Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Чем конкретно С близок к архитектуре DEC?
M>Все операции в DEC имеют свои аналоги в C. Проще говоря, берез список инструкций DEC, смотрим, такие в нем есть операции, вводим аналоги.
О каком именно изделии DEC речь?
Если про PDP-11, то чем она тут отличается от, например, 6502 или 8086?
С другой стороны, где аналог, например, разделения адресного пространства команд и данных в старших моделях?
Где аналоги команд MFPS, MTPS?
Почему нет прямого аналога команде SOB?
Продолжать список?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Что конкретно нечитаемого? В С основные проблемы с приоритетом — для битовых операций, которые мало кого заботят.
Ну давайте опишем тип для функции, которая принимает указатель на функцию, принимающую инт, и возвращающую указатель на инт, и возвращает указатель на функцию, которая принимает указатель на инт, и возвращает инт.
Изо всех вариантов, вариант на Сях будет наименее читаемым.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Хотите правильный ответ? Я его давно пропагандирую: A language must be C-like. Это как латинско-греческие корни европейских языков и какой-нибудь санскрит. Если язык состоит из неизвестных закорючек, как к нему вообще подступиться? Он может быть прост и удобен, но это никто не узнает, кроме задротов-индологов. Так и PHP. Это кусок гавна, а не язык, всерьез говоря, но из всей компании PHP/Perl/Python/Ruby он самый си-подобный. Когда вам нужен комментарий, не надо писать #, когда вам нужен набор условий, не надо писать elsif (Perl). Для оформления кодоблока можно воспользоваться привычными фигурными скобками (Python). И отдельные команды разделяются ; (Ruby). Все эти привычные мелочи значат в нашем несовершенном мире гораздо больше, чем предсказуемость, консистентность и что там дальше по списку. Кто этого не понял, тот чудак на букву м.
Идея понятна. Возможно, этот фактор тоже играет роль — я не буду здесь возражать.
Но изначально, насколько я видел историю PHP, его проникновение было вызвано не этим, а тем, что он первый из широко доступных встраивался в HTML, а не запускался отдельно — что дало ему таким образом возможность участвовать в плавной модификации существующего статического контента в динамический, лёгкими добавками кусков с автогенерацией. Именно на этом он набрал силу и стал массово распространённым, и именно это привело к таким свойствам текущей конструкции, как общий ini-файл, отсутствие модульности (писать import в каждом таком куске — нелепо и задалбывает), наплевательство на строгую типизацию (для небольших объёмов она не нужна), а в плане развития — к отсутствию понимания необходимости управляемого и согласованного развития. Тотальная безграмотность (или в лучшем случае полуграмотность) пользователей подобной ниши стала причиной того, что у него так и не появилось грамотного и сбалансированного steering committee или аналога.
Его история аналогна истории, например, x86 — как изначально неадекватное средство (процессор для роли промышленного контроллера) волей судеб оказался на месте процессора общего назначения и стал развиваться не из-за максимального соответствия задаче, а как компонента успешной платформы.
SV.>Эта моя теория замечательно подкрепляется тем фактом, что (по версии TIOBE) 6 самых популярных языков (в том числе и PHP!) обладают ярко выраженными си-подобием. Причем, суммарная их доля составляет (примерно) две трети.
Корреляция есть, но Вы, IMHO, путаете причину со следствием.
Не популярность C-like стала причиной роста PHP. C-like в PHP изначально — следствие происхождения от Perl, а далее — неконтролируемого развития практиками.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Отсюда. От одного из авторов и с сайта конторы-разработчика, то есть авторитетнее уже некуда. N>(Всё это Вы и сами могли нагуглить за минуту (у меня ушло ровно столько), но если хотите, чтобы Вам разжевали и положили в рот... ok, я с утра подозрительно добрый.)
Не понимаю, как отсутствие PDP-11 во времена B могло помешать росту популярности C в момент расцвета PDP-11.
