маркетологи, если не будет продукта или он будет не качественным? А что это за управление такое, которое привело к ситуации когда программисты заняты хрен знает чем, а маретологи пиарят воздух?


Менеджмент и маркетологи приступают к работе над созданием продукта задолго до того как им займутся программисты и оканчивают много позже чем программисты отстреляются. Ошибки менеджмента например проявляются в том числе в виде сорваных сроков, например если менеджмент не создаёт условий для хорошей работы.
Если маркетировать нечего, это провал менеджмента, т.к. условия не созданых. Не качественный продукт — это снова провал в управлении качеством например или завышеными или неадекватными требованиями. Ну и дальше ты сам себя поправил.

И напоследок, размер ЦА. Сколько девелоперов в России меняют код в 1с что бы привести его в соответствие с законодательством ? Цифры вобщем то известные, надо всего то поискать чуток
Re: ДСЛ смысла не имеют
От: WolfHound  
Дата: 04.05.12 09:35
Оценка: 1 (1) +6
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

И что ты действительно думаешь, что всей этой болтовней ты сможешь убедить народ в том, что не нужно совершенствовать средства производства?

Ты говоришь, что ДСЛ не нужны ибо они несут риски и требуют изучения.
А бизнес всеми силами борется с рисками.

Тогда скажи, почему появились пневматические молотки и шуруповёрты? Ведь они несут кучу рисков. И требует обучение персонала.
То ли дело простой молоток и отвертка. Любая обезьяна использовать может.
Ответ прост: Они значительно повышают производительность труда.

Со всей своей "философией" ты забыл про то, что кроме рисков каждая технология несет с собой преимущества.
И бизнес не борется с рисками, а балансирует преимущества и риски.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[4]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 03.05.12 18:17
Оценка: +1 :)))
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Необязательно программирование. Модель говорит о том, что нужно быть там, где от тебя зависимость выше, а это быть поближе к бизнесу. Еще лучше — свой бизнес, желательно такой, что от него зависят финансовые потоки. В идеале это такой бизнес что сам генерирует и контролирует финансовые потоки(так умеет государство )


I>Само по себе программирование без бизнес-специфики имеет жОстко ограниченый потолок в развитии, зп и тд и тд. С бизнес спецификой этого потолка уже нет или он находится много дальше. То есть, нужно осваивать бизнес в любом случае.


У меня только один вопрос — если ты такой умный, то чего такой бедный?
Re[10]: ДСЛ смысла не имеют
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 08.05.12 08:47
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

J>>экспериенс у всех примерно одинаковый,

I>Это мягко говоря заблуждение.
Я имею в виду, между банками одной лиги экспериенс у трейдеров примерно одинаковый.

I>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ?

Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[4]: ДСЛ смысла не имеют
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 03.05.12 17:32
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Необязательно программирование. Модель говорит о том, что нужно быть там, где от тебя зависимость выше, а это быть поближе к бизнесу. Еще лучше — свой бизнес, желательно такой, что от него зависят финансовые потоки. В идеале это такой бизнес что сам генерирует и контролирует финансовые потоки(так умеет государство :-) )


Ты форумом ошибся. И даже сайтом. Я правда не знаю где ваши собираются, но точно не здесь.

Кстати, у Газпрома сайт есть?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: ДСЛ смысла не имеют
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 04.05.12 04:20
Оценка: :))
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Наоборот, на пальцах :

I>Бизнес это владелец + топ-менеджмент. Всё остальное обслуживает эту связку. Формула простая — нарисуй концентрические круги — 1 владелец 2 топменеджмент 3 маркетинг 4 производство 5 разработка. Каждый кружочек показывает систему, обслуживающую свой центр. Больше радиус — меньше влияние. Зависимость пропорциональна влиянию. ЗП пропорциональна зависимости. Все, приехали — обслуживающая система имеет заведомо меньшее влияние чем обслуживаемая.

Это вы рассказываете какую-то очень конкретную модель бизнеса. А вот, например, Минцберг выделяет шесть компонентов в структуре компании, и, в зависимости от специфики компании, главным может быть каждый из этих компонентов.
Очень хорошо, что вы читаете буквари менеджмента. Теперь пора почитать литературу для взрослых.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ziaw Россия  
Дата: 05.05.12 18:21
Оценка: +2
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>В современном мире любой реальный продукт производить не выгодно по сравнению, например, с банальными валютными спекуляциями на каком-нибудь Форексе. Ничего не делаешь, а купаешься в золоте.


