Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK> H>Неотъемлемый кусок? Без него IIS перестанет быть веб-сервером?

AVK> IIS 7 это далеко не просто веб-сервер, это полноценный сервер приложений.

Ну так в том, что у IIS есть менеджед кусок для обеспечения функционирования менеджед аппов никто и не сомневался.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>меня всегда смущало default-initialization вместо value-init. (если я верно помню термины из стандарта, но ты понял о чем я)

V>Ну здесь-то заведомо нетривиальный тип с конструктором, или ты о самой привычке?

о самой привычке где-то опускать ()

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

CS>>>UI использующий DOM (например WPF и web, browser based UI) это как правило большой набор достаточно мелких объектов которые живут в GC heap.
CS>>>При этом в WPF DOM существенно низкоуровневый. Там где в browser используется один объект DOM элемент и его субобъект style (в терминах GCable сущностей) в WPF появляется примерно десяток отдельных GCable things. Т.е. WPF своей моделью создает существенную нагрузку на GC.

КЛ>>что это за десяток things?

CS>Каждый DOM элемент в WPF это Common Language Runtime object instance.
CS>Каждый event handler это тоже object instance. Properties там же — GC должен пройттись по ним всем для того чтобы собрать мусор. И т.д.
CS>Десятки GCable things и набегают.

ну и черт с ними

CS>Во всех текущих HTML DOM имплементациях включая мою собственную DOM живет в non-manageable memory space (в терминах .NET) — используется простой и эффективный ref counting.
CS>Если script не работает или он не трогает какие-то элементы то для них GCable wrapper и не создается. Т.е. GC скрипта сканирует очень ограниченный subset объектов.

ты реально знаешь за все текущие dom-имплементации?

CS>Плюс алгоритмы layout и rendering работают нативно и с нативными объектами.
CS>Например у меня чтобы определить скажем значение overflow свойства из style элемента нужно просто прочитать значение поля struct style {...}.
CS>Это одна машинная команда. Со всеми вытекающими.

ээ, а сколько машинных команд нужно в дотнете для такой же операции?

[]

КЛ>>я не знаю что такое абстрактный HTML DOM, он везде свой, конкретный. как можно сравнивать WPF OO и абстрактную OO HTML DOM мне не ясно.
CS>HTML DOM он в общем-то стандартный и специфицировнный например http://www.w3.org/TR/1998/REC-DOM-Level-1-19981001/level-one-core.html

но не его имплементация

CS>Cравнивать WPF OO и OO HTML DOM можно и нужно. Ибо в принципе одну и ту же функцию выполняет. Практически любую WPF картинку можно воспроизвести в современном browser.

нельзя. WPF — реализация, HTML DOM — абстракция. Кто мне запретит реализовать WPF\xaml на unmanaged?

CS>Вот с какой скоростью эти все хозяйства работают и может быть объективным критерием (одним из) оценки технологий.
CS>Собственно об этом и говорим. Evernote в данном случае характерный пример ибо известны две имплементации: WPF и native — можно сравнивать на примерно одном и том же функционале.

посыпаю голову пеплом — про evernote слышал только краем уха. Но быстрота нативного ни о чем не говорит.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:


H>Наличие скриптов в том или ином виде не делает приложение ненативным, не говори ерунды. Скрипты, часто, это просто легкая форма связывания кода.

Приложение со скриптами не может быть чисто нативным, потому что это приложение со скриптами. Потому получается простое разделение — нативные, смешаные, управляемые.

I>> H>он сам есть реализация исполняющей среды для внутренних скриптов.

I>> И тут же ты сам себя поправляешь Внутренние скрипты или не внутренние, разницы никакой, главное что модуль работает внутри управляющей(исполняющей) среды. Потому все скриптуемые приложения они смешаные, нативные + манеджед.

H>Отлично, теперь я понял почему для тебя 99% софта является менеджед.

Уже давно прошли времена, когда приложение приравнивалось к .exe файлу. Сейчас приложение это не только exe, но может быть даже и не exe, например js, bas и тд и тд и тд и тд.

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

AVK>>В 7 IIS очень немаленький кусок кода — managed. И это не просто managed support, это важный кусок функционала.
BBI>Ну вот висит у меня запущенный IIS. И в нём Procexp не показывает ничего managed.
BBI>Сайт при этом работает. Значит не такой уж и важный этот функционал.

Согласно букварю по логике твой сайт не требует этот функционал.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

S>>И мы, дотнетчики, сбежавшие из этого тоталитарного ада, просто зря боимся вернуться — там уже давно победила демократия и жить так же комфортно, как и в управляемом мире.