То, что эта близость не была осознанным шагом, это избыточная подробность.
Конструкция while (*p++ = *q++) по прежнему компилируется в две команды PDP-11, и я очень сомневаюсь, что программистам семидесятых годов это было неизвестно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Отсюда. От одного из авторов и с сайта конторы-разработчика, то есть авторитетнее уже некуда. N>>(Всё это Вы и сами могли нагуглить за минуту (у меня ушло ровно столько), но если хотите, чтобы Вам разжевали и положили в рот... ok, я с утра подозрительно добрый.) S>Не понимаю, как отсутствие PDP-11 во времена B могло помешать росту популярности C в момент расцвета PDP-11. S>То, что эта близость не была осознанным шагом, это избыточная подробность.
Это не "избыточная подробность", если в Вашем же соседнем письме написана явная чушь:
А сама модель указателей в нём, вместе с операциями префиксного/постфиксного инкремента/декремента в чистом виде списана с операций процессора DEC.
Тут уже не утверждение о сходстве, а явно сказано, что "списана".
Пока Вы думаете нелепыми легендами — будете строить ложные утверждения.
S>Конструкция while (*p++ = *q++) по прежнему компилируется в две команды PDP-11, и я очень сомневаюсь, что программистам семидесятых годов это было неизвестно.
Эта конструкция имеет ценность разве что в виде хохмы. Много ли программистов пишут каждый час аналоги strcpy?
Для реального кода ценность соответствия поставтоинкременту снижается до значений, незаметных без микроскопа.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
SV.>>Имело бы смысл спросить, как так получилось, что "нечитабельное нагромождение скобочек" стало так популярно (изначально). То есть, популярность PHP можно отнести на си-подобие, а сам Си с чего вдруг стал так популярен? Если вот так поставить вопрос, я могу с облегчением ответить: не знаю. Наверное, есть в нем что-то такое, чего вы не видите за "нечитабельным нагромождением скобочек". S>Я вам помогу. На самом C был написан Unix. Именно это, а также его близость к архитектуре процессоров DEC, обеспечило ему популярность среди системных программистов. Не нужно думать, что там какой-то особенно тёплый ламповый синтаксис.
Во-первых, не написан, а переписан. В 1972 году. До этого он был написан на асме. Это не возражение, а уточнение.
Во-вторых, мейнфреймы и миникомпьютеры были отдельным доменом. Микромпьютеры и микрософт для них появились позднее, в 80-х. Начинали они, насколько можно судить, с чистого листа. Apple Lisa OS была написана на Паскакале и асме. Последовавшая затем MacOS унаследовала паскакальский codebase. Мне удалось найти такие цифры: встроенное в MacOS приложение MacPaint содержало 5804 строки на Паскале и 2738 строк ассемблера 68000 (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Macpaint). По более системным кускам MacOS мне конкретных цифр найти не удалось, но все в один голос говорят, что оси и остальной софт в Apple в те дни писали на Паскале и асме.
Теперь, что касается производителей микрософта для микрокомпьютеров. Есть такой Тэнди Трувер, который проработал в MS 28 лет и (первое время) заведовал там всеми языками (As a result I had been given the overall responsibility for managing Microsoft’s programming languages, which included FORTRAN, Pascal, COBOL, 8086 Macro Assembler, and its first C compiler for MS-DOS).
While Microsoft had its own version of Pascal, it had been groomed as a professional developer’s tool, and in fact was the core language Microsoft wrote many of its own software products in before it was displaced by C.
Отсюда, кстати, и пошли потом макросы PASCAL, знакомые каждому WinAPI-программисту.