А еще выгоднее покупать акции МММ. Если знать, когда оттуда выйти.
Re[6]: ДСЛ смысла не имеют
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 04.05.12 19:23
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А для ДСЛ сменить весь стек технологий и сделать бизнес зависимым от тебя, это тоже бизнес или нет ?


Как раз под капотом DSL сменить стек технологий гораздо легче, чем сменить, скажем, Java на C++.

Более того, если говорить о бизнес-ориентированных DSL, то, например, существует мнение, что Goldman Sachs выиграл финансовый кризис во многом благодаря тому, что у него был специальный DSL для оценки рисков (под капотом которого развилась огромная распределенная система) — гуглить Slang (DSL) и SecDB (система под ним).
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re: ДСЛ смысла не имеют
От: Sorc17 Россия  
Дата: 03.05.12 09:22
Оценка: :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> ...


А что же никто не комментит? Всё правильно ведь написал.

И вообще. В современном мире любой реальный продукт производить не выгодно по сравнению, например, с банальными валютными спекуляциями на каком-нибудь Форексе. Ничего не делаешь, а купаешься в золоте. Ну как его может быть выгодно производить. если негры за еду нефть выкачали, ты продал её и купаешь в золоте. Если вышел новый бредовый закон, прошелся по конторам в 1С-ке пару строчек поправил, купаешься в золоте. А вы тут какой-то продукт собрались производить, вот ещё глупости какие, пусть Китайцы производят. За еду.

Эффективность превыше всего!
Минимум усилий, максимум бабло!

Рифма
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
Re[3]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 03.05.12 13:24
Оценка: +1
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:

O>А по теме, всё правильно (учебники австрийской экономической школы говорят о том же), но вот именно поэтому-то и надо изучать программирование. Чтобы (случайно, разумеется) оказаться там, где твоё влияние на происходящее будет чуть больше нуля.


Необязательно программирование. Модель говорит о том, что нужно быть там, где от тебя зависимость выше, а это быть поближе к бизнесу. Еще лучше — свой бизнес, желательно такой, что от него зависят финансовые потоки. В идеале это такой бизнес что сам генерирует и контролирует финансовые потоки(так умеет государство )

Само по себе программирование без бизнес-специфики имеет жОстко ограниченый потолок в развитии, зп и тд и тд. С бизнес спецификой этого потолка уже нет или он находится много дальше. То есть, нужно осваивать бизнес в любом случае.
Re[2]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.05.12 08:20
Оценка: :)
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>И что ты действительно думаешь, что всей этой болтовней ты сможешь убедить народ в том, что не нужно совершенствовать средства производства?


Похоже, ты прочел только название треда Как вариант — совершенствование ты рассматриваешь исключительно как совершенствование навыков программирования

WH>Ты говоришь, что ДСЛ не нужны ибо они несут риски и требуют изучения.


Нет, ты не умеешь читать:
"Немерле, как и вся функиональщина, и метапрограммирование нужны в проектах, где влияние девепелоперов на бизнес крайне высоко и цена ошибки высока." Сюда же и ДСЛ засунь, я понимаю его как разновидность метапрограммирования.

WH>Тогда скажи, почему появились пневматические молотки и шуруповёрты? Ведь они несут кучу рисков. И требует обучение персонала.

WH>То ли дело простой молоток и отвертка. Любая обезьяна использовать может.
WH>Ответ прост: Они значительно повышают производительность труда.

Проверяем:
Молоток и отвертка всегда есть практически у любого работника, если ему надо чегото забивать или подкручивать(есть исключения, которые только подтверждают это правило). Вот пневматика и шуруповерт совершенно необязательно. Пневматика и шуруповерты никогда не смогут вытеснить молоток и отвертку, хотя нет сомнений что найдется какой нибудь Wolfhound который скажет "молтоки и отвертки не имеют смысла".

Если внимательно перечитаешь, то что я писал, то заметишь, что я говорю о границах применимости. На примере молотков, отвертки, шуроповертов и тд — всё это хороший пример. Если ты в курсе, пневматический молоток не может заменить обычыный молоток. И шуруповерт не сможет заменить отвертку. Скажу страшное — и наоборот не получится. Это разные инструменты, а ты рассматриваешь это исключительно в русле "шуруповерт лучше отвертки".