ГВ>Никто никого никуда не зовёт. Нравится дотнет — пиши для дотнет, кто мешает-то? Только не надо при этом плеваться в сторону С++. А то, всё время получается:

ГВ>

- У дотнет есть некоторые недостатки...
ГВ>- А вы ошибки делаете, память теряете, ужас-ужас-ужас, уши отваливаются при стрельбе в ногу! Нет-нет-нет, мы обратно ни ногой!

А у тебя что, монопольное право тыкать в недостатки платформы ? Или дотнетчиками надо молча слушать твои плевки в сторону дотнета ?

ГВ>Ни ногой, так ни ногой, только зачем шуметь,

Так это С++ники бесятся, надавай им по шее, шоб не буянили.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> H>Наличие скриптов в том или ином виде не делает приложение ненативным, не говори ерунды. Скрипты, часто, это просто легкая форма связывания кода.

I> Приложение со скриптами не может быть чисто нативным, потому что это приложение со скриптами. Потому получается простое разделение — нативные, смешаные, управляемые.

А приложение прочитавшее конфиг и выполнившее в зависимости от настроек те или иные действия тоже не может считаться нативным (явно же интерпретация проглядывает)? А чего, конфиг вполне себе вырожденный случай скрипта

I> I>> H>он сам есть реализация исполняющей среды для внутренних скриптов.

I> I>> И тут же ты сам себя поправляешь Внутренние скрипты или не внутренние, разницы никакой, главное что модуль работает внутри управляющей(исполняющей) среды. Потому все скриптуемые приложения они смешаные, нативные + манеджед.

I> H>Отлично, теперь я понял почему для тебя 99% софта является менеджед.

I> Уже давно прошли времена, когда приложение приравнивалось к .exe файлу. Сейчас приложение это не только exe, но может быть даже и не exe, например js, bas и тд и тд и тд и тд.

Это ты к чему вообще?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

S>>Недостатки дотнета от программистов, может быть, и не зависят. Зато вот достоинства С++, на которые вы тут ссылаетесь, почему-то очень сильно зависят от программистов.

V>Не вижу здесь чего-то удивительного. Разработчик с 3-х летним опытом всяко должен отличаться от разработчика с опытом в год. Как раз, по моим наблюдениям, в хорошей среде программист С++ за примерно 3 года овладевает всеми обсуждаемыми приемами на уровне мозжечка. А если учесть, что средний стаж программистов в наше время поболе 5-ти лет, я вообще не вижу проблем.

Что с того ? Не хватит этих сиплюсников что бы покрыть все имеющиеся проекты.

V>У дотнетных приложений есть своя ниша, где эффективность не важна. Утилиты какие-нить, всякие SOAP-сервисы, генерация HTML и прочее из той же оперы... ИМХО, споры возникают по причине неправильного позиционирования дотнета. Как только обсуждающие сходятся на том, что каждому инструменту своя ниша, так споры утихают сами собой.

Ты путаешь производительность и эффективность.

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

ГВ>>Вон, как здесь уже договорились до того, что аллокатор=гуру, скоро до указателей дойдёте.
BBI>Этот момент нереально повеселил. Шарпист добровольно по сути признал меня гуру, цирк на конной тяге!!!

Гуру это не тот кто знает всё, это тот кто знат намного больше средней массы и встречается в силу этого сильно редко. Ты просто не понял иронии. Бывает.

Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:

ГВ>>А то, право слово, такое впечатление, что раз вы что-то для себя выбрали, то все вокруг должны, во что бы то ни стало, признавать однозначное превосходство вашей платформы над другими для всех возможных и невозможных случаев.
BBI>Это синдром VladD2

Угу, и у Сиплюсников он проявляется слишком остро.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

I>> Приложение со скриптами не может быть чисто нативным, потому что это приложение со скриптами. Потому получается простое разделение — нативные, смешаные, управляемые.

H>А приложение прочитавшее конфиг и выполнившее в зависимости от настроек те или иные действия тоже не может считаться нативным (явно же интерпретация проглядывает)? А чего, конфиг вполне себе вырожденный случай скрипта

Есть осязаемая граница — если язык обладает полнотой по Тьюрингу и требует интерпретации или какой либо среды для выполнения, то использование его в нативной программе на другом языке автоматически делает эту програму смешаной.

XML и большая часть языков в конфигах не обладают полнотой по тьюрингу.

I>> H>Отлично, теперь я понял почему для тебя 99% софта является менеджед.

I>> Уже давно прошли времена, когда приложение приравнивалось к .exe файлу. Сейчас приложение это не только exe, но может быть даже и не exe, например js, bas и тд и тд и тд и тд.

H>Это ты к чему вообще?