На двух микрокомпьютерных платформах, которые потом задавили всех остальных — MS на IBM PC и Macintosh — Паскаль имел самую большую фору среди всех языков высокого уровня. Он был не только core language внутри компаний, но еще и насаждался среди софтверных вендоров (см. воспоминания ветеранов-яблочников). Это исторический факт. Факт также и то, что он был затем вытеснен "нечитабельным нагромождением скобочек". Остальное — домыслы. В частности, было ли вытеснение обусловлено нахлынувшими с DEC'ов сишниками, или не было. Если вы в самом деле хотите помочь, можете рассказать что-нибудь о трудовых мигрантах тех времен. Это я действительно не знаю, о чем честно и написал. Про то, что Unix и Си, как партия и Ленин, вы расскажите кому-нибудь, кто кроме теплого лампового лукоморья в своей жизни ничего не читал.
Лично я склонен думать, что Pascal был тогда святым граалем, серебрянной пулей и всем остальным. Академический стройный язык, а не какой-нибудь a fractal of bad design, типа PHP. 8-P Затем оказалось, что... да я вот лучше процитирую (некого анонима, не Трувера — уточняю, чтобы вопросов не возникло о достоверности, ее нет, это просто мнение):
Windows was originally an application written in Pascal that ran on top of DOS. Pascal was popular in the eighties because it embodied the principles of structured programming. It was a very restrictive language since it was intended to channel the programmer into good programming practice and forbid the bad. It was a real nanny language. Very frustrating. It was overtaken by C which gave the programmer greater freedom especially with hardware.
Видите, мнений сколько угодно. В том числе, несовпадающих с вашим. Еще раз: я покопал-покопал вокруг да около, плюнул и написал — "не знаю". Тридцать лет спустя, сам черт не разберет, что у них там творилось.
Ладно, на этом я возвращаюсь в XXI век и если кто-то хочет поспорить/уточнить/добавить/помочь и так далее, пусть копнет глубже.
SV.>>Кто такие не-программисты и как вы померили у них популярность языков с C-подобной грамматикой? S>Например, финансовые аналитики, которые пишут бизнес-правила в ERP системах типа Оракловых.
Например?! Я просто зверею! Делаются такие утверждения, как "Очень мало популярных среди не-программистов языков с C-подобной грамматикой", а просишь показать, откуда яйца растут — "например". Я не имею ничего против самого тезиса (кроме того, что он к теме не относится, поскольку нуб — начинающий профессионал, а не-программист — профессионал в другой области, типа дизайна игровых уровней или финансовой аналитики), но надо или самому провести исследовательскую работу, или сослаться на готовую, чтобы такое писать. А не выводить из единичного примера.
SV.>>С этого места все желание отвечать пропало. Ладно, я лучше netch'а подожду. На каждый чих не наздравствуешься. S>Отож. Вот уж ткнули так ткнули.
И, раз уж начал, закончу. Отвечать я не захотел примерно поэтому же. Вот с какого места я не стал это делать:
Да и тот же VB.NET настолько популярен, что самим своим существованием доказывает вашу неправоту.
О, если бы было в принципе возможно доказать (не)правоту такого утверждения, как "популярность языка зависит от его си-подобия"! Или вообще доказать, что популярность чего-то зависит от чего-то! Те, кто понимает, что такое доказательство никогда такого не написали бы. Сравните с тем, как выразился я: "Эта моя теория замечательно подкрепляется тем фактом...". Разницу видите? Не знаю про вас, но теплые ламповые 95% видеть не должны. Если видите, то какие могут быть вопросы, почему я не хочу продолжать?
Ладно, допустим, oldjackal заберет назад слово "доказывает" и напишет вместо него "показывает" или "подкрепляет".