WH>Со всей своей "философией" ты забыл про то, что кроме рисков каждая технология несет с собой преимущества.


"xxx нужны в проектах, где ..."

P.S. Мне надоело учить тебя читать по русски, можешь не отвечать.
Re[6]: ДСЛ смысла не имеют
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 07.05.12 19:15
Оценка: -1
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>1С — это DSL, между прочим :beer:


Нет. Это специализированный язык общего назначения. Даже авторы его так классифицируют — Предметно-ориентированный язык высокого уровня.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: ДСЛ смысла не имеют
От: vdimas Россия  
Дата: 07.05.12 19:46
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

J>>1С — это DSL, между прочим

VD>Нет. Это специализированный язык общего назначения. Даже авторы его так классифицируют — Предметно-ориентированный язык высокого уровня.

Ууупсс...
"Предметно-ориентированный" это и есть "domain-specific" по-русски.
Re[8]: ДСЛ смысла не имеют
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 07.05.12 20:16
Оценка: -1
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ууупсс... :)))

V>"Предметно-ориентированный" это и есть "domain-specific" по-русски.

Вот только "высокого уровня" говорит о том, что это ЯОН. Для ДСЛ нет смысл говорить об уровне. Он применительно максимального уровня для решаемой задачи.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: ДСЛ смысла не имеют
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 07.05.12 23:36
Оценка: -1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

J>>1С — это DSL, между прочим


VD>Нет. Это специализированный язык общего назначения.

Это оксюморон.

VD>Даже авторы его так классифицируют — Предметно-ориентированный язык высокого уровня.

Предметно-ориентированный язык — это и есть DSL.
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[9]: ДСЛ смысла не имеют
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 08.05.12 09:24
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Название я взял для смеху, тут есть топик про ЯОН, я взял название и подтставил ДСЛ.


ну разве что

I>Имеется ввиду не просто дсл, а тот подход с дсл который предлагает Wolfhound и VladD2.


Ты имеешь в виду ваяние ДСЛ на каждый чих? Ну так тут просто здравый смысл должен рулить, это все равно что ваяние класса на каждый чих и запихивание дизайн-паттернов куда ни попадя, типа убрать все new и везде вкрячить фабрики.

Многие вещи в рамках задачи предполагают какие-то паттерны, которые зачастую очень неуклюже выражаются в хост-языке.
Я это в С++ обычно макросами решаю, но сишные макросы слишком тупые, неудобные, их толком не отладишь, диагностики никакой нормальной не сделаешь и прочая.
Но результат более-менее получается все равно, вот тут пример есть (под катом, разверни там внутри):
http://rsdn.ru/forum/cpp/4544930.1.aspx
Автор: jazzer
Дата: 16.12.11
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[2]: ДСЛ смысла не имеют
От: os24ever
Дата: 03.05.12 10:30
Оценка:
S>И вообще. В современном мире любой реальный продукт производить не выгодно по сравнению, например, с банальными валютными спекуляциями на каком-нибудь Форексе.

Там надо риски уметь просчитывать. Очень немногие знают, как это делать.

А по теме, всё правильно (учебники австрийской экономической школы говорят о том же), но вот именно поэтому-то и надо изучать программирование. Чтобы (случайно, разумеется) оказаться там, где твоё влияние на происходящее будет чуть больше нуля.
Re[4]: ДСЛ смысла не имеют
От: koodeer  
Дата: 03.05.12 13:50
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Само по себе программирование без бизнес-специфики имеет жОстко ограниченый потолок в развитии, зп и тд и тд. С бизнес спецификой этого потолка уже нет или он находится много дальше. То есть, нужно осваивать бизнес в любом случае.


Ну дык бизнес-специфика это и есть язык (специфика) предметной области (бизнеса). Налицо противоречие с изначально высказанной мыслью.
Нужно осваивать бизнес в любом случае — всё верно. Осваиваешь предметную область и, перекладывая её на программный код, создаёшь DSL.
Re[5]: ДСЛ смысла не имеют
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 03.05.12 21:29
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>У меня только один вопрос — если ты такой умный, то чего такой бедный?