99% софта не является нативным. В понятие "софт" включаем и все модули-плагны-аддоны-расширения и все сайты-сервисы и тд и тд какие только были написаны по сей день.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:


V>>Последние годы требования к плюсовикам настолько деградировали в объявлениях, что эти объявления можно читать как "ну придите же хоть кто-то". И предлагают там же ЗП, сопоставимую с разработчиками ASP.Net, для которых нехилый конкретный список требований, технологий, практик и т.д.
AG>Это список с чем работал или читал,- он не отражает, какой сложности задача по силам.

И раньше не отражал. Но это объективное наблюдение, что требования к программистам С++ год от года выхолащиваются... готовы брать кого угодно, лишь бы проявлял интерес к писанине на плюсах. Лет 10 назад это было немыслимо.

V>>Вижу так же, что по грамотным плюсистам работают исключительно headhunters у нас, сами дергают конкретных людей, исключительно переманивая с места на место. Лучше посмотреть на каком-нить http://nyjobsource.com/ , бо у нас 99% спецов-плюсистов тупо уехало и не вернулось. Когда я последний раз внимательно смотрел, то ЗП С++ разработчиков легко были 140-170к, аналогичных по опыту дотнетчиков 100-120к.
AG>Это вообще феерический бред. За "Знания и практический опыт использование библиотек MFC, STL, Boost" и опыт от 3 лет в Сиднее, к примеру, ищут на 65к, в глубокой ж за Westmead автобусом 20 минут.

А в Киеве дядька.

AG>Ваки на C++ на 140-200 есть, но они подразумевают нехилые знания финансов и какой-то опыт юниксового C++ (упор на финансы).

А что в финансах знать-то надо конкретно разработчику? Не столько именно финансы надо знать, сколько уметь обслуживать требования к IT в финансовой сфере, что является чуть более универсальными навыками. Да и не только в финансовых областях около 140 и выше вакансии наблюдал. Практически везде, где речь идет о чем-то нетривиальном.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> H>А приложение прочитавшее конфиг и выполнившее в зависимости от настроек те или иные действия тоже не может считаться нативным (явно же интерпретация проглядывает)? А чего, конфиг вполне себе вырожденный случай скрипта

I> Есть осязаемая граница — если язык обладает полнотой по Тьюрингу и требует интерпретации или какой либо среды для выполнения, то использование его в нативной программе на другом языке автоматически делает эту програму смешаной.

А Ворд нативный софт (доки могут иметь полноценные скрипты)? А, скажем, сервер БД с поддержкой хранимых процедур? Ты видимо думаешь, что это софт смешанный. Но этот софт нативный т.к. нативность определяется не наличием или отсутствием скриптового движка, а реализацией непосредственной функциональности софта.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А у тебя что, монопольное право тыкать в недостатки платформы ? Или дотнетчиками надо молча слушать твои плевки в сторону дотнета ?

Дабы не растекаться мысию по древу, отошлю тебя к вот этому

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 22.11.11

моему сообщению, там, по-моему, достаточно подробно.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>>Недостатки дотнета от программистов, может быть, и не зависят. Зато вот достоинства С++, на которые вы тут ссылаетесь, почему-то очень сильно зависят от программистов.
V>>Не вижу здесь чего-то удивительного. Разработчик с 3-х летним опытом всяко должен отличаться от разработчика с опытом в год. Как раз, по моим наблюдениям, в хорошей среде программист С++ за примерно 3 года овладевает всеми обсуждаемыми приемами на уровне мозжечка. А если учесть, что средний стаж программистов в наше время поболе 5-ти лет, я вообще не вижу проблем.
I>Что с того ? Не хватит этих сиплюсников что бы покрыть все имеющиеся проекты.

К чему это ты?

V>>У дотнетных приложений есть своя ниша, где эффективность не важна. Утилиты какие-нить, всякие SOAP-сервисы, генерация HTML и прочее из той же оперы... ИМХО, споры возникают по причине неправильного позиционирования дотнета. Как только обсуждающие сходятся на том, что каждому инструменту своя ниша, так споры утихают сами собой.
I>Ты путаешь производительность и эффективность.

Значение слова "эффективность" определяется контекстом, а тут понятно, что речь идёт именно о производительности. Короче, не цепляйся к словам попусту.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

S>>>>Недостатки дотнета от программистов, может быть, и не зависят. Зато вот достоинства С++, на которые вы тут ссылаетесь, почему-то очень сильно зависят от программистов.
V>>>Не вижу здесь чего-то удивительного. Разработчик с 3-х летним опытом всяко должен отличаться от разработчика с опытом в год. Как раз, по моим наблюдениям, в хорошей среде программист С++ за примерно 3 года овладевает всеми обсуждаемыми приемами на уровне мозжечка. А если учесть, что средний стаж программистов в наше время поболе 5-ти лет, я вообще не вижу проблем.
I>>Что с того ? Не хватит этих сиплюсников что бы покрыть все имеющиеся проекты.

