Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Видно что у вас с философией не очень. Измерить можно только счетное число. В этом и есть великая загадка диагонали квадрата. Ее невозможно представить числом.
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Вот это похоже на плодотворные рассуждения, а от философии, как говорит статистика, проку никакого. Чтобы что-то с чем-то сравнить, нужно сперва измерить и представить числом, и сравнивать числа напрямую связанные с измеряемым, а не число ботинок в аналогии B>Видно что у вас с философией не очень.
А у Вас — полный швах с математикой.
B> Измерить можно только счетное число. В этом и есть великая загадка диагонали квадрата.
А также посконная и кондовая. (c)
Понятия "счётное число" не существует. Не знаю, откуда Вы его выкопали и что имели в виду. Рациональное? С точки зрения математики, квадратный корень из 2 — настолько же полноправное число, как и просто 2, и число Пи, и мнимая единица; и невозможность представить конечным количеством цифр или в виде дроби не мешает этому.
B> Ее невозможно представить числом.
В каком там классе учат иррациональные числа? 8, 9? В общем, рекомендую повторить изучение алгебры и геометрии за эти классы.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
B>> Измерить можно только счетное число. В этом и есть великая загадка диагонали квадрата. Ее невозможно представить числом. N>А у Вас — полный швах с математикой.
Очевидно, автор глубоко впечатлился статьёй про пифагорейцев в какой-нибудь детской математической энциклопедии. Звон-то слышал, но пересказать может только на уровне «великая загадка диагонали квадрата» и что-то невнятное про соизмеримость, счётность, etc.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>хотите сказать, что выучить фортран было сильно сложнее чем си?
Ты просто не сталкивался как следует с Фортраном.
М>покажите мне монументальный faq по фортрану где на 100 страницах обсуждается, что внутренее представлене нулевого указателя никого не парит, и что *0 это никакой не нуль и на некоторых экзотических платформах программа может сломаться если функции передать 0, а не *0. а может и не сломаться, если компилятор поймет, что 0 это указатель.
Я сейчас отстал от жизни, но когда я плотно работал на Фортране, там указателей не было. Думаю, FAQ по указателям не было именно по этой причине.
М>так же мне интересно сколько нужно затратить времени на изучение си, чтобы ответить, что напечатает вот такая прогрмма:
Всякие адреса.
А что напечатает такая программа на Фортране?
CALL MSPEAK(2)
K=2
PRINT *, K
END
SUBROUTINE MSPEAK(I)
INTEGER I
I = I + 1
RETURN
END
М>так что про простоту си не надо. чтобы писать промышленную программу на фортране большого опыта не надо, чего не скажешь о си.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Для современных версий такие хохмы, думаю, не сработают. Хотя надо читать стандарты.
Возможно. Нет у меня современного Фортрана под рукой, чтобы проверить. Но у него была офигенная обратная совместимость в те времена, когда я на нем программировал. Но даже если такое не пройдет, то можно сделать не менее распространенное:
DO 5 I = 1.10
Я знаю, что циклы DO/ENDDO существуют в Фортране уже много лет, но кода на старом добром Фортране IV еще довольно-таки до фига.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Для современных версий такие хохмы, думаю, не сработают. Хотя надо читать стандарты.
P>Возможно. Нет у меня современного Фортрана под рукой, чтобы проверить.
У меня есть. На FreeBSD, Linux. Результаты такие:
* f2c выдал 2 (как и хотелось по-современному)
* gfortran от gcc 4.4 и 4.5 дали одинаковый результат — программа упала в корку в mspeak() (константы сидят в R/O странице, как и положено современному средству).
Все опции компиляции — по умолчанию.
P> Но у него была офигенная обратная совместимость в те времена, когда я на нем программировал. Но даже если такое не пройдет, то можно сделать не менее распространенное:
P>
P> DO 5 I = 1.10
P>
Да, и f2c и gfortran делают присвоение (если по умолчанию). Но:
* задание -ffree-form (gfortran; f2c такого не умеет) привело к тому, что "Error: Syntax error in iterator". Это соответствует изменению парсера для freeform синтаксиса.