Работать не хочется. :))
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 04.05.12 08:17
Оценка:
Здравствуйте, koodeer, Вы писали:

I>>Само по себе программирование без бизнес-специфики имеет жОстко ограниченый потолок в развитии, зп и тд и тд. С бизнес спецификой этого потолка уже нет или он находится много дальше. То есть, нужно осваивать бизнес в любом случае.


K>Ну дык бизнес-специфика это и есть язык (специфика) предметной области (бизнеса). Налицо противоречие с изначально высказанной мыслью.


Бизнес-специфика это предметная область, точнее целый набор в конкретном бизнесе.

K>Нужно осваивать бизнес в любом случае — всё верно. Осваиваешь предметную область и, перекладывая её на программный код, создаёшь DSL.


А для ДСЛ сменить весь стек технологий и сделать бизнес зависимым от тебя, это тоже бизнес или нет ?
Re[5]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 04.05.12 08:18
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

I>>Само по себе программирование без бизнес-специфики имеет жОстко ограниченый потолок в развитии, зп и тд и тд. С бизнес спецификой этого потолка уже нет или он находится много дальше. То есть, нужно осваивать бизнес в любом случае.


НС>У меня только один вопрос — если ты такой умный, то чего такой бедный?


Кто тебе сказал что я бедный ?
Re[2]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 04.05.12 08:25
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Наоборот, на пальцах :

I>>Бизнес это владелец + топ-менеджмент. Всё остальное обслуживает эту связку. Формула простая — нарисуй концентрические круги — 1 владелец 2 топменеджмент 3 маркетинг 4 производство 5 разработка. Каждый кружочек показывает систему, обслуживающую свой центр. Больше радиус — меньше влияние. Зависимость пропорциональна влиянию. ЗП пропорциональна зависимости. Все, приехали — обслуживающая система имеет заведомо меньшее влияние чем обслуживаемая.

S>Это вы рассказываете какую-то очень конкретную модель бизнеса. А вот, например, Минцберг выделяет шесть компонентов в структуре компании, и, в зависимости от специфики компании, главным может быть каждый из этих компонентов.


Я показал упрощенную модель. У Минцберга ничего не меняется, девелоперы, которые ближе к главному компонету, имеют бОльшее влияние, т.е. зависимость от них больше. Куда деть девелоперов которые ближе к оставшимся 5 компонентам ?
Re[6]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 04.05.12 19:36
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Кто тебе сказал что я бедный ?


Ты сам и сказал. Твои печальные истории про покупку айфона и непокупку макбука еще свежи в памяти.
Re[3]: ДСЛ смысла не имеют
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 05.05.12 04:45
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я показал упрощенную модель. У Минцберга ничего не меняется, девелоперы, которые ближе к главному компонету, имеют бОльшее влияние, т.е. зависимость от них больше. Куда деть девелоперов которые ближе к оставшимся 5 компонентам ?

Не надо никого никуда девать. Вы, наверное, невнимательно читали Минцберга.
Там у девелоперов возможны ровно два места: это либо в операционном ядре (если компания занимается производством софта), либо в техноструктуре.
Власть техноструктуры может быть значительной — для определённых типов компаний. Но она редко бывает главной.
А вот власть операционного ядра называется "адхократией", и она типична для инновационных компаний. В такой компании можно запросто заменить любого топ-менеджера, и ничего не изменится.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[7]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.05.12 07:51
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

I>>Кто тебе сказал что я бедный ?


НС>Ты сам и сказал. Твои печальные истории про покупку айфона и непокупку макбука еще свежи в памяти.


То есть мне надо скупать все что вижу, дабы доказать что я не бедный ? Ну, тогда я бедный, ты прав.
Re[7]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.05.12 07:53
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Как раз под капотом DSL сменить стек технологий гораздо легче, чем сменить, скажем, Java на C++.


J>Более того, если говорить о бизнес-ориентированных DSL, то, например, существует мнение, что Goldman Sachs выиграл финансовый кризис во многом благодаря тому, что у него был специальный DSL для оценки рисков (под капотом которого развилась огромная распределенная система) — гуглить Slang (DSL) и SecDB (система под ним).


Язык без семантики никому и никогда не был нужен. Мнений может быть много, но ты вот уверен, что дело не в том экспириенсе который они накопили, а именно в ДСЛ ?
Re[4]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.05.12 08:07
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А вот власть операционного ядра называется "адхократией", и она типична для инновационных компаний. В такой компании можно запросто заменить любого топ-менеджера, и ничего не изменится.