ГВ>К чему это ты?

Да к тому же что и раньше — нет и не будет никакого ренесанса С++ и подобной ерунды. Доля нативной разработки чуток увеличится и все. Сначала была мода на джаву и дотнет и потому многие кинулись чуть не драйвера и низкоуровненвый рендеринг писать на C#. Вот такие проекты отсохнут сами собой и за счет этого увеличится доля нативной разработки.
Но рассуждатели по твоей ссылке почему то не учли рост объемов памяти, воможность значительно расширения возможностей системной шины, векторную графику и тд и тд. Так что нет никакого конца нересурсов. То есть, нынче узким местом является не процессорное время, а ввод-вывод тот же. Включи адский райд из SSD и внезапно окажется, что винда ускоряется примерно 10 раз, а если нормальная шина и много памяти, то офисные прилаги и всякая вижла выскакивает аки notepad какой. Вот тебе и ренесанс.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Есть осязаемая граница — если язык обладает полнотой по Тьюрингу и требует интерпретации или какой либо среды для выполнения, то использование его в нативной программе на другом языке автоматически делает эту програму смешаной.
I>XML и большая часть языков в конфигах не обладают полнотой по тьюрингу.
I>99% софта не является нативным. В понятие "софт" включаем и все модули-плагны-аддоны-расширения и все сайты-сервисы и тд и тд какие только были написаны по сей день.

Мне вот интересно: программа на Lisp по твоей классификации — она нативная, смешанная или управляемая?

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

I>> Есть осязаемая граница — если язык обладает полнотой по Тьюрингу и требует интерпретации или какой либо среды для выполнения, то использование его в нативной программе на другом языке автоматически делает эту програму смешаной.

H>А Ворд нативный софт (доки могут иметь полноценные скрипты)?

Не знаю, использует ли ворд скрипты внутри приложения. Доки это не ворд и нативного в них ничего нет.

>А, скажем, сервер БД с поддержкой хранимых процедур? Ты видимо думаешь, что это софт смешанный. Но этот софт нативный т.к. нативность определяется не наличием или отсутствием скриптового движка, а реализацией непосредственной функциональности софта.

Я определяею нативность в зависимости от реализации непосредственной функциональности софта. Если это нативный с++ , то прилага нативная. Если это нативный с++ вперемешку с js, vb или lua — это смешаное. Если же только js, то очевидно это вообще не нативное приложение.

Реализации непосредственной функциональности ворда никак не зависит от документов, которые ты открываешь в ворде. Вот если движок для скриптов, работы с доками и тд полностью нативный, значит ворд нативная софтина. Если там есть скрипты — значит смешаная.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Что с того ? Не хватит этих сиплюсников что бы покрыть все имеющиеся проекты.
ГВ>>К чему это ты?
I>Да к тому же что и раньше — нет и не будет никакого ренесанса С++ и подобной ерунды. Доля нативной разработки чуток увеличится и все. Сначала была мода на джаву и дотнет и потому многие кинулись чуть не драйвера и низкоуровненвый рендеринг писать на C#. Вот такие проекты отсохнут сами собой и за счет этого увеличится доля нативной разработки.

Хм. Взаимопротиворечивые предложения detected.

I>Но рассуждатели по твоей ссылке почему то не учли рост объемов памяти, воможность значительно расширения возможностей системной шины, векторную графику и тд и тд. Так что нет никакого конца нересурсов. То есть, нынче узким местом является не процессорное время, а ввод-вывод тот же.

Рассуждатели по моей ссылке делают такие выводы:

Applying these conservative scaling
projections, half of that ideal gain vanishes; the path to 8nm in
2018 results in a best-case average 3.7 speedup; approximately
14% per year for highly parallel codes and optimal per-benchmark
configurations. The returns will certainly be lower in practice.

I>Включи адский райд из SSD и внезапно окажется, что винда ускоряется примерно 10 раз, а если нормальная шина и много памяти, то офисные прилаги и всякая вижла выскакивает аки notepad какой. Вот тебе и ренесанс.

Производительность CPU от диска не зависит.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

I>>XML и большая часть языков в конфигах не обладают полнотой по тьюрингу.
I>>99% софта не является нативным. В понятие "софт" включаем и все модули-плагны-аддоны-расширения и все сайты-сервисы и тд и тд какие только были написаны по сей день.

ГВ>Мне вот интересно: программа на Lisp по твоей классификации — она нативная, смешанная или управляемая?

Управляемая. Для нативной нужны указатели всякие, прямой доступ к ос и тд.