* опять-таки, implicit none не зря придумали; gfortran знает -fimplicit-none для задания умолчания, и с ним тривиально ловить такие хохмы...
P>Я знаю, что циклы DO/ENDDO существуют в Фортране уже много лет, но кода на старом добром Фортране IV еще довольно-таки до фига.
Согласен. И эффекты там бывают нетривиальные (я ещё люблю наблюдать комбинации несовместимых format и namelist, но это в общем случае непереносимо). Но сейчас большинство их можно достаточно легко вычистить.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>У меня есть. На FreeBSD, Linux. Результаты такие: N>* f2c выдал 2 (как и хотелось по-современному)
Выходит, что f2c аргументы по значению передает?
N>* gfortran от gcc 4.4 и 4.5 дали одинаковый результат — программа упала в корку в mspeak() (константы сидят в R/O странице, как и положено современному средству).
Выглядит логичным, потому как порчу констант если и делали, то намеренно.
P>>
P>> DO 5 I = 1.10
P>>
N>Да, и f2c и gfortran делают присвоение (если по умолчанию). Но: N>* задание -ffree-form (gfortran; f2c такого не умеет) привело к тому, что "Error: Syntax error in iterator". Это соответствует изменению парсера для freeform синтаксиса.
Выглядит так, будто компилятор Фортрана служебные слова начал отличать от всего остального.
На самом деле free form был еще в MS Fortran 5.0. Но я так и не привык к нему. Коллеги постарше вообще не могли его читать.
N>* опять-таки, implicit none не зря придумали; gfortran знает -fimplicit-none для задания умолчания, и с ним тривиально ловить такие хохмы...
После того, как набор программ, которые я переносил с ЕС на PC, заработал, первое, что я сделал — вставил везде в исходники это самое implicit none. В двух-трех местах вылезло несколько таких штучек: prtl, prti и prt1, которые на самом деле должны были быть одной переменной. Пришлось чинить.
N>И эффекты там бывают нетривиальные (я ещё люблю наблюдать комбинации несовместимых format и namelist, но это в общем случае непереносимо). Но сейчас большинство их можно достаточно легко вычистить.
Угу. А еще нетривиальное использование EQUIVALENCE.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
N>>У меня есть. На FreeBSD, Linux. Результаты такие: N>>* f2c выдал 2 (как и хотелось по-современному) P>Выходит, что f2c аргументы по значению передает?
Нет, там хитрее. В функцию он передал &c__2 по указателю (которая static, равна 2, и даже не const), а вот дальше делал не k = c__2, а k = 2.
То есть чуть более хитрый тест его бы даже легче заломал, чем gfortran, но вот проявлений в типичных случаях было бы меньше.
N>>Да, и f2c и gfortran делают присвоение (если по умолчанию). Но: N>>* задание -ffree-form (gfortran; f2c такого не умеет) привело к тому, что "Error: Syntax error in iterator". Это соответствует изменению парсера для freeform синтаксиса.
P>Выглядит так, будто компилятор Фортрана служебные слова начал отличать от всего остального.
Ну да, приходим к более современному парсеру.
N>>* опять-таки, implicit none не зря придумали; gfortran знает -fimplicit-none для задания умолчания, и с ним тривиально ловить такие хохмы...
P>После того, как набор программ, которые я переносил с ЕС на PC, заработал, первое, что я сделал — вставил везде в исходники это самое implicit none. В двух-трех местах вылезло несколько таких штучек: prtl, prti и prt1, которые на самом деле должны были быть одной переменной. Пришлось чинить.
Небось первый набор шёл ещё девочками с бланков?