А кто определяет структуру компании ? Что будет если уволить это лицо ? почему есть разделение на административное и операционное ядро ?

Даём слово Минцбергу:
"Конечно, одним из решений проблем неопределенности и неэффективности является изменение конфигурации. Сотрудники, которые более не в силах мириться с неопределенностью, и клиенты, уставшие от неэффективности, могут попытаться придать структуре более стабильную, бюрократическую форму.

Как уже упоминалось, в операционной адхократии сделать это довольно легко. Организация просто стандартизирует свои лучшие программы и начинает на них специализироваться, постепенно превращаясь в профессиональную бюрократию. Или в последний раз вводит какое-либо новшество и с его помощью находит выгодную нишу на рынке и приступает к массовому производству, превращаясь в механистическую бюрократию.
"


Снова слово Минцбергу, про адхократию, там где это непосредтственно касается типичных девелоперских проектов:
"Идеально подходя для уникальных проектов, в то же время адхократия не умеет делать обычных вещей. Ее призвание – экстраординарность."

Вот когда все софтверные проекты станут уникальными и экстраординарным, я не спорю, девелоперы будут рулить. Пока что каждый второй российский девелопер занят фиксами в 1С. Еще значительная часть занята похожими делами. Никакая адхократия не имеет отношения к этой области.
Re[8]: ДСЛ смысла не имеют
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 07.05.12 08:48
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


J>>Как раз под капотом DSL сменить стек технологий гораздо легче, чем сменить, скажем, Java на C++.


J>>Более того, если говорить о бизнес-ориентированных DSL, то, например, существует мнение, что Goldman Sachs выиграл финансовый кризис во многом благодаря тому, что у него был специальный DSL для оценки рисков (под капотом которого развилась огромная распределенная система) — гуглить Slang (DSL) и SecDB (система под ним).


I>Язык без семантики никому и никогда не был нужен. Мнений может быть много, но ты вот уверен, что дело не в том экспириенсе который они накопили, а именно в ДСЛ ?


экспериенс у всех примерно одинаковый, а вот система, которая была бы заточена под оценку риска любого экзотического продукта, который придет в голову аналитику — такое далеко не у всех банков есть, зачастую народ сидит в экселе просто — можешь примерно представить "качество" их наколенных оценок по сравнению с полноценной системой, которая под это заточена и у которой есть свой специализированный язык под это дело.
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[5]: ДСЛ смысла не имеют
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 07.05.12 16:34
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вот когда все софтверные проекты станут уникальными и экстраординарным, я не спорю, девелоперы будут рулить. Пока что каждый второй российский девелопер занят фиксами в 1С. Еще значительная часть занята похожими делами. Никакая адхократия не имеет отношения к этой области.


1С — это DSL, между прочим
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[9]: ДСЛ смысла не имеют
От: vdimas Россия  
Дата: 07.05.12 21:20
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

V>>"Предметно-ориентированный" это и есть "domain-specific" по-русски.

VD>Вот только "высокого уровня" говорит о том, что это ЯОН.

Фантазии.


VD>Для ДСЛ нет смысл говорить об уровне. Он применительно максимального уровня для решаемой задачи.


Это от задачи зависит. Verilog очень предметно-ориентированный, но ниже некуда.

Я фиг его знает о чем ты пытаешься сейчас, но до этого ты противопоставил один и тот же термин самому себе.
Re[6]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.05.12 08:09
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

I>>Вот когда все софтверные проекты станут уникальными и экстраординарным, я не спорю, девелоперы будут рулить. Пока что каждый второй российский девелопер занят фиксами в 1С. Еще значительная часть занята похожими делами. Никакая адхократия не имеет отношения к этой области.


J>1С — это DSL, между прочим


И что с того ? SQL это тоже дсл, и регулярные выражения тоже дсл.
Re[9]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.05.12 08:10
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>экспериенс у всех примерно одинаковый,


Это мягко говоря заблуждение.

>а вот система, которая была бы заточена под оценку риска любого экзотического продукта, который придет в голову аналитику — такое далеко не у всех банков есть, зачастую народ сидит в экселе просто — можешь примерно представить "качество" их наколенных оценок по сравнению с полноценной системой, которая под это заточена и у которой есть свой специализированный язык под это дело.


Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ?
Re[7]: ДСЛ смысла не имеют
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 08.05.12 08:10
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

J>>1С — это DSL, между прочим


I>И что с того ? SQL это тоже дсл, и регулярные выражения тоже дсл.


Ну так раз это все ДСЛ и все они полезны и нужны, то твой сабж выглядит сомнительно, не?
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[8]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.05.12 08:19
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


J>>>1С — это DSL, между прочим


I>>И что с того ? SQL это тоже дсл, и регулярные выражения тоже дсл.


J>Ну так раз это все ДСЛ и все они полезны и нужны, то твой сабж выглядит сомнительно, не?


Название я взял для смеху, тут есть топик про ЯОН, я взял название и подтставил ДСЛ.

Имеется ввиду не просто дсл, а тот подход с дсл который предлагает Wolfhound и VladD2.
Re[11]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.05.12 08:59
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

I>>Это мягко говоря заблуждение.

J>Я имею в виду, между банками одной лиги экспериенс у трейдеров примерно одинаковый.

Это и есть заблуждение.

I>>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ?

J>Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе

Этот экспириенс никому нельзя передать, это балласт. Накапливать нужно тот, который можно передать кому нибудь. А это уже серьезные инструменты и в основном методология работы.
Re[12]: ДСЛ смысла не имеют
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 08.05.12 09:37
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


I>>>Это мягко говоря заблуждение.

J>>Я имею в виду, между банками одной лиги экспериенс у трейдеров примерно одинаковый.
I>Это и есть заблуждение.
Ну, у каждого свой опыт, у меня вот такой

I>>>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ?

J>>Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе
I>Этот экспириенс никому нельзя передать, это балласт. Накапливать нужно тот, который можно передать кому нибудь. А это уже серьезные инструменты и в основном методология работы.
Ну, для трейдера это никакой не балласт, это его капитал, зачем же его передавать кому-то
А передача при уходе трейдера к конкуренту обычно выглядит так: вот тебе эксель-спредшыт, вот тут цена, вот тут срок действия, вот тут проценты, сюда нажимать, чтоб пересчитать, вот в этой ячейке результат.

А экспериенс вообще сложно передавать, народ обычно это в форме книг делает...
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[13]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.05.12 10:32
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

I>>>>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ?

J>>>Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе
I>>Этот экспириенс никому нельзя передать, это балласт. Накапливать нужно тот, который можно передать кому нибудь. А это уже серьезные инструменты и в основном методология работы.
J>Ну, для трейдера это никакой не балласт, это его капитал, зачем же его передавать кому-то

В экселе накапливает экспириенст только один человек, который пялится в этот эксель. С инструментами экспириенс накапливает всё подразделение. Раница есть ?

J>А передача при уходе трейдера к конкуренту обычно выглядит так: вот тебе эксель-спредшыт, вот тут цена, вот тут срок действия, вот тут проценты, сюда нажимать, чтоб пересчитать, вот в этой ячейке результат.


J>А экспериенс вообще сложно передавать, народ обычно это в форме книг делает...


Конечно сложно, потому и есть приседания с методологиями.
Re[10]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.05.12 10:33
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

I>>Имеется ввиду не просто дсл, а тот подход с дсл который предлагает Wolfhound и VladD2.


J>Ты имеешь в виду ваяние ДСЛ на каждый чих? Ну так тут просто здравый смысл должен рулить, это все равно что ваяние класса на каждый чих и запихивание дизайн-паттернов куда ни попадя, типа убрать все new и везде вкрячить фабрики.


Вот-вот
Re[14]: ДСЛ смысла не имеют
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 08.05.12 11:48
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


I>>>>>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ?

J>>>>Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе
I>>>Этот экспириенс никому нельзя передать, это балласт. Накапливать нужно тот, который можно передать кому нибудь. А это уже серьезные инструменты и в основном методология работы.
J>>Ну, для трейдера это никакой не балласт, это его капитал, зачем же его передавать кому-то

I>В экселе накапливает экспириенст только один человек, который пялится в этот эксель. С инструментами экспириенс накапливает всё подразделение. Раница есть ?


Есть, конечно. Поэтому голдман и сделал эту систему одним из своих приоритетов.
Но в куче мест это не так и народ сидит в своих накооленных экселях. Я говорю про существующую практику, а не о том, как должно быть в идеальном мире.
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re[5]: ДСЛ смысла не имеют
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 08.05.12 11:51
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А кто определяет структуру компании ? Что будет если уволить это лицо ? почему есть разделение на административное и операционное ядро ?