Я, сославшись на индекс TIOBE, понимаю, что это не идеальный инструмент. Но это хоть какое-то обоснование статистикой. Не голословные утверждения типа "настолько популярен". Настолько это насколько? Согласно индексу TIOBE на апрель 2012 года, это менее одного процента. Старый VB более, чем в пять раз его превосходит. И обоих вместе взятых обходит C#, который... процитирую-ка я другого работника Микрософта, который профессионально занимался в этой компании языками:
And along came .NET. This was a grand project, the super-duper unifying project to clean up the whole mess once and for all. It would have memory management, of course. It would still have Visual Basic, but it would gain a new language, one which is in spirit virtually the same as Visual Basic but with the C-like syntax of curly braces and semicolons. And best of all, the new Visual Basic/C hybrid would be called Visual C#, so you would not have to tell anyone you were a "Basic" programmer any more.
Написано там буквально следующее: к Visual Basic'у не только прикрутили "нечитабельное нагромождение скобочек", но и добавили Си в название. Результат:
Apr 2012 Apr 2011 Programming Language Ratings Delta Status
--------------------------------------------------------------------
5 4 C# 7.348% +0.16% A
...
7 7 (Visual) Basic 4.962% +0.28% A
..
14 35 Visual Basic .NET 0.978% +0.64% A
Слово Visual в скобках видите? Это все бейсики мира. Не только Visual. И это при том, что я выше написал:
6 самых популярных языков (в том числе и PHP!) обладают ярко выраженными си-подобием. Причем, суммарная их доля составляет (примерно) две трети.
По-моему, этого достаточно, чтобы отказаться от дальнейших споров. Пусть oldjackal накопает хотя бы какую-то фактуру, чтобы что-то показать, не говоря уж — доказать, а потом я продолжу. А так, он пять минут на свой постинг тратит, а я два часа за фактами бегаю. Нечестно получается.
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>Это не "избыточная подробность", если в Вашем же соседнем письме написана явная чушь: N>Тут уже не утверждение о сходстве, а явно сказано, что "списана".
Ок, извините, не списана. Ошибся я. Архитектура автоинкрементов всего лишь послужила источником вдохновения.
N>Эта конструкция имеет ценность разве что в виде хохмы. Много ли программистов пишут каждый час аналоги strcpy?
И тем не менее, она приводится в Big Blue C.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
N>>Это не "избыточная подробность", если в Вашем же соседнем письме написана явная чушь: N>>Тут уже не утверждение о сходстве, а явно сказано, что "списана". S>Ок, извините, не списана. Ошибся я. Архитектура автоинкрементов всего лишь послужила источником вдохновения.
Это тоже не достоверные данные, а предположения.
Насколько я знаю, Томпсон по этому поводу ничего не говорил.
N>>Эта конструкция имеет ценность разве что в виде хохмы. Много ли программистов пишут каждый час аналоги strcpy? S>И тем не менее, она приводится в Big Blue C.
Как пример хака. Да, это я и говорил — школьникам нравятся хаки, и это фактор существенный.
Здравствуйте, oldjackal, Вы писали:
O>>> Языки в Matcad, R, Stata, языки в разнообразных CAD-ах — все они ничего общего с C не имеют (и это прекрасно!). C>>А им и не надо, они для другого предназначены. С Фортраном и Паскалем, кстати, они тоже имеют мало общего. O> А я о чем говорю? С-подобный синтаксис для популярности не нужен, нелепый тезис опровергнут, все довольны.
С-подобный синтаксис популярности очень способствует.
А вот, к примеру, паскалеподобный синтаксис большинство программистов ненавидит.
C>>Да, он непопулярен среди опытных программистов. O> Это несколько не так. Есть огромное количество опытных программистов на VB. И глупо было бы считать, что они в чем-то хуже опытных программистов на, например, C++.
Если они именно опытные на VB, то это неопытные программисты. Потому как опытные программисты пишут на разных языках (понятное дело, что будут личные предпочтения).
Как раз на VB пишут неопытные новички или опытные не-программисты.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Чем конкретно С близок к архитектуре DEC? S>while(*p++ = *q++) S>Это ровно две инструкции PDP-11.
И?
while ^q<>0 do
begin
^q = ^p;
inc(q);
inc(p);
end;
Тоже две инструкции.