N>>И эффекты там бывают нетривиальные (я ещё люблю наблюдать комбинации несовместимых format и namelist, но это в общем случае непереносимо). Но сейчас большинство их можно достаточно легко вычистить. P>Угу. А еще нетривиальное использование EQUIVALENCE.
Ну как сишный union мы его использовали направо и налево.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
P>>Выходит, что f2c аргументы по значению передает?
N>Нет, там хитрее. В функцию он передал &c__2 по указателю (которая static, равна 2, и даже не const), а вот дальше делал не k = c__2, а k = 2. N>То есть чуть более хитрый тест его бы даже легче заломал, чем gfortran, но вот проявлений в типичных случаях было бы меньше.
Интересно, как это он так. Там же вся фишка в том, чтобы убить этот самый static. Впрочем, есло f2c — это транслатор с Фортрана на С, то от него мы много разной ерунды получали, в конце концов отказались от него.
P>>Выглядит так, будто компилятор Фортрана служебные слова начал отличать от всего остального.
N>Ну да, приходим к более современному парсеру.
Нормально, только для обратной совместимости надо бы предусмотреть опции или метакоманды.
N>Небось первый набор шёл ещё девочками с бланков?
Не знаю. Когда это начинало разрабатываться, я, наверно, еще в детсад не ходил еще. Но на PC откомпилировалось практически сразу. (MSF 5.0 в MS DOS).
P>>Угу. А еще нетривиальное использование EQUIVALENCE.
N>Ну как сишный union мы его использовали направо и налево.
Уже не помню деталей, там что-то, связанное с объявлением EXTERNAL было в EQUIVALENCE. Сам так не делал, поэтому, возможно, здесь гоню.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Видно что у вас с философией не очень. Измерить можно только счетное число. В этом и есть великая загадка диагонали квадрата. Ее невозможно представить числом.
FR>Иррациональное число
А я об чем...
B>> Измерить можно только счетное число. В этом и есть великая загадка диагонали квадрата.
N>А также посконная и кондовая. (c) N>Понятия "счётное число" не существует. Не знаю, откуда Вы его выкопали и что имели в виду. Рациональное? С точки зрения математики, квадратный корень из 2 — настолько же полноправное число, как и просто 2, и число Пи, и мнимая единица; и невозможность представить конечным количеством цифр или в виде дроби не мешает этому.
Ну и я об этом.. Имелось в виду не только рациональные, а любые которых счетное число. Надо было написать счетное количество.. Ну, звыняете..
DG>>>представить нельзя, но можно измерить с заданной точностью в виде двух граней B>>Я думаю разницу вы понимаете.
DG>в реальных задачах такой измеримости хватает
А я и не спорю. В реальной жизни вообще бесконечность ни к чему. Но любопытно. Ведь любое что-то состоит из чего-то.. Ну, атомов, допустим. Их можно посчитать по сторонам квадрата. Разрезаем квадрат по диагонали и там же должно быть целое число этих что назвали атомами.. А оно отнюдь! Разве не любопытно?
T>Совершенно гениальная фраза из введения:
T>"Proposals to use other languages sometimes have more obvious flaws in their arguments. An analysis of why Lisp should be used [398] is based on how that language overcomes some of the C-inherent problems, while overlooking its own more substantial weaknesses (rather like proposing that people hop on one leg as a solution to wearing out two shoes by walking on two)"
T>Близкий к тексту перевод (в квадратных скобках -- мои комментарии):
T>"Предложения использовать иные [кроме C] языки часто имеет существенные изъяны в своей аргументации. Как пример -- анализ преимуществ языка Lisp приведённый в [ссылка на статью какого-то лисповеда из Беркли] основан на том как средcтва этого языка позволяют преодолевать проблемы, присущие C, но при этом опускаются его [языка Lisp] гораздо более существенные недостатки (примерно как если бы кто-то предлагал людям прыгать на одной ноге как средство избежать необходимости носить два ботинка, когда ходишь на двух)"
Странно, что абсолюно верная фраза вызвала столько холивара
Ведь если посмотреть почти на все холивары типа X vs. Y, где X и Y — два произвольно взятых языка, то они все моментально скатываются в: X — лучше, потому что в Y фича A сделана плохо, а в X фича А сделана хорошо. При этом таки да, недостатки языка X старательно замалчиваются или считаются несущественными.