Структуру компании может определять кто угодно, в частности — приглашённый консультант. Разделение на административное и операционное ядро — это не искусственный процесс, а результат наблюдений.
I>Даём слово Минцбергу:
I>"Конечно, одним из решений проблем неопределенности и неэффективности является изменение конфигурации. Сотрудники, которые более не в силах мириться с неопределенностью, и клиенты, уставшие от неэффективности, могут попытаться придать структуре более стабильную, бюрократическую форму.

I>Как уже упоминалось, в операционной адхократии сделать это довольно легко. Организация просто стандартизирует свои лучшие программы и начинает на них специализироваться, постепенно превращаясь в профессиональную бюрократию. Или в последний раз вводит какое-либо новшество и с его помощью находит выгодную нишу на рынке и приступает к массовому производству, превращаясь в механистическую бюрократию.

I>"
Отлично.
I>Снова слово Минцбергу, про адхократию, там где это непосредтственно касается типичных девелоперских проектов:
I>"Идеально подходя для уникальных проектов, в то же время адхократия не умеет делать обычных вещей. Ее призвание – экстраординарность."
Всё верно. Вот видите, как здорово — теперь вы в курсе, что бывают и другие структуры, а не только построенные вокруг владельца бизнеса, которому все поклоняются.

I>Вот когда все софтверные проекты станут уникальными и экстраординарным, я не спорю, девелоперы будут рулить. Пока что каждый второй российский девелопер занят фиксами в 1С. Еще значительная часть занята похожими делами. Никакая адхократия не имеет отношения к этой области.

Прекрасно. В 1с — образных предприятиях власть разработчиков действительно минимальна. Так же, как и власть монтажников в компаниях пластиковых окон.
Насчёт каждый второй — я как-то сомневаюсь. У вас есть какие-то жёсткие данные, или просто из двух ваших знакомых один — одинэсник?

Ну, а в целом, даже если бы вам удалось доказать, что адхократия — редкая структура для софтных компаний, это никак не поможет доказать ничтожность инструментов для разработчиков.

Если вспомнить о стратегиях конкуренции, то на развитых рынках со стандартизованными продуктами дифференциация рулить перестаёт, и остаётся только стратегия низких затрат (см. Портера и Ансоффа). В ней эффективность операций занимает далеко не последнее место.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[6]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.05.12 13:16
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Вот когда все софтверные проекты станут уникальными и экстраординарным, я не спорю, девелоперы будут рулить. Пока что каждый второй российский девелопер занят фиксами в 1С. Еще значительная часть занята похожими делами. Никакая адхократия не имеет отношения к этой области.

S>Прекрасно. В 1с — образных предприятиях власть разработчиков действительно минимальна. Так же, как и власть монтажников в компаниях пластиковых окон.
S>Насчёт каждый второй — я как-то сомневаюсь. У вас есть какие-то жёсткие данные, или просто из двух ваших знакомых один — одинэсник?

Под рукой нет ссылки, я смотрел как то аналитику по российскому рынку. Сслыка пробегала где то на рсдн.

S>Ну, а в целом, даже если бы вам удалось доказать, что адхократия — редкая структура для софтных компаний, это никак не поможет доказать ничтожность инструментов для разработчиков.


Я даже указал, где они крайне важны

S>Если вспомнить о стратегиях конкуренции, то на развитых рынках со стандартизованными продуктами дифференциация рулить перестаёт, и остаётся только стратегия низких затрат (см. Портера и Ансоффа). В ней эффективность операций занимает далеко не последнее место.


А на примере из софтверных компаний ?
Re[8]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 08.05.12 21:12
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

НС>>Ты сам и сказал. Твои печальные истории про покупку айфона и непокупку макбука еще свежи в памяти.


I>То есть мне надо скупать все что вижу, дабы доказать что я не бедный ?


Ты, помнится, говорил, что очень айфон хотел купить, но забухал и деньги кончились.
Re[9]: ДСЛ смысла не имеют
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.05.12 08:36
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

I>>То есть мне надо скупать все что вижу, дабы доказать что я не бедный ?


НС>Ты, помнится, говорил, что очень айфон хотел купить, но забухал и деньги кончились.


Да, всё так, деньги закончились, потом я взял верёвку и повесился в ближайшем подвале.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.