Правда, в 6 раз больше строк. Но ведь это мелочь, да?
C>>Язык С так всем понравился из-за того, что на нём легко выражаются операции с памятью. Работа с указателями в нём — легка и понятна, по сравнению с тем же Паскалем. S>А сама модель указателей в нём, вместе с операциями префиксного/постфиксного инкремента/декремента в чистом виде списана с операций процессора DEC.
Модель указателей в чистом виде слизана с почти любого процессора. Кстати, инкременты так же почти на всех архитектурах есть.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Что конкретно нечитаемого? В С основные проблемы с приоритетом — для битовых операций, которые мало кого заботят. S> S>Ну давайте опишем тип для функции, которая принимает указатель на функцию, принимающую инт, и возвращающую указатель на инт, и возвращает указатель на функцию, которая принимает указатель на инт, и возвращает инт. S>Изо всех вариантов, вариант на Сях будет наименее читаемым.
Мне это и по-русски сложно понять, если что.
В изначальном С функции были нетипизированы (!), потому такой указатель выглядел как "int (*ptr)(...);" или даже "(*ptr)(...)". Ну и в процедурном стиле кода 80-х, указатели на функцию в качестве параметров указателей на функцию использовались редко, так что оно никого особо не колыхало.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>А вот, к примеру, паскалеподобный синтаксис большинство программистов ненавидит. AVK>Давай проверим? http://rsdn.ru/poll/3522.aspx
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>>А вот, к примеру, паскалеподобный синтаксис большинство программистов ненавидит. AVK>>Давай проверим? http://rsdn.ru/poll/3522.aspx
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>>А вот, к примеру, паскалеподобный синтаксис большинство программистов ненавидит. AVK>>Давай проверим? http://rsdn.ru/poll/3522.aspx
C>Лучше сформулировать было так: "Предпочитаете ли вы Паскаль-подобный синтаксис С-подобному или Питон-подобному?"
Этот вопрос слишком сильно отличается от твоего изначального, вышепроцитированного утверждения. Но голосовалка тоже некорректная, надо было так:
(*) я писал и на паскале, и на си, и паскалевый синтаксис ненавижу
( ) я писал и на паскале, и на си, и паскалевый синтаксис не ненавижу
( ) прочее
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
SV.>>Нечитабельность есть свойство субъективное и тратить время на ее обсуждение не стоит. M>Можно ввести объективный критерий: количество односимвольных опечаток (вставка, удаление, замена символа), которые не приводят в ошибкам компиляции.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Но изначально, насколько я видел историю PHP, его проникновение было вызвано не этим, а тем, что он первый из широко доступных встраивался в HTML, а не запускался отдельно
Судя по тому, что пишут про perl_mode, это правда.
Andreas Koenig tells us about how things happened:
"It was a time when FastCGI was still considered cool. But making FastCGI work required a patched perl, since tied file handles were still in their infancy.
"PHP was also around already, and was an embarrassing witness to Perl's greatest weakness for server-side programming: that embedding Perl was a pain. Although the hooks were there for embedding Perl, they were both undocumented and buggy.
mod_python появился и того позднее: в 2000.
Я принимаю ваш аргумент: PHP имел фору как встроенный язык, и это тоже один из факторов его популярности (в форме path dependence).
> а в плане развития — к отсутствию понимания необходимости управляемого и согласованного развития. Тотальная безграмотность (или в лучшем случае полуграмотность) пользователей подобной ниши стала причиной того, что у него так и не появилось грамотного и сбалансированного steering committee или аналога.
А она есть? Необходимость управляемого и согласованного развития? Согласитесь, что язык неплохо себя чувствует, на голову обходя в своей нише все остальное. Другое дело, что снобы типа процитированного — они плохо себя чувствуют с PHP. Еще пример: другой Си — C++ — согласовано и управляемо мариновали херову прорву лет, пока народ разбегаться не начал.