Смешно, что даже автор, который эту фразу нашел, и представил ее к нам сам скатился в точно такой же спор в C vs. Fortran и т.п.
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>>>>представить нельзя, но можно измерить с заданной точностью в виде двух граней B>>>Я думаю разницу вы понимаете.
DG>>в реальных задачах такой измеримости хватает B>А я и не спорю. В реальной жизни вообще бесконечность ни к чему. Но любопытно. Ведь любое что-то состоит из чего-то.. Ну, атомов, допустим. Их можно посчитать по сторонам квадрата. Разрезаем квадрат по диагонали и там же должно быть целое число этих что назвали атомами.. А оно отнюдь! Разве не любопытно?
один из нас тормозит. возьмем кристаллическую решотку. типа вот такую:
+ + +
+ + +
+ + +
диагональ -- три атома. вопрос -- ну и что из этого следует?!
даже если считать атомы шариками, вплотную прижатыми друг к другу:
***
***
***
вам не кажется, что все равно иррациональное число получается? ну чисто геометрически.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Смешно, что даже автор, который эту фразу нашел, и представил ее к нам сам скатился в точно такой же спор в C vs. Fortran и т.п.
Меня там смутило вот это заявление, imho, ничем не обоснованное.
чтобы писать промышленную программу на фортране большого опыта не надо, чего не скажешь о си.
Я тут же привел пример граблей, с которыми разработчик, не видевший Фортрана, самостоятельно с ходу не справится. Даже если будет хорошо знать указатели в С. И потом, не было никакого спора. Там уважаемый netch80 просто посмотрел, что происходит с примером, который я привел, не более того. У меня просто нет Фортрана, иначе я сам бы все сделал и ничего бы не стал спрашивать.
Лучшая, imho, работа по сравнению языков программирования — книга "Языки программирования Ада, Си, Паскаль. Сравнение и оценка/Под ред. А. Р. Фьюера, Н. Джехани". Точнее, первая статья в ней.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>>>>>представить нельзя, но можно измерить с заданной точностью в виде двух граней B>>>>Я думаю разницу вы понимаете.
DG>>>в реальных задачах такой измеримости хватает B>>А я и не спорю. В реальной жизни вообще бесконечность ни к чему. Но любопытно. Ведь любое что-то состоит из чего-то.. Ну, атомов, допустим. Их можно посчитать по сторонам квадрата. Разрезаем квадрат по диагонали и там же должно быть целое число этих что назвали атомами.. А оно отнюдь! Разве не любопытно?
М>один из нас тормозит. возьмем кристаллическую решотку. типа вот такую:
М>+ + + М>+ + + М>+ + +
М>диагональ -- три атома. вопрос -- ну и что из этого следует?!
М>даже если считать атомы шариками, вплотную прижатыми друг к другу:
М>*** М>*** М>***
М>вам не кажется, что все равно иррациональное число получается? ну чисто геометрически.
Ну, есть еще вариант диагональ равна стороне. Тоже 3 атома
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>вам не кажется, что все равно иррациональное число получается? ну чисто геометрически. B>Ну, есть еще вариант диагональ равна стороне. Тоже 3 атома
зачем нам атомы, когда у нас есть пиксели? допустим, три пикселя каждая сторона и три пикселя диагональ. и чему будет равен угол? что-то мне подсказывает, что 90 градусов у нас никак не получается.
ничего мистического в диагоналях нет. допустим, квадрат 1 x 1. диагональ 2^1/2. если диагональ принять за единичный отрезок, то иррациональными становятся стороны.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
